Roberto Uriarte (Bermeo, 1960) es el portavoz de la iniciativa 'Euskal Hiria', un proceso participativo que reúne este domingo en Aranzazu a los que quieran unirse a una candidatura que aun no existe como tal. Este doctor en Derecho y máster en Filosofía, euskaldun, ha dado el paso de entrar en política activa pese a que ni se ve gobernando, ni dirigiendo Podemos Euskadi. Profesor de Derecho Constitucional en la UPV y asiduo en debates sobre temas muy variados en ETB, a lo largo de la entrevista repite la palabra inclusivo hasta la saciedad y asegura que prefiere dar respuesta a los problemas ciudadanos, que pensar en asaltar el cielo, el poder en Ajuria Enea, o hablar de un “concepto abstracto de nación”. Para 'Euskal Hiria', la cuestión identitaria no es la prioridad. En cambio, sí lo es “dar soluciones a los problemas de un baserritarra de Ataun, pero también de una mujer gitana que vende en un mercadillo por los pueblos o de un arrantzale senegalés que trabaja en los barcos vascos”.
Con todo, en su manifiesto inicial los impulsores de 'Euskal Hiria' defienden el derecho de autodeterminación y su ejercicio desde el “consenso”, otra de las palabras talismán de Roberto Uriarte. “En ese tema de la identidad es mejor una solución de consenso que la imposición de mayorías exíguas”, sostiene. “En el problema nacional, el que se tomen decisiones por 51% contra el 49% tiene que ser la última solución, no la descartamos, pero vamos a intentar por encima de todo crear acuerdos en los que la mayoría de los ciudadanos de esta sociedad se sientan cómodos”, avanza.
No emplea la palabra casta en toda la entrevista, pero tiene claro que Podemos ha nacido para superar el “modelo hegemónico tradicional instaurado por el nacionalismo tradicional”, básicamente el del PNV. Y ve “muy díficil” que Podemos llegue a “pactos generales” con ninguno de los cuatro grandes partidos vascos. “Somos muy partidarios de acuerdos. Pero nuestra función básica no es gobernar”, sostiene.
Han usado como tarjeta de presentación un concepto como el de Euskal Hiria, acuñado en su día por el escritor Bernardo Atxaga, y que ha sido utilizado por otros líderes políticos en Euskadi, incluso por el anterior lehendakari.
El concepto de Euskal Hiria se ha utilizado para distintas cosas y por diferentes personas. Nos gusta la idea original de Atxaga de que es una utopía que intenta crear un futuro nuevo, en el que tengan cabida todos y al que se llega con otra mirada y con una nueva forma de entender la política. Atxaga nos inspira mucho, y su idea utópica de una Euskal Hiria que fuera para todos los ciudadanos y no para un concepto abstracto de nación, también. Nuestra idea básica es ir al ciudadano.
Y lo hacen de una forma diferente: no han presentado una plancha cerrada de 37 personas, con su candidato a secretario general, etc. Hablan de un “proceso participativo”. ¿Por qué?
Venimos de donde venimos. Podemos es una fuerza muy joven, en menos de un año se ha creado una fuerza muy grande partiendo de cero. Hemos observado deficiencias en los proceso para elegir el consejo estatal y los municipales. Queremos aprender de los errores cometidos y hemos apostado por otro método: queremos un proceso plural, realmente inclusivo y en el que todo el mundo que tenga algo que aportar se acerque y se sienta identificado. Hasta ahora no ha existido más que una estructura en Podemos, que son los círculos, y queremos que haya un espacio de encuentro más amplio para que nos conozcamos todos, saber quiénes estamos, vernos las caras y ver qué podemos ofrecer. Para eso son los dos encuentros de Aránzazu, el primero este domingo. Y luego crear un programa de trabajo común y vers si tenemos una confluencia de ideas y estrategias. Después vendría crear los perfiles de las personas que deberían integrar el consejo de Euskadi y, al final, consensuar una candidatura plural, inclusiva y con gente no solo de los círculos, sino abierta a todo el mundo que se acerque a Podemos.
Partido nuevo, pero las encuestas (Euskobarómetro) les sitúan a un paso de desplazar al PNV de la primera posición. ¿Se las creen?
No soy un experto en sociología, pero creo que las encuestas están hechas con buenos procedimientos, aunque el nivel de predicción y fiabilidad es relativo. Funcionan bien sobre partidos consolidados y tradicionales, pero hasta que el fenómeno Podemos no cristalice en programas, personas, no se va a poder saber hasta dónde puede llegar.
¿Ha llegado el momento de asaltar el poder en Euskadi, Ajuria Enea, parafraseando a Pablo Iglesias?
No me parece lo más importante. Eso está muy lejos, a dos años vista. Lo fundamental es crear una organización que realmente responda a las necesidades y a los problemas objetivos de las personas y del país. Y no a las fantasías de los políticos tradicionales, que nos hacen ver que hay cosas que son los problemas del día a día de las personas, cuando no lo son. Debemos dar soluciones a los problemas de un baserritarra de Ataun, pero también a los de una mujer gitana que vende en un mercadillo por los pueblos o de un arrantzale senegalés que trabaja en nuestros barcos. Algo que sea inclusivo, aunque esas personas no tengan la nacionalidad o sean extranjeros o sean los colectivos más marginados. La idea del asalto al poder me queda muy lejana, a día de hoy no está en nuestras preocupaciones.
Uno de los reproches que se hace a Podemos es que surfea los problemas y asuntos que les puedan alejar de la transversalidad a la que aspiran.
Hay que estar muy atentos a las críticas que se nos hacen y aprender de ellas. No se puede estar en la autocomplacencia o en la autodefensa que han practicado los políticos tradicionales. Cuando los demás critican algo, alguna dosis de razón habrá, pero creo que se exagera con este asunto. Lo que ha pasado en este país es que ha habido un cambio de visión política a raíz del movimiento de los indignados, del 15-M y del Ocupa Wall Street y los políticos tradicionales no están siendo conscientes de ello. Cuando Podemos habla de ocupar la centralidad no está hablando de ser un partido de centro y mucho menos de ser un partido que surfee los problemas o eluda las cuestiones más espinosas. Lo que tratamos es de alterar o subvertir el orden las prioridades de los políticos tradicionales, que son prioridades virtuales y no las reales de la gente. Queremos salirnos del marco preestablecido en el que se sienten cómodos los políticos tradicionales. No se trata de huir del pluralismo político o apostar por la indefinición ideológica.
¿La gente de Podemos reivindica los valores de la izquierda?
Es un tema complejo el de la izquierda. Está claro que Podemos reivindica los valores de la izquierda, que son lo valores que han movido a la humanidad en la historia contemporánea: el cuestionamiento del 'status quo' y hacer políticas a favor de los más débiles. Hay una forma conservadora de ver la vida que supone un cierto conformismo con la realidad, y la izquierda tiene el deseo de transformar la realidad. Ser de izquierdas, hoy en día, supone estar a favor de la generalización de los derechos. Derecho para todos y que nadie quede excluido de ellos. Pero muchas veces se ha utilizado el concepto de izquierdas de una manera sectaria, dogmática, exclusiva. En Podemos huimos de los dogmatismos.
Por entrar en materia: Los aspectos identitarios en Euskadi. Dicen que quieren superar el “modelo hegemónico instaurado por el nacionalismo tradicional”, básicamente el del PNV, imagino. ¿O también el de la izquierda abertzale?
Ya la propia idea de planteamiento identitario es algo que no es preferente. Nos gustan más conceptos como la pluralidad, la diversidad, de transversalidad o planteamientos inclusivos. Identidad va unido a idéntico, e insistir mucho con un discurso sobre lo que nos hace idéntico a otro genera un discurso que, al fin y al cabo, su consecuencia es la exclusión. Y el objeto fundamental de Podemos es evitar la exclusión. El nacionalismo tradicional hace una reivindicación muy potente de la identidad y, a la larga, puede generar exclusión. Una cierta reivindicación de la identidad no es algo grave, pero cuando se convierte en algo fundamental estamos en riesgo de derivar hacia los fundamentalismos.
En su manifiesto hablan de crear una sociedad inclusiva, “contando con quienes no poseen todos los derechos ciudadanos”.
Nuestro discurso claramente no es un discurso nacionalista identitario esencialista, sino de transversalidad e inclusión. Ni el nacionalismo del PNV, ni el de la llamada izquierda abertzale (Bildu) han sido suficientemente inclusivos, pluralistas e integradores. Defendemos que cualquier persona que se sienta más identificado con una cultura euskaldun o que sean castellanoparlantes, que esa realidad suya, no les haga sentirse ajenos o rechazados de alguna forma. Para que todos nos sintamos cómodos en esta sociedad hace falta que todos nos sintamos también algo incómodos. Todos debemos ceder un poquito.
'Euskal Hiria' no rehuye el debate identitario: defiendn el derecho de autodeterminación, más pegado al método de cómo abrir un proceso independentista o soberanista “con todos los requisitos democráticos”. ¿Una suerte de Ley de Claridad al estilo de Canadá?
En la cuestión del derecho de autodeterminación, o del derecho a decidir o lo que otros llaman la vía democrática de solución al problema nacional, en Podemos hay muchas sensibilidades diferentes. La palabra consenso es algo básico en Podemos.
De hecho, ustedes ven “mejor una solución de consenso que la imposición de mayorías exíguas”
Así es. Cuando nos reunimos en los círculos no tendemos a votar las cosas por mayoría. Agotamos hasta el último momento llegar a consensos. No hacemos como los partidos tradicionales, que ven las cosas siempre en función de las mayorías internas. Nosotros intentamos que la mayoría sea la última solución. En el problema nacional, el que se tomen decisiones por 51% contra el 49% tiene que ser la última solución, no la descartamos, pero vamos a intentar por encima de todo crear acuerdos en los que la mayoría de los ciudadanos de esta sociedad se sientan cómodos. Todo lo que sea evitar el enfrentamiento entre grupos sociales es bueno.
¿Qué les parece lo que ha pasado en Escocia con el referendum?
Creo que se ha idealizado lo de Escocia. El problema nacional de Escocia sigue igual que antes de la votación. Ese problema requiere acuerdos mucho más amplios y más ingeniería política. Se han hecho referéndums en Escocia y en Quebec, pero eso no ha solucionado los problemas. Pero esto sí que es una opinión más personal.
Si le parece vamos a bajar a algo mucho más concreto: ¿Podemos con quién va a pactar en Euskadi? ¿Consideran casta al PSE-EE? ¿EH Bildu fomenta, como ustedes reprochan al PNV, las relaciones clientelares? ¿Hay más afinidad con algún partido concreto?
Clarísimamente: no sabemos con quién podríamos pactar, sí sabemos con quién no lo vamos a hacer. No vamos a pactar con quien vea un pacto con Podemos sobre reparto de parcelas de poder. Nos va a ser extremadamentre difícil llegar a pactos generales con ninguno de los cuatro grandes partidos que existen actualmente aquí. No queremos introducirnos en el trablero político existente, nuestra función es alterar ese tablero y el nivel de prioridades. El debate político vasco está completamente descentrado.
Pero en política no se puede estar siempre virgen. Toca embarrarse. ¿No aspiran a crear nuevas mayorías en este país?
Podemos llegar a acuerdos diferentes desde la transversalidad que reivindicamos. De hecho, somos muy partidarios de acuerdos. Pero nuestra función básica no es gobernar, eso está clarísimo. No tenemos ninguna obsesion por llegar a gobernar, y menos con pactos que el fondo suponen muletas para hacer la política que queremos llevar adelante. El objetivo es alterar el mapa político, alterar el régimen de prioridades. Lo demás es subordinado. No venimos a situarnos en un hueco en el espacio derecha/izquierda y en el de nacionalista/no nacionalista. En todo caso, la cuestión de los pactos tendrá que decidirse en su momento, aunque veo que esa parece ser la preocupación de los medios.
Pero ustedes, al menos algunos de sus líderes a nivel local, han defendido la confrontación con el PNV.
En realidad el PNV es hegemónico porque ocupa la centralidad del espacio político vasco, no porque sea muy mayoritario. Ha pactado con la izquierda abertzale, con el Partido Socialista e incluso con el PP a nivel estatal. Y eso le coloca en una posición cómoda hegemónica para negociar según el tema. Podemos, como fuerza alternativa, podría romper esa comodidad del PNV si logramos consolidarnos.
A quien ha inquietado y mucho los resultados el Euskobarómetro es a EH Bildu, que han visto cercenadas sus posibilidades de seguir creciendo, tal vez porque hay un electorado fronterizo con lo que representa Podemos.
Ellos entienden que alguien les está robando parte de su electorado y esa idea, desde un punto de vista democrático, es muy peligrosa, porque dan a entender de que tienen un electorado en propiedad, cautivo. Es una forma muy hipotecada de entender la política. La sociedad es mucho más flexible. PNV y Bildu lo veían como algo ajeno a Euskadi y lejano. Me parece bien que cada uno compita por su electorado, pero les diría que tengan menos miedo porque el fenómeno Podemos les va a venir muy bien a ambos partidos, va a romper rutinas, les obligará a relacionarse de otra manera con su electorado. A que pierdan grasa y ganen músculo. Para todos los partidos. La parte buena de los partidos no debe temer a Podemos, otra cosa son los 'fontaneros' de los partidos o las estructuras de poder de los partidos.
Quería finalizar con ETA y con la memoria y el proceso de convivencia que vive Euskadi. Aunque en el manifiesto no mencionan a la organización terrorista, hablan de que es necesario “sanar las heridas que la violencia [en singular] ha producido.
En este tema de la normalización creo que hay que hablar lo menos posible y hacer cuanto más se pueda. El 90% de la población vasca tiene un deseo muy grande de normalización política, pero casi todo lo que se pueda decir va a hacer daño a ese proceso. El trabajo debe ser mucho más silencioso de lo que está siendo.
¿Decir que ETA se tiene que disolver, cree que va a hacer daño a ese proceso de normalización?
El 100% de los ciudadanos vascos tiene claro que cuanto antes se disuelva ETA, mejor. Pero hablar demasiado de la forma en que lo va a hacer, de si va a entregar las armas en tal o cual sitio, son cosas que no hacen sino generar división y es un error de los actuales dirigentes políticos vascos. Creo que deberían hacer menos propaganda de ese tema. Las soluciones hay que hacerlas con mucha cautela, menos utilización política y sin exhibicionismos. Más ingeniería política y que no se utilice como arma arrojadiza entre los líderes políticos. En nuestro colectivo tenemos personas como Rafa Sainz de Rozas [en su día histórico miembro del MOC] que han aportado históricamente mucho y lo pueden seguir haciendo en este asunto.
¿Y qué se pude hacer con las víctimas y con los presos de ETA?
Pues probablemente lo que firmaría la mayoría de la población: con los presos, los de ETA y los demás, un respeto exquisito de los derechos humanos y de sus derechos. Que no haya medidas de excepcionalidad, ni de venganza. Que los que han cumplido sus penas salgan a la calle y que cumplan sus penas con el mínimo sufrimiento humano y en unas condiciones lo más dignas posibles.
¿Cerca de sus casas?
Sí, pero no solo los de ETA, para los presos comunes, para toda la población. Hay que privarles lo mínimo posible del resto de derechos. Y no solo a ellos, en peores situaciones están los ciudadanos extranjeros que se encuentran en centros de acogida, muchas veces sin que se haya demostrado que han realizado delito alguno y están muchas veces, en condiciones carcelarias. Todo esto hay que replanteárselo.
¿Y que política de acompañamiento, empatía o reparación hay que hacer con las víctimas de la violencia?
No hay un posicionamiento cerrado, pero creo que la gente que estamos en Podemos estamos obsesionados por la empatía y por acercarse con actitudes inclusivas y de estar cerca de todos los ciudadanos que están sufriendo. Las víctimas han sufrido en su propia carne el sufrimiento, pero todas, las de la violencia política, económica. Vamos a intentar estar cerca, es un reto para nosotros. Pero sobre todo con el trabajo en el día a día, más que con grandes palabras y declaraciones.
¿Podemos Euskadi va a ser soberano para tomar todas sus decisiones: pactos, etc?
Dame un ejemplo en el mundo de un partido soberano o de un país soberano. La soberanía en el sentido convencional no existe, es una ficción con la que juegan algunos políticos. El mundo es completamente interdependiente.
¿La última palabra la tendrán ustedes aquí?
Nadie tiene la última palabra en nada hoy en día.
Eso le dirían que es surfear la pregunta.
No lo sé. La soberanía depende del carácter de las personas, básicamente. No te la dan las normas o unos estatutos. Si alguien quiere saber si Podemos Euskadi va a ser autónomo en sus decisiones, en lugar de mirar a los reglamentos o normas, tiene que mirar a las personas. Y si esas personas, en su trayectoria, han sido autónomas o serviles.
Hay otra candidatura que va optar a dirigir Podemos Euskadi: Orain Podemos. Pablo Iglesias ha llamado a la convergencia en los procesos que ahora se inician en las autonomías. ¿Su vocación es pactar con ellos?
Para saber lo que opina Pablo Iglesias habrá que preguntarle a él. Nosotros como 'Euskal Hiria' queremos ser lo más inclusivo posible y que nadie se quede fuera de los proceso, al menos nadie que haya querido intergrarse. Esa es nuestra idea y mantenemos abiertos canales de comunicación a día de hoy con todo el mundo: con los consejos locales elegidos, con el consejo estatal y con otro herrialdes. Lo nuestro es un proceso, no una candidatura, somos personas independientes, ninguno de nosotros ha participado en ninguna lista o tendencia en Podemos. Haremos todos los esfuerzos para buscar una candidatura lo más capacitada, plural, inclusiva, autonoma y lo más honesta posible.
A día de hoy, se ve liderando Podemos Euskadi.
No. A día de hoy no.