La candidata de Elkarrekin Podemos-IU, Miren Gorrotxategi (Abadiño, 1967), tarda menos de diez segundos en la entrevista en aludir a su gran propuesta: un Gobierno tripartito de izquierdas como alternativa al PNV. Alega que el 'no' que ya le han dado PSE-EE y EH Bildu es con la boca pequeña. 'Pablista' -“y a mucha honra”- es radicalmente optimista sobre sus posibilidades, hasta el punto de confiar en llegar a 30 escaños. Recuerda que tampoco era favorita en las primarias de Podemos contra Rosa Martínez y las ganó, originando un auténtico seísmo en la formación. “¿Lehendakari? Sí, perfectamente”, afirma.
“Podemos gobernar” es el lema principal de la campaña. ¿Realmente se ve como lehendakari el 12 de julio?
Sí, sí, sí. En principio nuestra apuesta es llegar a un Gobierno de izquierdas. Lo hemos explicado ya varias veces. Creemos que desde que se instauró la democracia en Euskadi el voto mayoritario es el voto de izquierda progresista. Pero por las circunstancias atípicas de nuestro país, que tienen que ver precisamente con la existencia de ETA, pues resulta que siempre ha gobernado la derecha. Es una paradoja propia de nuestra tierra que en algún momento tiene que revertirse. Y ETA dejó de existir hace diez años. Creo que sería el mejor ejemplo de normalización política de este país que las izquierdas pudieran estar de acuerdo. La sociedad está madura para un Gobierno de izquierdas. Los electorados de EH Bildu y del PSE-EE están preparados para una cosa así. Las inercias de nuestros pasados condicionan y ahí yo creo que nosotros tenemos un papel fundamental para acercar esas dos orillas. Con lo cual, lehendakari sí, perfectamente.
Esta idea del tripartito contrasta con los mensajes de EH Bildu y del PSE-EE, que ya le han dicho que no.
Pero tampoco lo dicen con la boca grande. Es verdad que lo que más se está oyendo son las voces de ambos más reticentes, pero luego tú hablas también con ellos en privado -y sobre todo con la militancia- y lo ven con muy buenos ojos. Desde luego, lo veo absolutamente posible. Es factible.
¿Y ve al PSE-EE rompiendo su posición cómoda con el PNV en este momento para dar semejante salto?
Idoia Mendia ha dicho varias veces una cosa. Y es que lo que pretende el Partido Socialista en el Gobierno de Euskadi es aportar una manera de hacer política de izquierdas. Si el PSE-EE quiere gobernar en sentido de izquierdas, con el PNV desde luego no lo va a hacer. Ahora mismo, si miramos al Gobierno de coalición del Estado, todos sabemos cuál es la aportación de Podemos. Hay una fuerza que se está ejerciendo y que está empujando al Partido Socialista de Pedro Sánchez en determinadas direcciones. ¿Cuál es la aportación de izquierdas que ha hecho el PSE-EE al Gobierno vasco? ¿Dónde está? ¿Alguien podríaseñalar alguna medida en la que se vea la aportación de izquierdas del Partido Socialista? O forma un Gobierno de coalición de izquierdas o tiene que renunciar a hacer política de izquierdas
Salvo el CIS, las demás encuestas muestran un retroceso de la coalición de Elkarrekin Podemos-IU.
Sí, pero últimamente quien más está acertando es el CIS. También es verdad que habitualmente las encuestas siempre nos dan por debajo y, sobre todo, al comienzo de la campaña electoral. Generalmente las campañas electorales nos sientan bien, solemos ir subiendo. Es justamente cuando tenemos la oportunidad de dar a conocer nuestro proyecto a la ciudadanía cuando parece que las cosas van moviéndose. Y ver que el CIS recoge esa sensación nos reafirma un poquito en que esas encuestas pesimistas no están en lo cierto
Medida en escaños, ¿dónde está la línea entre el éxito y el fracaso?
No me marco límites. ¿30? ¿Y por qué no? Si no ganamos, pues no ganamos. Pero con esa determinación y esa energía afrontamos la campaña. Marcarme límites máximos no es algo que me salga.
La sociedad está madura para un Gobierno de izquierdas. Los electorados de EH Bildu y del PSE-EE están preparados para una cosa así
Algunas encuestas indican que el electorado potencial de Elkarrekin Podemos-IU es más joven que el de otros partidos políticos y se habla de un cierto temor entre los mayores que podría afectar a la participación. ¿Cómo puede afectar esto en el resultado final de estas elecciones?
Pero no solamente la gente mayor es la que puede retraerse a la hora de participar. También la gente joven. La abstención es algo que nos viene mal a todos en general pero, en particular, a nosotros. Siempre la desafección de la gente con respecto a la jornada electoral nos hace perder apoyos. Esta situación de pandemia, de inseguridad y de ‘veranieguedad’ también afecta a la juventud, así que no nos salvamos nadie. Ojalá la participación fuera elevadísima. Por una parte, porque la legitimidad del resultado es mayor. Pero, además, porque siempre tenemos que ganar cuando la gente participa.
¿Esta insistencia en el tripartito de izquierdas está opacando otras propuestas de su programa?
Puede ser que sí, no lo niego. Pero creo que el hecho de apelar a un Gobierno tripartito de izquierdas ya por sí solo tiene una carga política de enorme contenido. Urkullu decía que hablar de izquierdas y derechas era algo obsoleto, anacrónico. Pues no lo es. No lo es porque el eje izquierda-derecha tiene muchísimo que ver la orientación del poder político. En este momento pospandemia en el que estamos pensando en fortalecer los servicios públicos o en hacer una transición energética y dejar explotaciones de gas, por ejemplo, eso se equipara plenamente con los valores políticos de la izquierda. Apelar a un modelo de izquierdas es una cosa que está absolutamente plena de contenido.
Citaba la transición energética. ¿Elkarrekin Podemos-IU echa de menos a Equo en la coalición como contrapunto verde?
En Elkarrekin Podemos-IU el espacio verde está también absolutamente representado. Ha habido gente de Equo, tras esa apuesta que hizo sobre todo la dirigencia de Madrid, que decidió abandonar el proyecto e integrarse y seguir permaneciendo en el espacio de Unidas Podemos y fundar nuevo una nueva fuerza política. Tenemos a Juantxo López de Uralde, diputado por Álava. Tenemos a Víctor Lasa en las listas de GIpuzkoa. Juantxo fue fundador de Equo y Víctor ha estado trabajando en Equo también. Hay mucha gente de Equo que está con nosotros. De todas maneras, Equo está ahí y podemos seguir trabajando. Ahora no compartiremos estructuras organizativas con Equo, pero compartimos un proyecto político en gran medida, con lo cual la colaboración es inevitable.
Equo denunció que se le había vetado desde la dirección de Pablo Iglesias para repetir la fórmula de coalición con Podemos y con IU. ¿Es cierto?
No, no es cierto. Equo es un partido federal, estatal. Desde luego, el País Vasco no tiene autonomía en la toma de decisiones. Entonces, cuando un partido que pertenece a una confluencia decide separarse de esa confluencia para competir electoralmente con ella, se está yendo. Ésa fue la decisión de la dirección estatal de Equo: separarse del espacio Unidas Podemos para integrarse en Más País y concurrir más electoralmente contra Podemos. No ha habido un veto, sino que ha habido una separación o alejamiento de esta formación del espacio de Unidas Podemos.
Pero en Euskadi se manifestaron claramente defendiendo ese espacio de coalición con Podemos e IU.
Sí, pero es que no es un partido de confederaciones. Un mismo ente jurídico no puede estar en un sitio y en el contrario. Es una cuestión evidente y siempre, en todo caso, podían haber abandonado el espacio político de Equo y seguir manteniéndose en Unidas Podemos. Es lo que han hecho Juantxo López de Uralde y Víctor Lasa.
Su rival en las primarias, Rosa Martínez, dijo en este periódico que ella apoyaría la candidatura de Equo después de un proceso tan convulso.
No hay nada que decir. Nada que decir. Eso es algo que le corresponde ella explicarlo. Yo poco puedo decir.
La gente de Equo en Euskadi siempre podía haber abandonado el espacio político de Equo y seguir manteniéndose en Unidas Podemos
¿Esperaba ese resultado en las primarias?
Es como lo que le comentaba sobre los escaños en las elecciones. Era poco probable. Sin embargo, cuando yo participé en las primarias, salí a ganarlas. Claro que sí. También iba con el espíritu de salir vencedora en esas primarias. Y así fue al final. Es verdad que no contaba con los pronósticos favorables, pero cuando las decisiones se dejan en manos de la militancia, cuando las decisiones no se toman en despachos cerrados y se abren a la participación democrática, pues son cosas que pasan.
¿En qué medida afectó el acuerdo presupuestario alcanzado por la coalición –sin IU- a finales de 2019 con el Gobierno de Urkullu?
Eso es un factor que ha podido influir, efectivamente. Tal vez la militancia no lo vio con buenos ojos.
La militancia lo respaldó con una consulta. ¿Que votó Miren Gorrotxategi en esa consulta?
¿Yo? Voté que no.
¿Por qué no se puede pactar un presupuesto con el PNV y con el PSE-EE en Euskadi y sí mantener al PNV de socio presupuestario en Madrid? ¿No son los mismos partidos?
Los contextos políticos no tienen nada que ver. En el Congreso de los Diputados tienes un grupo que se llama Vox, con 50 diputados. Y tienes a un grupo que se llama PP que está emulando a Vox. La situación no tiene nada que ver. ¿Por qué no apoyar esos presupuestos? Porque hay un principio de base, que, además, es fundamental en un proyecto de izquierdas. Y es que sin un sistema fiscal justo y equitativo, proporcional, en el que las rentas de capital tributen como las del trabajo, etcétera, etcétera, difícilmente se pueden hacer políticas de izquierdas, de fortalecimiento de los servicios públicos y un gasto público que haga posible el Estado del bienestar. Y, claro, cuando un partido político como el PNV se niega en rotundo en Euskadi a tocar ni una sola coma del sistema fiscal y sus decisiones van precisamente en sentido de regresividad y de rebaja de impuestos a las rentas del capital… Pues así se hace muy difícil acordar y llegar a acuerdos políticos.
¿Pero el PNV en Madrid tiene una política económica distinta a ésta que describe?
No sé si le he entendido...
Si la filosofía cambia tanto de Madrid a Vitoria como para justificar que allí sí se puede pactar con el PNV y aquí no.
Lo que pasa es que los ámbitos de actuación política son distintos. En un Estado de las autonomías existe una división competencial. En Euskadi se dilucidan determinadas cuestiones y se toman determinadas decisiones políticas y, en Madrid, otras distintas. Por ello, los caminos y las decisiones no son concurrentes. Son ámbitos diferenciados.
Pero en los presupuestos del Parlamento Vasco tampoco se toca la fiscalidad…
¿En los del Parlamento Vasco?
Es una competencia de las Diputaciones.
Sí, pero el Parlamento Vasco tiene mucho que decir también en materia fiscal. Aparte de que tiene capacidad fiscal en algunos segmentos, también puede trabajar con las diputaciones para que en las Juntas Generales se armonicen fiscalmente determinadas cuestiones. Quiero decir: la excusa competencial, el pretexto de la falta de competencias del Parlamento Vasco, es un mal pretexto.
Se le suele calificar de ‘pablista’.
Sí, ‘pablista’ a mucha honra. ¡Me encanta ser ‘pablista'!
¿Se está notando la mano de Unidas Podemos en el Gobierno de España?
Pues yo creo que sí. Creo que es evidente. Precisamente las medidas más importantes que tienen que ver con el escudo social llevan la firma de Unidas Podemos. Todas las de Trabajo… la ministra es nuestra. Toda la cuestión de los ERTE, de no poder despedir en caso de enfermedad, en fin, todas estas decisiones en materia laboral las está tomando la ministra de Trabajo. Y, luego, el salario mínimo vital. Es evidente también que lleva nuestra firma. Y tantas otras medidas. Creo que la ciudadanía es consciente de que sí, de que se deben a la presencia de Unidas Podemos en el Gobierno,
Pero el ingreso mínimo vital de Iglesias es más bajo que la RGI de Urkullu.
Sí, es verdad, pero la RGI no es de Urkullu. La RGI es un instrumento que nació de una iniciativa legislativa popular. No tiene nada que ver con el PNV, pero absolutamente nada que ver. Tiene que ver con la sociedad civil movilizada vasca que a través de la iniciativa legislativa popular generó el consenso suficiente parlamentario como para llevar adelante esa medida. En todo caso, lo que ha hecho el Gobierno de Urkullu ha sido empobrecer esa RGI, sobre todo desde la última crisis de 2008. Hemos visto la pérdida de capacidad económica a través de la RGI y la dificultad en acceder a ella.
Esos recortes de cuantías y de acceso los hizo un Gobierno socialista, el de Patxi López, el partido con el que ustedes quieren pactar.
Sí, efectivamente. Y el PNV ha seguido recortando y dificultando el acceso a la RGI y en ningún momento ha pretendido hacer lo contrario. Quien comandaba la reforma a la baja de la RGI que se pretendía hacer en esta legislatura era el PNV.
¿Independencia? Formar parte del Estado, que es la cuarta economía del euro, nos da muchísima más solvencia y capacidad de interlocución con otros Estados
¿Cómo valora la gestión de la pandemia en Euskadi?
Creo que ha sido bastante escasita. Han sido los profesionales de la salud quienes se han hecho cargo de la gestión de la pandemia. No hemos visto a nuestros líderes políticos, al lehendakari. Tenemos el consejo asesor de expertos que fue desplazado en el minuto uno por un consejo político afín a la consejera, Nekane Murga. La gestión política ha sido absolutamente cerrada y opaca, con lo cual la gestión me ha parecido bastante deficiente.
Hace unas semanas esta misma sede fue atacada dentro de una campaña más amplia de la disidencia de la izquierda abertzale.
¿Qué valoración se puede hacer de una cosa así? Es una línea roja que es inaceptable, inasumible. Es horrible, horroroso e insoportable. E indefendible. Supongo que me pregunta por qué no lo condena EH Bildu. Pues le diré que no alcanzo a comprender por qué EH Bildu tiene tantos problemas en aceptar la palabra 'condena'. Sé que eso se debe a cuestiones internas suyas y es algo que tienen que trabajar en casa. En todo caso, con otras palabras que no son 'condena', el rechazo absoluto a esas acciones ha sido manifestado por sus líderes políticos, especialmente por Maddalen Iriarte. A mí me vale.
Respecto al GAL, ustedes en el Congreso, por boca de Pablo Echenique, inicialmente no quisieron apoyar una investigación sobre Felipe González. ¿Es el peaje por gobernar con el PSOE?
¡No! Peaje ninguno. Ya ve que al final se votó que sí. Cuando surgió la polémica todavía ni se había registrado esa petición. Creo que cuando se formuló la pregunta, la respuesta iba enfocada sobre todo a la oportunidad de este momento, justamente en plena campaña electoral, para darle bola a unos papeles que eran públicos hace ya unos años. ¿Por qué ahora, de repente, aparecen estos papeles que ya eran públicos, que ya eran conocidos y que no aportan nada distinto de lo que se supiera hasta ahora? ¿Por qué ahora, en plena campaña electoral vasca y justamente cuando se está además trabajando en la comisión de reconstrucción? ¿Por qué justamente ahora sale esto? Yo creo que desde esa perspectiva se entiende esa respuesta. Pero, desde luego, si atendemos a la cuestión de fondo, es evidente que no podíamos votar ‘no’.
¿Ha hablado con Pili Zabala de este asunto?
Yo directamente no he hablado con ella, pero claro que hemos hablado con ella y ha entendido también esto. Comprendo perfectamente su disgusto, pero también es verdad que los medios luego fueron cambiando un poquito las declaraciones de Echenique y fueron adquiriendo una firmeza y una rotundidad mayor conforme iban pasando de un periódico a otro. Cuando llega este tema a ‘Naiz’ la cosa llega ya un poquito cambiada. El disgusto de Pili Zabala es absolutamente entendible, pero Pili ha entendido también cuál era el contexto, las circunstancias y, desde luego, que si se planteaba la creación de una comisión de investigación nosotros solamente podíamos votar que sí. .
¿De verdad ha entendido Pili Zabala lo ocurrido? Ella dijo que había hablado con Pablo Iglesias y no se pronunció precisamente en ese sentido.
Creo que sí lo entendió. Creo que sí.
¿Apoyaría un referéndum independentista?
Claro que sí
¿Y qué votaría?
Que no.
¿Por qué?
Pues porque no creo que, en una Euskadi independiente, los problemas que tenemos que abordar como sociedad se resuelvan de mejor manera, y menos aún en un contexto de globalización como el que nos encontramos. Formar parte de España… Lo que nos une es muchísimo más de lo que nos separa con otras autonomías o con otros pueblos de España. Y formar parte del Estado, que es la cuarta economía del euro, nos da muchísima más solvencia y capacidad de interlocución con otros Estados. No le veo las ventajas a ser un país pequeñito en un mundo tan grande.
El debate de la reforma estatutaria volverá esta legislatura. ¿Cuál es la propuesta de esta coalición?
Se llegó al final a un consenso entre el PSE-EE, el PNV y Elkarrekin Podemos y quienes se quedaron descolgados de ese acuerdo fueron el PP y EH Bildu, con lo cual todavía tenemos mucho que trabajar en ese sentido. Cuanto más alejado esté de los sentires nacionalistas exacerbados, mucho más fácil avanzaremos en un nuevo Estatuto.
En la campaña están hablando mucho de corrupción. ¿Sabe lo que pasó en esta sede antes de que llegara a Podemos?
Pues no…
Era la oficina de una de las empresas del ‘caso De Miguel’ y su responsable ha sido condenado por abonar comisiones al que fuera ‘número dos’ del PNV.
¡Ah, pues no lo sabía! No lo sabía, no. Reconozco que no.
En todo caso, ¿cómo valora la sentencia del ‘caso De Miguel’?
Judicialmente se ha probado que ha habido un enriquecimiento ilícito de unas personas cuya característica común era su pertenencia al PNV. Se valían de su posición como cargos del PNV para obtener ese enriquecimiento injusto. Creo que la cuestión del clientelismo en este país es ‘vox populi’. Toda la ciudadanía sabemos, porque lo vivimos, que cuando tú tienes carné del PNV es muchísimo más fácil encontrar trabajo. Y cuando una empresa es dirigida por alguien de dentro del PNV es muchísimo más fácil acceder a contratos públicos. Esto es una cuestión evidente. De Miguel o Montai y todos estos casos que están ahora aflorando nos demuestran es que, efectivamente, esa intuición es real. El oasis vasco no es tal oasis vasco.
¿Cuáles son sus propuestas en esta materia?
Nuestras propuestas tienen que ver con aprobar una ley de transparencia y crear -porque no existe- una Fiscalía Anticorrupción en Euskadi.
Con otras palabras que no son 'condena', el rechazo absoluto a la violencia ha sido manifestado EH Bildu, especialmente por Maddalen Iriarte. A mí me vale.
Pero eso lo tiene que hacer el Gobierno central, del que ustedes forman parte.
Efectivamente. Cuando yo estaba en el Senado, es algo que no llegó a materializarse. Es algo que al PNV nunca le ha interesado pedir en España.
Citaba Montai, ¿qué va a hacer en torno a este asunto?
Hay que investigar y saber qué es lo que ha pasado.
¿Una comisión de investigación en el Parlamento?
Claro. Sí, porque se trata de un partido político que está gobernando. Estas cuestiones no solamente tienen una responsabilidad penal ante los tribunales, sino que existe una responsabilidad política que tiene que ser depurada en las instituciones.
Y, en relación a otro tema que también ha sido bandera de esta coalición, ¿qué política se va a seguir con las oposiciones de Osakidetza?
Éste es otro de los secretos a voces: que las OPE de Osakidetza -y no sólo las de Osakidetza- están dopadas en Euskadi. También era ‘vox populi’. Hemos tenido la posibilidad de dar luz sobre esta cuestión y, desde luego, hay que seguir manteniendo la presión y el control. En realidad, el Gobierno vasco no ha hecho nada y hay que seguir.
Bueno, ha dimitido un consejero.
Ha dimitido, sí, pero parece como si ya se hubiera apartado la manzana podrida de la cesta y ya se hubiera acabado. Pero no se ha acabado. Hay que seguir apretando.