Occupy más allá de Occupy (y II)

Puedes leer aquí la primera parte de esta entrevista

Explicadme algo más sobre cómo se está viviendo la crisis en Estados Unidos. ¿Dónde están y cómo son los efectos de la crisis de las subprime y Wall Street, la caída de Lehman Brothers, etc.?

Vicente. El relato oficial, político y mediático, es el siguiente: ha habido una crisis muy localizada de algunas entidades financieras y eso ya es historia. El rescate de Wall Street puso fin al problema. Ahora hay una crisis en la zona euro, pero no tiene mucha conexión con la crisis en EEUU. Y tampoco hay relación entre la crisis financiera y los problemas con la deuda de millones de americanos. Hay crisis, una crisis estructural, pero está oculta.

Susana. Un amigo que trabaja en la construcción nos contaba el otro día que hay más empleo en el sector. Hay datos que acompañan una sensación de recuperación económica. Luego está el endeudamiento generalizado y salvaje que tiene que estallar por algún lado. Pero no hay el mismo ambiente de crisis que en España, la crisis no organiza la conversación cotidiana.

Luis. Hay varios factores que explican la diferencia. Por un lado, aquí no están desmontando el Estado del bienestar, porque ya está desmontado. La sanidad es un desastre absoluto desde hace años. Hay decenas de miles de personas en bancarrota y endeudadas por sus deudas médicas (medical bills). Por eso la percepción no es la misma que en España, donde se asiste a un ataque sin precedentes contra lo público. Por otro lado, Estados Unidos tiene la máquina de hacer dinero. Por eso no sufre el desbarajuste neoliberal con la misma intensidad. Aunque también haya apostado en los últimos años por la economía de burbuja, Estados Unidos no sufrirá la crisis como los demás países mientras que su moneda sea EL dinero. El único dinero que no puede ser deslegitimado. Los especuladores están asaltando el Estado español, pero eso no puede pasar con Estados Unidos.

Begoña. La clase media no está recibiendo la misma bofetada que en España. Su nivel de vida también baja, pero más poco a poco. Los abusos se acumulan y concentran en sectores concretos y en grupos localizados (aunque incluyan a unos cincuenta millones de personas). Los colectivos que han vivido en crisis siempre.

Por eso mismo extraña tanto que Occupy sea un movimiento tan "pálido", sin presencia significativa de negros, latinos, etc. ¿Cómo se explica?

S. Es complicado. Hay distintas razones. Por un lado, muchas veces las formas de hacer de los activistas que son el motor de Occupy no son demasiado incluyentes. Por ejemplo, el empeño en hacer las acciones en Wall Street deja fuera a todos los inmigrantes sin papeles que se arriesgan a ser deportados si son detenidos. En Wall Street está el espectáculo, pero hay gente que no tiene derecho al espectáculo. Falta sensibilidad para generar espacios donde otras formas de vida diferentes puedan forma parte.

V. Una anécdota elocuente. Una vez participé en una asamblea de Occupy donde se hablaba sobre cómo incluir en el movimiento a otras comunidades. Yo era el único que no hablaba un inglés “white and clear”, pero nadie me traducía, me cortaban sin parar... ¡y mientras se seguía hablando sobre cómo ser más inclusivos! Hay muchas inercias, falta de paciencia para la escucha, se piensa demasiado instrumentalmente la relación con el otro como simple invitación a que se sume a lo que ya hay, no se acepta que una conversación tiene siempre dos direcciones. Sin embargo, lo único que puede abrir el horizonte a lo inesperado es la energía de esas alianzas insólitas.

L. No podemos limitarnos a responsabilizar a los “activistas blancos que no escuchan”. También hay que decir que algunas estructuras organizativas de las comunidades no ayudan mucho, porque son jerárquicas e impenetrables. Se autodesignan represesentantes de los negros o de los latinos y ya no hay más que hablar. Hay casos en los que se han apoderado de los espacios que nacían al calor de Occupy, aprovechándose del complejo blanco de culpabilidad para bloquear el debate y las críticas. Una política de bloques muy perjudicial para construir lo común.

B. La vida común en EEUU es muy difícil, hay mucha separación y poco diálogo entre comunidades. Pero también suceden otras cosas. Pienso por ejemplo en el conflicto reciente de algunas familias latinas del barrio de Sunset Park con sus caseros. La asamblea de Occupy Sunset Park se puso en contacto con ellos y les apoyó, sacando el conflicto de la invisibilidad y el aislamiento en el que estaba. Ese apoyo dio muchísima seguridad a las familias latinas para seguir adelante con su huelga de alquileres. También pienso en nuestra propia experiencia de acercamiento, diálogo y trabajo conjunto con el grupo latinoamericano de La Unión en el mismo barrio de Sunset. Hay momentos de cruce y conversación.

Cuando estuve en EEUU me sorprendió mucho la paradoja de una sociedad muy individualista, pero donde la referencia a la “comunidad” es constante (servicios a la comunidad, donaciones a la comunidad, devolver a la comunidad, etc.). ¿Cómo se explica? Esa importancia de lo comunitario, ¿es una base interesante para vuestra apuesta por una acción política que gire en torno a lo común y los bienes comunes (más allá de la alternativa público o privado, Estado o mercado)? Cuando estuve en EEUU me sorprendió mucho la paradoja de una sociedad muy individualista, pero donde la referencia a la “comunidad” es constante (servicios a la comunidad, donaciones a la comunidad, devolver a la comunidad, etc.). ¿Cómo se explica? Esa importancia de lo comunitario, ¿es una base interesante para vuestra apuesta por una acción política que gire en torno a lo común y los bienes comunes (más allá de la alternativa público o privado, Estado o mercado)?

V. La historia de este país está impulsada por mil utopías y experiencia comunitarias, muchas veces de origen religioso. La desconfianza en el Estado está muy extendida, hay pánico a la sola mención de la palabra. El imaginario de lo comunitario puede ser una base para una política de los bienes comunes, pero hay que pelear por reformularlo y canalizar otras cosas a través de él, no es algo ya dado.

L. Sí, es una base ambivalente. La forma de organizar el sentido de la vida en EEUU es la siguiente: yo estoy en el centro, pero formo parte de una comunidad. El individuo es lo primero, cada cual tiene su recorrido y su identidad. Luego está la comunidad, la comunidad como asociación de yoes. De ahí que el imaginario de la comunidad sea perfectamente compatible en Estados Unidos con el individualismo de la tradición liberal y protestante. La mejor imagen de la comunidad como asociación de yoes son los lobbys: te juntas con otros para conseguir lo que tu quieres. Es algo muy distinto a pensar que la sociabilidad es algo previo a lo individual, porque ya sólo para empezar nadie puede sostener su vida por sí solo. Uno sólo es en y por una comunidad, el yo sólo existe en una trama colectiva, el problema aquí es que se tiende a pensar la interdependencia como un signo de debilidad.

B. Por eso las aportaciones a la comunidad se entienden como “servicios”. Rindo un servicio a algo exterior a mí. Y de hecho los servicios que haces a la comunidad los pones en tu currículum. Si no lo haces es muy raro. Cuando vas a una entrevista de trabajo te preguntan siempre qué servicios has hecho a la comunidad. Está muy metido en el sistema, no se trata de algo puramente voluntario.

S. Digamos que en el mediterráneo entendemos que lo social es como el aire que respiramos. Un espacio común que nos da la vida. Aportar a lo común es enriquecer ese aire que nos da la vida a todos. En la versión estadounidense, contribuir a la comunidad es más bien una especie de “pago”. De hecho, en la cárcel puedes “pagar” tu pena en forma de “servicios a la comunidad”. La relación con la comunidad es mucho más moral (y por tanto atravesada también por la culpa y la mala conciencia).

L. La misma idea de comunidad se asocia a los servicios. “¿Ustedes que ofrecen?” Incluso en Zuccotti. La plaza de dividió en dos espacios: “direct action” (acción directa) y “service” (que incluía alimentación, etc.). El problema es que son imágenes de comunidad muy atravesadas por las ideas de “ayudar” o “salvar” a otros, el asistencialismo y el paternalismo.

B. Pero tengamos en cuenta que en una ciudad como Nueva York se dan muchos usos de la misma palabra. Los latinos de La Unión con los que trabajamos la entienden de modo muy distinto: no quieren salvar a nadie, sino estar junto a otros, aprender, intercambiar. Es una comunidad de vida interdependiente, no sólo una asociación instrumental de yoes orientada a conseguir un objetivo exterior. Existe la palabra “comunidad” y es una referencia importante para todo el mundo, peleemos por redefinirla y proponer otras imágenes más interesantes.

S. Sí, porque hay mil experiencias potentes relacionadas con lo comunitario: las “credit unions” vienen del mundo del lobby, sin embargo ofrecen la posibilidad de independizarse de los bancos. Están las cooperativas que tienen en este país una tradición muy fuerte que llega hasta el presente. Están las comunidades migrantes. Los grupos de afinidad del activismo. Incluso las Iglesias: la comunidad eclesiática no es exactamente la comunidad que queremos construir, pero hay un terreno de diálogo y elementos aprovechables. El imaginario de la comunidad abre posibilidades de encuentro y conversación.

Y una posibilidad de contrapeso al individualismo absoluto, ¿no? Habladme del individualismo norteamericano y su relación con Occupy.

B. No sé si fuera de Estados Unidos se percibe la radicalidad del individualismo aquí. A la experiencia de Zuccotti los estadounidenses le llamaban “el milagro de estar juntos”. Milagro, es decir algo excepcional, rarísimo. Los amigos estadounidenses decían: “no sabemos estar juntos, es lo que queremos pero tenemos que aprender”. Estaban como desvalidos.

S. Aquí no existe la cultura de las plazas y el encuentro. Se han destruido muchas formas de sociabilidad. Hay un problema grave en la relación con el otro a todos los niveles: desde la amistad a la política. Romper con el individualismo será un proceso muy largo y duro. Hay que juntarse mucho para aprender de nuevo a juntarse.

V. El individualismo atraviesa incluso las formas de activismo. Se nota en las formas de hablar, la autopromoción permanente: es normal que alguien coja la palabra y empiece a hablar diciendo “speaking as an expert...”. Eso choca mucho a los que venimos de fuera. Todo son méritos posibles para el currículum, así que se vuelve muy importante saber quién ha hecho qué. No es metafórico: hay gente que hace carrera de activista en Occupy. Luego está la obsesión por “las cosas bien hechas”, la obsesión por los aspectos técnicos y formales-organizativos de la acción política, desconectados de la pregunta por el para qué. ¿Y quién puede hacer las cosas “bien”? Pues los profesionales, los expertos, los técnicos.

L. Los riesgos son que la cooperación se individualiza y el activismo, al profesionalizarse, se vuelve muy excluyente (sólo caben los que saben y están a todo). Pero el individualismo estadounidense tiene un aspecto positivo: creen en sí mismos, se atreven a hablar, a probar cosas nuevas, confían mucho en sus propias capacidades. Es la paradoja de la vida en Estados Unidos: se está más solo, pero también es más posible cambiar.

V. Sólo estar juntos ya es un logro. Porque para ello uno se ha tenido que escapar de la presión constante por rentabilizar cada segundo de su tiempo de vida. Hacer tiempo para pasarlo con otros ya es algo muy a valorar, un desafío. No digamos aprender a discutir qué queremos y porqué estamos juntos, sostener un proceso en el tiempo, etc.

Por último, quería preguntaros sobre el debate en Occupy en torno a las elecciones de noviembre 2012.

S. No es tema en Occupy. La gente siente que está más allá. Sólo se entra en el tema para decir que Obama está pagado por Wall Street, lo cual es verdad pero también un poco limitado. A mi desde luego me preocupa una victoria de los republicanos. Sería bueno tener más mirada hacia la macropolítica, incluso inventar una política desde abajo pero que sea capaz establecer relaciones con el Estado.

B. Estoy de acuerdo, pero es tanto ya el camino que hay que recorrer para descubrir que la política no es sólo la política de los partidos políticos... Mucha gente está descubriendo y celebrando eso, aún es pronto para dar ese otro giro de tuerca que es reinventar la relación con el Estado.

L. Es muy interesante lo que dijo el otro día Romney sin saber que estaba siendo grabado: “el 47% de los estadounidenses no son capaces de responsabilizarse de su propia vida y no los vamos a convencer nunca de que lo hagan porque su vida depende del Estado”. Es un discurso brutal. Me parece que en España esas cosas no han calado tanto: culpabilizar a las víctimas, estigmatizar la pobreza, esa idea tan americana de que si te va mal en la vida es porque eres un mierda: la figura del loser (perdedor).

V. En Chicago (la ciudad de Obama) se desarrolla estos días una huelga de profesores organizados autónomamente de los sindicatos. Romney utilizó el hecho enseguida para cargar contra Obama y la izquierda más tradicional se quejaba de que la huelga “daba razones a los republicanos”. En el tablero de ajedrez del bipartidismo se pierde la autonomía de la acción. Es un gran logro que se abra la idea de que podemos hacer cosas colectivamente sin la burocracia de los sindicatos y del Partido Demócrata. Esa es la grieta que ha abierto Occupy en la escena política.

Esta entrevista en alemán