En esta conversación, la periodista francesa Aude Lancelin y el filósofo Alain Badiou reciben a Stathis Kouvelakis, profesor de filosofía política en el King’s College de Londres y miembro del comité central de Syriza. Su conversación se centra en las complejas negociaciones entre el Banco Central Europeo y Grecia, así como en las raíces históricas de Syriza y las opciones que tiene actualmente el partido.
El resultado es un documento político DE PRIMER ORDEN que repasa todos los dilemas que afrontamos ahora mismo quienes deseamos romper la hegemonía devastadora de las políticas neoliberales en Europa: cómo quebrar la tutela de la troika, cómo romper la máquina infernal de la deuda, cómo evitar que los nuevos gobiernos entren en la pendiente fatal hacia el Estado gestor (PSOE, Mitterrand...), etc. Para Alain Badiou y Stathis Kouvelakis, buena parte de la respuesta a estas preguntas hoy cruciales vendrá de la capacidad de invención de nuevas mediaciones entre los tres términos de la política: acción colectiva o movimientos, organizaciones y Estado. Ninguno de ellos por sí solo es capaz de derrotar hoy por hoy al neoliberalismo, nuevas relaciones entre los tres han de ser tejidas para ello.
Es el desafío y la responsabilidad a la que nos convoca esta conversación. Que se centra en el caso griego, pero interpela muy directamente a la situación en España.
Desafiar la tutela de la troikaAude Lancelin
Hace poco más de ocho semanas desde que la esperanza llegó a Grecia con la elección de Syriza, una formación de izquierda radical decidida a romper con las políticas de austeridad europeas.
Hoy parece que está en curso un pulso desigual. Asistimos a una reafirmación de la troika bajo otros nombres eufemísticos. Mientras, el Gobierno griego afronta una terrible crisis de liquidez financiera (de la que Stathis nos hablará) que, de hecho, pone en serio peligro sus proyectos futuros.
Tengo una primera pregunta para Stathis: ¿podemos decir que Alexis Tsipras y Syriza en conjunto fueron demasiado optimistas al calcular la presión que, pensaron, serían capaces de ejercer sobre las instituciones europeas -empezando por el Banco Central Europeo, que fue el primero en golpear tras la elección de Tsipras?
Stathis Kouvelakis
Creo que Syriza -sus dirigentes y también sus activistas- sabía que esto no iba a ser un camino de rosas. Creo que lo que ha pasado era en gran medida previsible. No soy el único que lo piensa: la elección de Syriza provocó un ataque colectivo desde las instituciones europeas, con el BCE como punta de lanza.
De hecho, tras la decisión de cerrar el grifo de la liquidez a los principales bancos griegos tomada por el BCE el 4 de febrero, el gobierno griego se vio acorralado en las discusiones con sus así llamados “socios” europeos -me cuesta pensar en un término menos apropiado, ya que estos “socios” son de hecho sus enemigos, enemigos resueltos, con la clara determinación de hacer fracasar esta experiencia.
Así que se tuvo que lidiar con este escenario tan complejo. Cuando finalmente se firmó el acuerdo del 20 de febrero se afrontaba la posibilidad de que los bancos no fueran capaces de abrir la semana siguiente. Ha habido un movimiento constante de retirada de depósitos, el principio de una crisis bancaria, que se aceleró con la decisión del BCE. Esto es un problema clásico: todos los gobiernos de izquierdas que han tenido la determinación de cambiar las cosas acabaron haciendo frente a este tipo de obstáculos.
En el fondo del problema, creo, está la decisión de Syriza, o más bien de sus dirigentes, de romper con la austeridad dentro del marco de las instituciones europeas y, en concreto, de acuerdo con las normas de la eurozona. Syriza fue votada de acuerdo con estas bases. Y esta línea ha sido su guía de actuación, sobre todo durante los últimos tres años.
Creo que ahora hemos visto los límites de esa estrategia. Hemos visto que esas instituciones europeas no son receptivas ante el argumento político, democrático, que sostiene “somos un gobierno electo con un mandato que cumplir, ustedes son nuestro banco central y lógicamente nosotros esperamos que hagan su trabajo y nos permitan llevar a cabo el proyecto por el que fuimos votados”.
Pero en absoluto se trata de esto. Estas instituciones están ahí para fijar políticas neoliberales extremadamente severas, para imponer la tutela de la troika sobre países enteros. Y eso es exactamente lo que han intentado hacer, forzando al gobierno griego a hacer concesiones -concesiones muy serias- en el acuerdo del 20 de febrero. Y, efectivamente, la troika ha vuelto. Ahora mismo hay equipos de expertos de la troika escudriñando las cuentas griegas en Atenas.
La diferencia respecto a la situación anterior es que realmente hay un pulso, todavía en curso. Sin duda a Syriza se le ha obligado a hacer concesiones: de hecho, de acuerdo con los términos de esta estrategia simplemente no había alternativa. Insisto: “De acuerdo con los términos de esta estrategia”.
Ahora la Comisión Europea ha intentado, incluso, ordenar al gobierno que vete dos proyectos de ley que se están discutiendo en el parlamento griego. Uno sobre las llamadas medidas humanitarias, diseñadas para afrontar situaciones de emergencia y satisfacer necesidades básicas inmediatas. El otro para hacerse cargo de la gente que debe dinero a la hacienda pública. Pero el gobierno ha decidido seguir adelante. En última instancia, esta es la diferencia: que realmente existe una confrontación. Ha habido concesiones y tenemos que ser claros en esto, pero la confrontación no se ha terminado y va a mantenerse particularmente durante los próximos meses, durante el verano, que será decisivo. En Syriza tendremos que reflexionar y poner en marcha una estrategia alternativa para evitar que se repita lo que sucedió en febrero.
Aude Lancelin
Alain Badiou, ¿te sorprende este giro de los acontecimientos?
Alain Badiou
Querría aclarar desde el principio que en este tipo de situaciones no quiero jugar el papel del sabelotodo, del escéptico que asegura haber previsto ya las cosas. Detesto este tipo de posturas. Al fin y al cabo, aquí nos encontramos ante un territorio desconocido. Ante la novedad, por definición, hay que observar su desarrollo, sus inflexiones, las contradicciones que suscita.
La pregunta que quiero plantear a Stathis es la siguiente: el proyecto de Syriza es romper con las políticas anteriores. Más que eso: romper con las políticas dominantes no solo a escala europea sino en el mundo entero. Eso significa reivindicar una singularidad extremadamente fuerte.
Me parece que actualmente asistimos a una contradicción entre la novedad de este proyecto y el método político empleado para alcanzarlo. El método, de momento, es clásico: ocupar el poder central dentro de la legitimidad constitucional/electoral para después llevar a cabo maniobras y negociaciones con los “socios” -o más bien “los enemigos”, como decías- esperando que todo ello conduzca a una solución efectiva de la situación.
Pero, como dices, los enemigos no están jugando a ese juego: esta no es su estrategia. Y es muy importante entender esto. Entonces, ¿cómo crees que Syriza, las fuerzas políticas en Grecia y en definitiva el pueblo griego en conjunto, podrían abordar esta situación de una manera diferente a lo que se ha hecho antes?
Movimientos populares y procesos estatalesStathis Kouvelakis
¿Clásico? Bueno, sí y no. Si examinamos la actual secuencia griega, me refiero a los últimos cinco años, podemos ver que contiene aspectos muy clásicos y otros que no lo son tanto.
Lo que es menos clásico es el hecho de que Syriza nunca habría llegado al poder -siendo un pequeño partido hasta hace pocos años- si no hubiera sido por la emergencia de movilizaciones populares y movimientos sociales en Grecia que son, sin duda, de un alcance mayor que cualquier otra cosa acaecida en Europa desde los setenta. No es casual que el otro país europeo que ha conocido movilizaciones similares -de hecho, movilizaciones innovadoras en muchos sentidos, incluyendo la ocupación de plazas públicas, sin olvidar las decenas de jornadas de huelga general en Grecia- sea España, donde también existe un fenómeno propio: Podemos.
Por tanto hay una interacción entre movilizaciones populares y fenómenos políticos con traducción electoral, creo que esto es algo absolutamente crucial. Y es algo nuevo en Europa: hemos visto cosas similares en Latinoamérica últimamente, por ejemplo, en la Bolivia de Evo Morales -o incluso antes, en Chile, con la Unidad Popular de Salvador Allende.
En cualquier caso, creo que es ciertamente nuevo en este continente, o al menos en Europa durante el ciclo histórico en el que nos encontramos. Syriza es el producto de todo ello. Por supuesto las temporalidades de estos dos ciclos, la temporalidad social y la temporalidad de los procesos políticos, no están sincronizadas -ojalá lo estuvieran. Por esta razón la política y la estrategia son necesarias.
Estas temporalidades tampoco están sincronizadas a nivel europeo. Eso es algo que tenemos que reconocer. No va a haber una solución milagrosa que emerja espontáneamente desde abajo, suficientemente potente como para derrumbar, de un solo golpe, el actual equilibrio de fuerzas. Estos procesos implican temporalidades y duraciones mucho más complejas.
Sin embargo, el hecho de que Syriza haya sido capaz de llegar tan lejos gracias a los movimientos populares también nos permite decir que su llegada al poder puede contribuir a la posibilidad de un nuevo ciclo de movilizaciones. Es algo que hemos visto en las semanas inmediatamente posteriores a las elecciones. Fue algo excepcional: Alexis Tsipras, en su declaración de política general a principios de febrero, concluyó su discurso haciendo una llamada a la movilización del pueblo griego, a tomar las calles, las plazas. Reivindicó el último artículo de la constitución griega, que es similar al de la Declaración de los Derechos del Hombre francesa de 1793 y que afirma que la constitución reside en el pueblo y que su patriotismo, en el sentido jacobino, reconoce su derecho de insurrección.
De hecho, asistimos a algo inaudito en el contexto europeo: decenas de miles de personas salieron a las calles de Atenas, tanto para apoyar al gobierno griego en su confrontación [con la Unión Europea] como para presionar al propio gobierno. Y esto continuó hasta el mismo 20 de febrero. Este movimiento alcanzó una dimensión europea: el 15 de febrero fue una jornada de movilización europea en apoyo al pueblo griego. Miles o decenas de miles de personas salieron a las calles para manifestarse, por ejemplo en París pero también en Roma y otras ciudades. En este último periodo hemos visto cómo la esperanza de la que hablabas también se ha traducido en acción.
Aude Lancelin
¿Dirías que la fuerza del apoyo popular a Syriza en Grecia se mantiene, a pesar de que haya reculado en algunas de sus promesas electorales -o que al menos, esta sea la primera impresión que puede tenerse?
Stathis Kouvelakis
El apoyo popular es todavía muy fuerte y de hecho va mucho más allá de los votantes de Syriza. Algo similar a lo que ocurrió en 2011, cuando la gente movilizada en las manifestaciones no sólo incluía a los manifestantes tradicionales o a las bases de Syriza.
Al mismo tiempo, la sociedad griega es consciente de las dificultades que tiene por delante. No va a ser embaucada por cualquier análisis simplista de lo que ha pasado. Sabe que es muy difícil, que hay una presión enorme y que las relaciones de poder son muy desiguales.
Así que ahora estamos en otro momento, pero creo que tenemos que intentar restablecer las condiciones para mantener precisamente esta interacción -entre movilización popular y las batallas que están por venir a nivel institucional, en Europa e internacionalmente.
El caso Miterrand: de Estado activo a Estado gestor Alain Badiou
Estoy totalmente de acuerdo con lo que acabas de decir, y ello me lleva al fondo de mi pregunta: sobre si esta novedad política -entendiendo, como hemos dicho, que la política no solo significa la existencia y las acciones del Estado, sino también la interacción, y la movilidad de la interacción, entre los movimientos populares y el Estado- está desarrollándose de un modo nuevo y sin precedentes.
Soy plenamente consciente de que la situación griega tiene, sin duda, todo tipo de características significativas, interesantes e incluso inéditas en Europa. Esto es así desde hace bastante tiempo: recordemos las insurrecciones de 2008, etc. Así que la historia de Grecia es la historia de movimientos populares, de insurrecciones, de gente saliendo a las calles durante años. Eso es cierto, estoy totalmente de acuerdo. Syriza -y Podemos, cada uno en su propio registro- son un producto de esta singularidad de los últimos años, no solo términos de política clásica sino también en términos de “invención” política…
La cuestión que me preocupa, podría decirse que tal vez excesivamente marcada por el resultado final del gobierno de [François] Mitterrand, es la siguiente: cuando Mitterrand fue elegido, y su victoria había estado en el horizonte en los sesenta y los setenta, decenas de miles de personas salieron a las calles gritando “hemos vencido”.
Sin embargo, vimos enseguida que se instalaba un tipo de acción gubernamental que abandonó todo esto muy rápido, recluyéndose poco a poco en los trabajos tradicionales del orden estatal, cediendo a los imperativos coyunturales. Y eso rompió este movimiento. Todo pasó en dos años. Ahora, con Syriza, ni siquiera hemos llegado a los dos años, pero aún así esta imagen me persigue. Sin duda deseo, con todas mis fuerzas, que esta vez no se repita lo que sucedió entonces.
En alguno de tus textos escribiste que el peligro en este caso es que si la movilización popular no es capaz de controlar las acciones del Estado a través de la organización que este movimiento creó o hizo posible, las instituciones del Estado llevarán de nuevo todo bajo control.
Me impactó mucho, en la época de Mitterrand, la velocidad con la que esta “estatización” se dejó ver, se hizo patente. Particularmente cuando se trataba de política económica y financiera: recuerda, Mitterrand tenía un plan extremadamente ambicioso para nacionalizar elementos centrales de la economía francesa, la mayor parte de los bancos, etc. Y de hecho, lo hizo.
Pese a todo ello, creo que, a la larga, un método político, un modo de ser político, es completamente determinante. Por eso te preguntaba -a ti en concreto, dado que tu lectura de Syriza me parece fascinante- si todo esto expresa un nuevo tipo de relación -nueva, al menos, para la Europa reciente- entre procesos estatales y movimientos populares. En mi opinión, este es el corazón del problema.
Aude Lancelin
Al mismo tiempo, los líderes de Syriza tienen un perfil muy distinto al de Mitterrand. Alexis Tsipras tiene un bagaje de extrema izquierda, incluso comunista, mientras que el color ideológico de Mitterrand, que era un político veterano al final de su carrera, era mucho más incierto.
Alain Badiou
Sí, era menos claro, pero los comunistas estaban en su gobierno y sus objetivos eran mucho más radicales que los esgrimidos hoy por Syriza. Por el momento su programa político es de alguna manera negativo: “no a la austeridad”, “otra política es posible”, pero sus contornos no están muy definidos… no propone ningún desafío explícito a la propiedad privada, a pesar de que eso esté en el núcleo de la tradición comunista.
Pero no estoy preocupado por eso. Entiendo perfectamente que la cuestión del programa inmediato tiene que ser examinada a través de sus primeras decisiones de gobierno. Lo que me interesa es que en el nuevo escenario percibo la posibilidad de una nueva dialéctica entre las acciones estatales y los movimientos populares. Por eso te preguntaba por ello, esto marca la diferencia. El liderazgo de Syriza está compuesto por nuevos tipos de organización, pero queda abierta la pregunta de en qué medida su implicación con el Estado es nueva.
Stathis Kouvelakis
Estoy de acuerdo con lo que acaba de decir Alain Badiou. Sólo un apunte sobre el programa: puede parecer poco radical, pero creo que la radicalidad se mide mejor en términos de coyuntura y no abstractamente.
Alain Badiou
Eso es cierto.
Stathis Kouvelakis
Y en la coyuntura actual, incluso medidas modestas o moderadas alcanzan lo que yo llamaría, incluso, dimensiones potencialmente revolucionarias. Pedir hoy la anulación de buena parte de la deuda es dibujar una línea de demarcación muy precisa que desorganiza al adversario. Y este adversario también sabe dónde se encuentra hoy la línea divisoria, el punto de conflicto.
Necesitamos infligir derrotas a las políticas neoliberales. Para ello, la experiencia griega enseña que movimientos y movilizaciones son la condición indispensable, el punto de partida de este proceso, pero no son suficientes en sí mismos. Hay que tomar el Estado sin dejase tomar completamente por el Estado. Ahí está todo el problema.
Estuve en Francia durante prácticamente todo el mandato de Mitterrand y me sorprendió que el único sector social que se movilizó -de hecho, muy pronto tras la victoria de la izquierda en 1981- fueran los trabajadores del automóvil. En su mayoría, de hecho, estos obreros eran trabajadores inmigrantes.
Alain Badiou
Que el gobierno explícitamente atacó.
Stathis Kouvelakis
Exacto, era la época en que, entre otros, Pierre Mauroy [primer ministro durante los tres primeros años de la presidencia de Mitterrand] hizo declaraciones afirmando que esas huelgas estaban manipuladas por Irán, por islamistas, etc.
Alain Badiou
Fue un episodio de una importancia crucial.
Stathis Kouvelakis
Sí, un episodio crucial, particularmente en el sentido al que se refería Alain Badiou: la cuestión del método político. Si un gobierno afirma que una parte de sus propias bases -de hecho, una parte muy emblemática- es un enemigo y que considera su movilización como una amenaza, entonces el proceso ha descarrilado.
El otro frente importante en el que fracasó la experiencia Mitterrand es, de hecho, el europeo. La decisión a la que tuvo que hacer frente en aquel momento era o bien salirse de lo que entonces se llamaba Sistema Monetario Europeo -es decir, continuar con una política de estímulo e intervención estatal activa, en la dirección marcada por las nacionalizaciones- o bien mantenerse en el marco europeo y adoptar un giro neoliberal.
Y apostó por la segunda opción. Con todas las reservas necesarias, las opciones de Syriza hoy no son tan diferentes en definitiva. O bien se marca una línea de ruptura con el marco europeo -y sus contornos tendrían que ser estudiados: este el mayor reto al que se enfrentan las fuerzas políticas y sociales griegas- o bien se rinde, algo que supondría una severa derrota con consecuencias potencialmente desastrosas, no sólo para Grecia sino para todo lo está en juego en Europa actualmente.
¿Salir del euro?Aude Lancelin
De hecho, quería hablar sobre el euro, ya que acabas de mencionarlo. Algunos observadores han sugerido que los cuatro meses ganados por Tsipras -es decir, antes de la siguiente ronda de negociaciones en junio- podrían utilizarse para preparar, en secreto, una salida del euro. Al menos han circulado este tipo de discursos.
Sabes lo que está pasando en el interior de Syriza. Entonces ¿cuál es exactamente el equilibrio de fuerzas entre los internacionalistas -en sentido amplio, aquellos que mantienen que la idea de romper con Europa es impensable- y aquellos que, tú entre ellos, no están de acuerdo con permanecer en la eurozona a cualquier precio e independientemente de sus consecuencias?
Stathis Kouvelakis
Tengo una pequeña objeción respecto a uno de los términos que has empleado. No puedo aceptar que se diga que aquellos que insisten en permanecer en la eurozona, particularmente los camaradas de Syriza que sostienen esta posición, son internacionalistas mientras que el resto no lo seríamos. Aunque realmente pienso que ellos lo son, y así lo creen ellos mismos.
Personalmente, diría que el internacionalismo no tiene nada que ver con el Banco Central Europeo. No veo ni una pizca de internacionalismo en el señor Mario Draghi y pienso que el internacionalismo está del lado de aquellos que se oponen al señor Mario Draghi, a sus políticas y a todo cuanto representa -incluyéndole a él en persona, físicamente.
La cuestión del euro siempre ha sido un debate intenso en el seno de Syriza. De un lado están aquellos que sostienen que la salida del euro entrañaría grandes problemas -esto es cierto, de hecho: podría haber problemas con consecuencias para el poder adquisitivo, para el tejido productivo del país. Desde este punto de vista se defiende que más vale intentar librar la batalla en las instituciones, apoyándose en las contradicciones existentes en Europa, en la simpatía de la opinión pública, en los movimientos en curso.
Pero vemos que esto no funciona. Los cuatro meses que hemos “ganado” no son cuatro meses de respiro. La tortura de la gota continua. El Estado griego está al borde de la suspensión de pagos, con varios plazos de devolución de créditos por delante. De ninguna manera se ha detenido la máquina infernal de la deuda. Es muy posible que el próximo mes el Estado se vea incapaz de pagar a funcionarios y pensiones, que declare una situación de insolvencia. Pasa lo mismo con el sistema bancario griego, que es extremadamente frágil.
Ante esta situación se están moviendo algunas líneas. Hace unos días Alexis Tsipras concedió una notable entrevista a un periódico griego. Se le preguntó si tenía un plan alternativo en caso de una crisis de liquidez. Citando casi textualmente, respondió: “Por supuesto tenemos un plan alternativo. Grecia no chantajea a nadie, pero tampoco va a ceder a chantajes de terceros. El país tiene muchas opciones posibles; por supuesto no queremos llegar a ese impasse, pero…”
En suma, estamos en ese punto ahora. Desde mi punto de vista, no hay alternativa y eso incluye las negociaciones europeas. Cuando en una confrontación el enemigo -y aquí se trata de un enemigo- sabe de antemano que hay una línea que no vas a cruzar, lógicamente va a ejercer presión en ese punto. Eso es exactamente lo que ha pasado y lo que va a seguir pasando hasta asediar a Grecia y forzar su capitulación. Para las élites políticas europeas y los intereses económicos que representan, es crucial no solo forzar la rendición del gobierno de Syriza sino también humillar políticamente a Syriza.
Esta humillación política sería un disparo de advertencia contra Podemos y los españoles, un aviso a todas las fuerzas sociales y políticas en Europa que se oponen a las medidas de austeridad: “¿Habéis visto lo que les ha pasado a los griegos? Pues esto es lo que os tenemos reservado si intentarais hacer lo mismo”.
Aude Lancelin
Pero dentro de Syriza, ¿cuántos están preparados para llevar a cabo esta ruptura? Citando una entrevista que concediste a la revista Jacobin hace dos meses, poco después de las elecciones, dijiste que para algunos líderes de Syriza “impedir la ruptura con el euro a cualquier precio representaba una garantía mítica para una perspectiva internacionalista”. ¿Cuál es el balance de fuerzas entre estas tendencias? ¿Cuánta gente está de acuerdo con tu postura?
Stathis Kouvelakis
Es ciertamente complicado describir un balance de fuerzas en una situación tan tensa, tan fluida. Ya veremos cuál es el equilibrio de fuerzas. Lo que dije en esa entrevista es que creía que la situación griega no admite caminos intermedios entre la ruptura y la capitulación.
No es algo que vaya a desarrollarse de golpe, se necesita algo de tiempo, pero este tiempo es limitado y en mi opinión se va a resolver, de un modo u otro, en los próximos meses, en torno al verano. En este periodo, breve y denso, se van a resolver muchos asuntos y contradicciones, tanto en el interior de Syriza como en la sociedad griega en sentido amplio.
Alain Badiou
Me pregunto, sin embargo, si el dilema que presentas como fin de la situación actual -es decir, prestarse a hacer todo lo necesario para permanecer en el euro dando a entender al enemigo que de un modo u otro se va a capitular, rindiéndose en todos los aspectos que exija el enemigo- no será, en realidad, parte integrante de la situación actual.
Por otra parte, a la hora de imaginar dónde se encontrará la posibilidad de una nueva situación para el pueblo griego las cosas son todavía más complejas e inciertas. Algo que me ha sorprendido últimamente es el giro de Giscard d’Estaing [ex-presidente francés] en apoyo a la opción de una salida del euro de Grecia. Aunque por supuesto él no coincide contigo en los términos de la ruptura, dijo cosas que a cualquiera le parecerían razonables, como que los griegos deberían salir del euro y volver al dracma para llevar a cabo una gran devaluación y, de este modo, reducir poco a poco la deuda. Parece que hasta un hombre así puede decir esas cosas, que si Grecia abandonara la eurozona sería mejor para todos y que, aunque sin duda eso causaría algunos problemas considerables, os las arreglaríais y entonces ya veríamos cuál es la situación tras la devaluación de vuestra nueva divisa.
Digo esto para subrayar que la crispación sobre este tema es una cuestión táctica, una crispación coyuntural que concierne vuestra relación con Europa. Pero, desde el punto de vista positivo que tenéis para el porvenir del pueblo griego ¿cuáles serían las bases programáticas, políticas y sociales, para una medida de ese calibre? Porque se trata de una medida que se está debatiendo mucho en este momento, también en sus aspectos técnicos: si irse y devaluar o permanecer y obstinarse.
Mi pregunta más bien es cómo ves la siguiente fase, o incluso lo que hay un poco más allá -¡algunos dirán que la tarea de los comunistas siempre es mirar a la siguiente fase! Estoy interesado en lo que ves como el paso siguiente a la batalla en curso, incluso aunque entienda que esta tiene sus propias idas y venidas y suscita todo tipo de tensiones tanto dentro como fuera de Grecia.
Stathis Kouvelakis
Estamos en un momento de crisis. Syriza ha permitido, de hecho, amortiguar la crisis y sus contradicciones. Sabemos que en este momento el adversario, el bloque dominante, duda entre varias estrategias diferentes. Por el momento, no obstante, la estrategia dominante no es la que mencionabas, aunque exista: parece que parte de la élite alemana también está de acuerdo con esa posición, que sería mejor desembarazarse de los griegos, para algunos incluso a cualquier precio.
Pero lo que realmente quieren las fuerzas dominantes en Europa en este momento es infligir una derrota al país. Se quiere mantener a Grecia en la “jaula de hierro” y forzar a Syriza a hacer lo que el resto de gobiernos de izquierdas en Europa terminaron haciendo. Quieren demostrar que Syriza es igual que los otros, que es inevitable, que no hay alternativa. Esta es su estrategia real: demostrar que Tsipras al fin y al cabo no es diferente de François Hollande, que no es diferente de Romano Prodi, que no es diferente de lo que hemos visto recientemente en la izquierda socialdemócrata por toda Europa.
Sobre la cuestión de las opciones, hay una expresión que utilizas en tu libro El despertar de la historia que realmente me cautivó: cuando dices que no estamos en el momento de lo posible, sino en el de “la posibilidad de lo posible”. Esta idea me vino a la mente la misma noche de las elecciones griegas. Uno de mis amigos de Syriza dijo que la gente no había votado por la esperanza, sino más bien por la esperanza de una esperanza. Creo que estamos en ese punto, en una fase en que nuestra responsabilidad es deshacernos de una camisa de fuerza. Y entonces es cuando la cuestión de la posibilidad va a plantearse realmente, con todas las implicaciones.
Me gustaría referirme a otro de los temas que planteas en tus escritos. Coincido contigo en que hace falta una Idea y que no hay otro nombre para esa Idea que comunismo. Pero para mí el comunismo no es simplemente una idea sino también, por decirlo de algún modo, el movimiento real.
Alain Badiou
Por supuesto.
Stathis Kouvelakis
Pues ahí hay una tensión. Creo que la situación griega tal vez nos permita plantearnos esta cuestión de nuevo. No en términos simplistas e inocentes, diciendo que Syriza es el comunismo. No, no me refiero a eso en absoluto sino más bien a que la secuencia que atravesamos actualmente, esta experiencia y los diversos elementos que la componen, nos permiten reconsiderar esta cuestión porque ofrece algunos elementos de respuesta. No una respuesta prefabricada, sino elementos que nos permitan indagar en ello de nuevo. Eso incluye, en particular, un punto que significativamente has dejado de lado: hacerse cargo del Estado. Con ello me refiero a algo más que a las elecciones: ¡convertirse en el gobierno es algo muy diferente que tener el poder estatal! Pero creo que para obtener victorias, para reventar la camisa de fuerza, para romper con la asimilación de la derrota, hay que hacerse cargo del Estado. Durante mucho tiempo la extrema izquierda ha sufrido de esta subalternidad, completamente interiorizada. Para superarla necesitamos victorias. No una victoria, sino muchas victorias. Lo que ha pasado en Grecia no es la victoria, sino una victoria, una que apunta en esta dirección, sobre todo cuando lo entendemos en un contexto amplio.
Nuevas mediaciones entre movimientos y gobierno
Alain Badiou
Estoy totalmente de acuerdo. Yo mismo viví la llegada al poder de Syriza exactamente en los mismos términos que has descrito, una victoria que claramente modifica el régimen de posibilidades en Europa hoy. Sin duda. Yo no estaba entre nuestros amigos que sugirieron votar a Hollande pensando que tal vez eso abriría posibilidades nuevas, solo para finalmente darse cuenta de no iba a ser así -¡eso pude verlo, al menos!
Por decirlo esquemáticamente, en este tema hay tres términos y no solo dos. Están los fines, el movimiento y el proceso mediante el cual nos vinculamos con el Estado. Naturalmente esto es solo posible gracias al movimiento, aunque al mismo tiempo, en realidad, se lleve a cabo por actores políticos claramente identificables y organizados. Syriza es el nombre que designa, en Grecia, ese nuevo modo en que se organiza la política, en términos de relación entre movimientos populares y Estado, una relación que se ha transformado en sí misma. Esta es una forma más abstracta de describir la situación.
Mi pregunta es ¿qué crees que va pasar con esta dialéctica, no solo ahora sino en el futuro cercano? Puedo ver la implicación de Syriza con el Estado, el principio que representa, su participación en el proceso electoral -¡y si algo bueno sale de ahí, perfecto! Luego veo lo que queda de presión y movilización popular en Grecia. Esos movimientos estaban, no obstante, en declive antes de las elecciones. No es que Syriza ganara los comicios porque los movimientos estaban en su apogeo.
Stathis Kouvelakis
Por supuesto.
Alain Badiou
Suelen ser así las cosas, es la falta de sincronía de la que hablabas antes. En Francia, en junio de 1936, un gran movimiento social se desencadenó tras las elecciones. En Grecia vino antes, pero en ningún caso estos movimientos se sincronizaron. En cualquier caso, lo que no veo claro es el tercer término, con el cual me refiero fundamentalmente a cómo los otros dos se articulan en la figura del movimiento político, lo que en definitiva significa Syriza -es el movimiento político y tiene una responsabilidad muy importante.
He seguido con atención lo que has escrito sobre el tema y tengo la impresión de que Syriza es de algún modo frágil. Es algo que realmente me sorprende. No me refiero a los orígenes dispares de sus componentes, sino a la fragilidad de lo que, tal vez, solo es un acuerdo de mínimos entre esos diferentes elementos, un acuerdo que probablemente no está listo para afrontar, de manera inmediata, las condiciones derivadas de la implicación del partido con el Estado. Se trata de las condiciones, como bien has dicho, derivadas de hacerse realmente con el poder, de hacerse realmente cargo del Estado.
Me pregunto cuáles son tus impresiones sobre la relación entre estos tres elementos desde el punto de vista de Syriza, que es al fin y al cabo el actor sobre el terreno.
Stathis Kouvelakis
Creo que el caso de Syriza nos permite hacer grandes avances en relación al problema de la forma-partido. Por supuesto es un proyecto en desarrollo: sus perspectivas están abiertas y es un espacio de contradicciones en sí mismo. Así que hay que encontrar una manera de afrontar todo esto.
Syriza es un intento de aunar las culturas de los movimientos revolucionarios y la izquierda radical heredadas del siglo XX para ponerlas a trabajar en un esfuerzo común. Pero a veces parece que esas culturas coexisten sin por ello llegar a producir una nueva cultura política. Aunque haya habido algunos avances en esa dirección.
Alain Badiou
¡Sí!
Stathis Kouvelakis
Por otra parte, el ejercicio del poder gubernamental acarrea de por sí todo tipo de contradicciones y problemas, no siempre los más evidentes. Por ejemplo, vemos una fuerte tendencia en los elementos del partido más implicados en el aparato estatal a volverse cada vez más autónomos respecto a las bases e incluso al propio partido, mientras otros elementos siguen inmersos en movimientos y prácticas sociales.
Estas contradicciones se están interiorizando en el seno de Syriza. Está por ver en qué sentido se resolverán con el desarrollo de los acontecimientos, espero que de un modo productivo, a ser posible sin la fragmentación y la división en facciones que tan a menudo han sufrido las organizaciones de izquierdas en el pasado. Incluso si sabemos, por supuesto, que habrá contradicciones, choques y debates internos.
Sobre el proyecto político, voy a contar algo que no corresponde tanto con mi punto de vista personal como con una experimentación más amplia, actualmente en curso. Syriza no es el único eje fundamental de este periodo. Hay una red construida desde abajo en la sociedad griega que ha estado en funcionamiento durante estos últimos años, con todo tipo de esfuerzos de auto-organización, con movimientos que, aunque trabajen a un nivel local, también han establecido relaciones flexibles entre sí.
Estos movimientos se han hecho cargo de las demandas más urgentes de la situación actual: el Estado en Grecia se hundió, esto es algo muy importante para entender la brutalidad y la violencia del escenario. Es terrible cuando el Estado se retira de este modo. Y, como decía Bourdieu, siempre es la “mano izquierda” del Estado, es decir el Estado social, la que se hunde, nunca la “mano derecha”. La mano derecha ha cumplido con su cometido a la perfección, todos lo hemos visto claramente en el último periodo con la represión y el incremento del autoritarismo estatal.
El problema para estos movimientos desde abajo es que, como el proyecto de Syriza aspira a reconstruir lo que fue destruido en el Estado de bienestar y las conquistas sociales, las experiencias de base -que han tejido una red sólida, aunque también frágil e insuficiente- puedan simplemente extinguirse. Creo que la tarea que nos ocupa es la reconstrucción. Grecia es un país destruido, su economía y su sociedad han sido devastados. Y tendremos que reconstruir desde abajo. Esto va a llevar tiempo, pero este esfuerzo de reconstrucción puede sentar las bases para la emergencia de alianzas sociales muy amplias e inéditas, permitir el desarrollo de nuevas prácticas, facilitar que las tendencias de base que han brotado en los últimos años crezcan hasta niveles mucho más altos.
De hecho, ya se puede percibir algo de esto: cientos de miles de personas en Grecia reciben asistencia médica en una red de clínicas sociales que existe únicamente gracias a la iniciativa popular -la iniciativa de médicos, trabajadores sociales, activistas, jubilados y estudiantes que han hecho cosas en sus barrios que habrían sido impensables para alguien que solo conociera la sociedad griega durante la burbuja ilusoria de hace solo unos años.
Hay que avanzar en esta dirección, y para ello hacen falta diferentes niveles de mediación. Por ejemplo, formas de poder local y regional de las que Syriza ha sido capaz de hacerse cargo, a menudo en alianza con otras fuerzas de extrema izquierda. Aquí hay un enorme campo de experimentaciones posibles.
En 2012, Alexis Tsipras y la dirección del partido apoyaron claramente esta perspectiva, incluso haciendo referencia a los procesos en Bolivia. Tsipras dijo que la propuesta de Syriza no era simplemente un gobierno de extrema izquierda, sino un gobierno de extrema izquierda y de movimientos sociales. De ahí las referencias a Bolivia, así como el llamamiento a los movimientos sociales para convocar asambleas generales y discutir este tipo de cuestiones. Estos son precisamente los pasos que tenemos que seguir para combinar la reconstrucción con una transformación de raíz de las estructuras de la sociedad griega.
Alain Badiou
Es interesante lo que dices: que la posibilidad de hacerse cargo del Estado -¡antes de que el Estado se haga cargo de las fuerzas políticas!- deriva, tal vez principalmente, de la hipótesis de que el Estado estuviera hundido, que hubiera sido destruido. De este modo no hay que hacerse cargo de un Estado fuerte, estructurado, regulado de forma clásica. Esto es una diferencia con el caso de Mitterrand. Mitterrand se encontró con un Estado muy fuerte, no había ningún problema en particular en ese sentido.
Lo que describes es una coyuntura donde la crisis del Estado y la sociedad es tan profunda que de algún modo la propia toma del Estado implica inmediatamente una tarea de reconstrucción. No se trata de hacerse cargo de algo que está funcionando de maravilla, normalmente, sino de un Estado disfuncional, cuyo funcionamiento deficiente ha creado el espacio para iniciativas horizontales.
En este sentido, hacéis frente a una fase de construcción de algo nuevo, una especie de gestión de la herencia constituida de ese Estado. En otras palabras, vuestro Estado no es el “mamut francés”: vuestro Estado se ha hecho pedazos y, aunque como dices esto ha creado verdaderos problemas para la población, de algún modo también ha proporcionado una oportunidad política.
Stathis Kouvelakis
Estoy de acuerdo.
La violencia del neoliberalismoAude Lancelin
Ambos habéis mencionado la fragilidad interna de Syriza, pero creo que es frágil en otro sentido: su soledad. Al principio de tu intervención, Stathis, mencionabas un movimiento de solidaridad promovido por otras fuerzas de extrema izquierda, como se expresó con marchas multitudinarias como la de París.
Pero si hubiéramos imaginado que países como Francia iban a utilizar la situación para suavizar su propia relación con las instituciones europeas -parece que el propio Tsipras llegó a pensar eso en algún momento- al final, más que una ayuda, parecen instancias hostiles. ¿Estás sorprendido por esto?
Stathis Kouvelakis
Personalmente no, en absoluto. Creo que hay muchos matices en la valoración de esta situación entre los líderes de Syriza, en la medida en que algunos de ellos calcularon que otros gobiernos tendrían sus propias razones para apostar por un punto de vista alternativo y que sería posible trabajar sobre esas contradicciones.
En términos tácticos no hay nada de absurdo en ello. Pero cuando hubo que pronunciarse sobre los problemas fundamentales, la presión forzó a todos esos gobiernos a pronunciarse al unísono. Es imposible imaginar que en Francia se apruebe la Ley Macron y al mismo tiempo se tienda la mano a Syriza: o una cosa o la otra, son cosas profundamente incoherentes.
Cuando Alexis Tsipras vino a Francia en 2012 -entre las elecciones de mayo y de junio, así que por aquel entonces ya era el líder de la oposición en Grecia- después fue a Alemania. En Berlín fue recibido oficialmente por todos los partidos con representación parlamentaria, sobre todo por los socialdemócratas, tal vez no por los democristianos. Pues bien, en Francia el Partido Socialista rechazó reunirse con él. No solo eso: François Hollande hizo una intervención extremadamente virulenta en las elecciones griegas de junio de 2012. Se trató de una entrevista, que la televisión griega emitió una y otra vez durante los días previos a la votación, en la que animaba a los griegos a no votar a los partidos que hablaban de ruptura, a no votar a los partidos que hablaban de romper “con los compromisos adquiridos” -la consabida fórmula-fetiche para hablar de las decisiones adoptadas por los anteriores gobiernos griegos.
En la conferencia de prensa que concedió en París por aquellos días, Alexis Tsipras tomó prestado el eslogan acuñado por Jean-Luc Mélenchon para describir al entonces recién elegido presidente francés: “Hollandreu”. Una combinación de los nombres de George Papandreou, el primer ministro griego que tuvo que dimitir en circunstancias absolutamente vergonzosas, y François Hollande, quien parece que está tomando el mismo camino.
Alain Badiou
Creo que la razón de fondo por la que estos gobiernos socialdemócratas, de izquierda tradicional, no están interesados en ayudar a Syriza es porque su argumento propagandístico principal es la idea de que las decisiones que toman les son impuestas. No se trata de personas que defiendan un programa extraordinario de transformaciones, no: dicen tener las manos atadas. Y si Syriza consigue llevar a cabo su programa será la demostración de que sus decisiones no eran tan forzadas como decían sino que no se esforzaron en desarrollar los medios propiamente políticos para inventar otra cosa.
Para ellos, la cuestión está muerta desde hace tiempo, incluso desde -bueno, estoy volviendo a mi obsesión porque la experiencia francesa es relevante al respecto- Mitterrand en 1983. Cuando afrontó las decisiones fundamentales que mencionabas antes, el gobierno decidió decir que no se podía hacer de otra manera. Y evitó hablar sobre austeridad, aunque inventaron otra palabra: “rigor”, una “política rigurosa”. Una buena parte de las políticas socialdemócratas es eso: salirse con nuevas palabras para hablar de lo mismo (“rigor” en lugar de “austeridad”; “desarrollo de un nuevo crecimiento” en lugar de “pagar la deuda”, etc.).
Creo que este es un punto esencial. Aquí, también, tenéis una responsabilidad extraordinaria -cuando digo “vosotros” me refiero al pueblo griego… ¡y a ti personalmente también! Una responsabilidad que consiste en aportar el primer ejemplo, en toda Europa, de que en este tipo de coyuntura es posible poner en práctica políticas diferentes.
Esto sería un seísmo político: que los griegos portaran esa antorcha magnífica, mostrando que es posible interrumpir la continuidad de la deriva neoliberal de Europa y, por usar un lenguaje de la vieja escuela, dejar de ser gobernados por las necesidades del gran capital.
Stathis Kouvelakis
Como tú, creo que lo que aquí está en juego es la especificidad del neoliberalismo. También en la medida en que le pone nuevos nombres a un viejo problema: la división entre reformistas y revolucionarios. Hubo una época en que se creía que el reformismo era posible, que se podían llevar a cabo medidas progresistas, por ejemplo en favor del mundo del trabajo, dentro de los términos del sistema.
Sin embargo, en el capitalismo neoliberal esto ya no es posible. Incluso para objetivos relativamente modestos que en otros tiempos habrían sido perfectamente compatibles con el funcionamiento del sistema hay que entablar confrontaciones y conflictos a gran escala. Lo hemos visto, de hecho, en Latinoamérica: países como Bolivia, Venezuela o Ecuador no son socialistas, pero incluso para llevar a cabo su ruptura parcial con el neoliberalismo ha habido muertes. Se ha derramado sangre en Bolivia para que Evo Morales pudiera ser elegido.
No hay que mirar para otro lado: la situación en Grecia también es una situación violenta, ha habido una violencia infligida contra la sociedad griega. Una violencia que se expresa en el hecho de que un partido neonazi se hayan convertido en una fuerza política importante en un país donde nunca ha existido una tradición política o un movimiento de masas de esas características.
Esto tiene que ver con el hundimiento del Estado, como decías, y el tipo de pánico que estos años han provocado en algunas partes de la sociedad. Así que, efectivamente, es el futuro del proyecto neoliberal lo que está en juego- has mencionado Francia en 1983, pero creo que su laboratorio real fue el Chile de Pinochet. Allí comenzó la contrarrevolución neoliberal. Y su destino en Europa, nuestro continente, se juega hoy en el Sur.
Aude Lancelin
Has mencionado Chile. Si las esperanzas depositadas en Syriza se desvanece en la fecha crucial de este verano, ¿temes que haya problemas serios derivados, por ejemplo, de las acciones de formaciones como Amanecer Dorado?
Stathis Kouvelakis
Yo mismo he mencionado Chile, sí, pero los griegos no necesitan la referencia chilena para entender lo que está en juego. Lo han experimentado directamente ellos mismos.
Alain Badiou
Sin duda.
Stathis Kouvelakis
Las técnicas que se utilizaron en Latinoamérica habían sido previamente empleadas en Grecia [en 1967, con ocasión del golpe militar de los coroneles]. Te lo puedo ratificar personalmente, a partir de la experiencia de mi familia.
Sin embargo, yo diría que ahora el problema no está tanto en el ejército.
Alain Badiou
La policía…
Stathis Kouvelakis
Sobre todo en la policía, pero también en parte del poder judicial. Hay un riesgo de que se lleve a cabo una “estrategia de la tensión” en Grecia. Ya hemos visto algo de eso durante el período en que Amanecer Dorado estaba a la ofensiva. Cuando sus líderes fueron arrestados tras el asesinato del rapero activista [Pavlos Fysssas] en septiembre de 2013 también fueron detenidos altos cargos policiales y de los servicios secretos.
Esto prueba algo que ya sabíamos: que existen estructuras paralelas en ciertos sectores del aparato estatal. Tal vez estos sectores estén callados por el momento: ahora es Berlín quien está a cargo de la ofensiva contra el gobierno Syriza. Pero podrían volver a requerirse sus servicios en un futuro. Así que aquí el balance de fuerzas social, y por supuesto la vigilancia ejercida por las movilizaciones populares, son totalmente indispensables para afrontar este tipo de amenazas.
La esperanza de una esperanzaAlain Badiou
Me gustaría plantear una última pregunta, puramente subjetiva: ¿eres optimista?
Stathis Kouvelakis
A veces me lo pregunto, Alain Badiou. He reflexionado mucho sobre esto. Tengo que admitir que, personalmente, en estos últimos meses he vivido cosas que no tienen nada que ver con nada de lo que he vivido en mis anteriores treinta y cinco años de vida activista. Se trata de un nuevo “estado subjetivo”, por decirlo de alguna manera. Tiene mucho de angustia, mucho de excitación, de momentos felices súbitamente alternados con momentos sombríos. Y en ninguno de los casos las palabras “optimismo” y “pesimismo” me parecen del todo apropiadas.
Creo que cuando se está en el fragor de la batalla no hay nada más que la batalla, y la voluntad de llevar adelante esta lucha es mi única preocupación. No es que haya decidido dejar todo el resto al margen -lo que normalmente se entiende por optimismo. Más bien es que creo que son cosas que no tienen nada que ver con esta situación.
Alain Badiou
Se trata de una configuración subjetiva que demuestra que realmente estáis en un momento muy intenso de vuestra historia. He sentido algo parecido en varios momentos del pasado: una combinación única de angustia y felicidad, al mismo tiempo. Así que estoy de acuerdo contigo, era una pregunta estúpida, así que estoy muy contento de que la hayas desmontado.
Aude Lancelin
¿Cuáles son las razones para pensar, al menos, que podría haber una resolución favorable con todo lo que va a pasar este verano?
Stathis Kouvelakis
Esas razones las vemos en los eventos que hemos vivido durante los últimos años: ¿quién habría pensado hace cinco años que habríamos llegado tan lejos como lo hemos hecho? Con todo lo que ha habido de trágico, pero también con todo lo que habido de extraordinario para Grecia. Y todas esas razones residen en una palabra que normalmente suena desgastada, pero que a pesar de ello creo que tiene un contenido real en este caso: la palabra “esperanza”. Ha pasado mucho tiempo desde la última vez que la tuvimos.
Alain Badiou
Eso es cierto.
Aude Lancelin
Gracias a los dos.
Traducción: Pablo La Parra Pérez
Esta conversación fue publicada por Mediapart el 21 de marzo de 2015. El 3 de abril de 2015 la revista Jacobin publicó una traducción al inglés de David Broder.MediapartJacobin
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