En la realidad italiana se encuentran intensificadas las tendencias políticas que atraviesan Europa estos últimos años. La crisis económica, la incapacidad de la izquierda para responder a ella con políticas sociales novedosas, el nacionalismo autoritario como reacción al neoliberalismo, el racismo que viene desde arriba y desde abajo, las nuevas resistencias (mujeres, migrantes, etc.) que demandan otra imaginación política... Pensar Italia es pensar Europa, hacer zoom en las líneas fuertes que marcan el presente y el futuro.
Hablamos de este “laboratorio italiano” con Sandro Mezzadra. Mezzadra analiza la realidad del racismo y las migraciones en varios libros como La frontera como método o Derecho de fuga, ambos publicados en Traficantes de Sueños. Participa activamente como militante político en movimientos y luchas desde hace ya muchos años. Y ha lanzado ahora, junto a otros compañeros, la operación Mediterránea, una plataforma de debate y acción en torno a las migraciones que cuenta incluso con un barco, el Mare Jonio, para realizar operaciones de rescate.
Sandro, lo primero que quisiera pedirte es una escena vivida que te parezca reveladora de la situación política en Italia.
Mira, te pongo esta: volví a vivir en Italia el verano pasado, después de estar tres años fuera. Pasé mucho tiempo en la pequeña ciudad donde nací y crecí, una ciudad en la costa, al lado de Génova, que tiene una historia industrial muy importante. Cuando yo era chico, en los años 70, el Partido Comunista tenía el 75-80% de los votos en la ciudad y desde entonces ha sido gobernada siempre por el centro izquierda. Cada día me tomaba un rato para ir a la playa, que no es una playa turística, sino frecuentada por la gente que vive en la ciudad y el nivel de la discusión me pareció verdaderamente abrumador. Yo no soy ingenuo, empecé a denunciar la criminalización de los migrantes en los años 90, pero me di cuenta enseguida de que se pasó un umbral estos dos o tres años.
¿Qué quieres decir?
La politización de la conversación era impresionante, pero se trataba de una politización racista. Los “refugiados”, ni siquiera los inmigrantes, considerados como enemigos: “están llegando desde Libia, menos mal que tenemos un gobierno dispuesto a frenar la invasión”, se decían cosas así. No sé si se supo en España, pero en un barrio popular de Roma un tipo disparó con un fusil de aire comprimido desde la ventana de su casa e hirió a un niña de dos meses de familia migrante. Al día siguiente en la playa había dos tipos que decían: “la próxima vez plomo”. ¿Te das cuenta del nivel de crueldad? Me pareció impresionante, abrumador.
Es una escena que nos habla de esa dimensión callejera, molecular, del racismo en Italia, no sólo institucional o desde arriba.
Sí, pero la escena no acaba ahí. Me moví entonces a otra playa que está al lado y allí la situación era completamente distinta: estaba habitada por migrantes, se hablaban 5, 6 o 7 lenguas y podía palparse el arraigo migrante en el tejido social de esta ciudad. Así que tenemos, por un lado, el lenguaje de odio y crueldad extremo y en el otro, la normalidad de la migración. Me parece que esa playa nos ofrece una imagen muy fuente de la situación política italiana: el racismo y el ataque a la migración se ha desatado hoy en una situación donde la migración es ya algo completamente normal. No se trata de un racismo expulsor.
¿Qué tipo de racismo es entonces?
No un racismo que apunte a sacar a todos los migrantes de país porque los migrantes forman ya parte integrante. Es como un 8% de la población italiana. Es otra cosa. Es un racismo que produce de una manera u otra las condiciones para un disciplinamiento y una sujeción muy violentos de hombres y mujeres que son ya parte estructural del país.
¿Qué ha pasado en estos tres años? ¿Cómo te explicas ese “pasaje de umbral” en cuanto al racismo?
No es algo nuevo, el fenómeno racista es algo que tiene su historia. Esto es muy importante. Sería muy largo hablar de la historia de este racismo, pero muy resumidamente diría: el espacio donde este racismo ha ido tomando forma se ha abierto por la incapacidad de una fuerza reformista moderada, me refiero al Partido Demócrata, de enfrentarse con la crisis que en Italia se vive de manera muy dura. No ha habido ninguna capacidad de desplegar políticas sociales novedosas y efectivas ante la crisis. Al mismo tiempo, un segundo factor importante a tener en cuenta es que el último gobierno de centro-derecha (el Gobierno Gentiloni) ha desarrollado una política muy dura contra los migrantes. Esa política ha generado las condiciones para la acción presente de Salvini.
¿Cómo calificas este fenómeno de derechización que atraviesa no sólo Italia, sino el globo entero (Brexit, Trump, Bolsonaro, etc.)? ¿Extrema derecha, fascismo...?
No creo que te pueda contestar de manera definitiva. Yo hablo de “tendencias para-fascistas”, en el sentido de que se trata de retóricas que resuenan muy claramente con las retóricas fascistas, pero al mismo tiempo me parece que no se puede hablar de que estamos ante una reedición del fascismo clásico.
Salvini juega mucho con estas retóricas. Por ejemplo, el día del aniversario de Mussolini, hizo unas declaraciones donde dijo: “tanti nemici, tanti onore” (muchos enemigos, mucho honor). Es la típica retórica del fascismo histórico italiano. Aquí se produce un corte con la historia de la Liga Norte porque Umberto Bossi, el fundador, siempre hizo hincapié en el antifascismo como uno de los legados de la Liga. Pero tampoco se puede entender hoy la Liga como un partido simplemente fascista, tiene también otros rasgos.
Por tanto, para mí tiene sentido hablar de tendencias para-fascistas, pero a la vez no creo que hoy estemos en una situación donde se pueda plantear algo parecido al fascismo histórico. Es una etiqueta que funciona a nivel descriptivo, no se trata de un concepto. Hay que seguir observando, pensando y, por supuesto, intentando actuar contra las amenazas evidentes frente a que nos encontramos.
Mediterránea:Sandro, quiero preguntarte ahora por la iniciativa del barco, pedirte que la expliques un poco al lector español. ¿Cómo surge? ¿Qué experiencia estáis haciendo? ¿Qué descubrimientos y aprendizajes?
La iniciativa del barco salió al final de junio 2108, mientras Salvini empezaba a cerrar los puertos a los barcos de ONG que habían rescatado migrantes. Había entonces una movilización en todo el país, sobre todo en las ciudades portuarias. Un grupo de compañeros que hemos compartido muchas aventuras políticas empezamos a preguntarnos qué se podía hacer. Teníamos la sensación de que era necesario algo más allá de la resistencia, entendiendo la resistencia como algo puramente negativo, como un conjunto de prácticas que reaccionan contra las iniciativas de gobierno. Nuestra pregunta era: ¿qué podemos hacer para salir de esa posición simplemente a la contra?
Y así surgió la idea: fletar un barco. Como un dispositivo ofensivo, una práctica más afirmativa. Se trata de tomar la iniciativa y obligar al gobierno a reaccionar, no al revés. No somos una ONG, yo en particular he sido siempre muy crítico en mis análisis con el humanitarismo y la razón humanitaria, pero cuando nos enfrentamos a la criminalización de la intervención humanitaria hay que jugar de algún modo en ese lugar, resignificándolo.
Empezamos entonces a buscar un barco. Y pronto nos dimos cuenta de lo que significaba todo esto: técnica y materialmente es un asunto muy difícil. Ha sido toda una incursión en un mundo que no conocíamos: entender el derecho de navegación, entrar en contacto con los sindicatos portuarios, buscar ayuda profesional, obtener la bandera…
¿La bandera?
Salvini cierra los puertos a los barcos que tienen bandera, en el sentido jurídico, no italiana: Open Arms es española, Sea Watch es holandesa, etc. Si tienes bandera italiana es mucho más difícil cerrarte el puerto, porque un barco con bandera italiana es territorio italiano. Pero obtener la bandera es un asunto muy difícil: hay que entrar en contacto con los sindicatos, entender el derecho de navegación, etc.
Luego hay otra cuestión vital: el dinero. Ya lo decía Maquiavelo: “las armas y el dinero”. El barco es el arma pero sin dinero no hay barco, así que nos pusimos en relación con la banca ética que nos puso condiciones muy buenas para un préstamo y de ese modo pudimos finalmente comprar un barco. La entera iniciativa se llama Mediterránea y el barco, Mare Jonio.
Así que este proceso ha sido todo un aprendizaje en el que hemos establecido múltiples conexiones: en la plataforma Mediterránea hay centros sociales, gente de la Izquierda partidaria italiana, asociaciones como L’Arci y también una ONG que es Sea Watch. Adecuar un barco a operaciones de salvamento (SAR) es muy complicado, Sea Watch es muy importante en este punto y también establecer conexiones con ciudades portuarias italianas y europeas (incluidas las españolas).
En fin, ha sido todo un proceso, nuestra primera salida al mar fue el 3 de octubre, aniversario del naufragio de Lampedusa en 2013.
¿Cuál es el objetivo y qué os habéis encontrado?
El primer objetivo es hacer un trabajo de monitorio y mapeo frente a la costa de Libia en el llamado Mediterráneo Central. El caso de Libia es muy sensible: recién reconocieron una zona SAR (de búsqueda y rescate), pero no tienen lo que en derecho de mar se llama “puerto seguro” donde llevar a las personas que se rescatan.
Es una situación muy contradictoria. Libia no tiene gobierno, en el país se vive todavía una situación de división y guerra de guerrillas. El interlocutor es el gobierno reconocido internacionalmente e Italia le ha concedido doce barcos de la Guardia Costera italiana, de modo que la Guardia Costera Libia es una invención del Gobierno italiano. Está muy manipulada y distintas investigaciones muestran que la integra gente que fue en el pasado traficante de personas.
Al mismo tiempo Libia tiene como 30 centros de detención de migrantes muy duros, donde hasta la CNN mostró que había trabajo esclavo, violencia sistemática contra las mujeres. Salvini declaró que no había más migrantes que saliesen de Libia, pero nuestro barco ha documentado que cada día hay gente que sale del país, son capturados por la Guardia Costera Libia e internados en esos centros.
Hemos hecho este trabajo de monitorización y documentación, hemos participado en operaciones de rescate y al mismo tiempo estamos trabajando en la conexión entre las distintas ONG: con Sea Watch y Open Arms lanzamos en Diciembre la alianza “United4Med”. A pesar de Salvini, ahora hay una especie de flota que trabaja conjuntamente, con cuatro barcos y dos pequeños aviones. Esa coordinación es muy importante. Y justo ahora estamos casi listos para empezar otra vez nuestras operaciones marítimas con el barco Mare Jonio.
¿Dirías que es un trabajo de ONG, un tipo de intervención política, un poco de ambas?
Creo que la iniciativa está funcionando políticamente muy bien en el sentido de que hemos logrado abrir espacios nuevos en torno a estos temas, reuniendo a sujetos muy distintos y subrayando la necesidad de tomar la iniciativa, no sólo de reaccionar. Hemos hecho ya como doscientas asambleas y yo personalmente he salido muy contento de aquellas a las que fui: no percibí en ellas esa dimensión de rutina que tienen tantas veces las asambleas, sino mucha curiosidad, muchas ganas, mucha emoción. Hay un plus político en nuestra acción con respecto a las ONG’s, nosotros hablamos de Acción Política No Gubernamental, jugando un poco con las palabras.
¿Qué otras resistencias e iniciativas interesantes se están activando en Italia contra las derivas derechistas y racistas del nuevo gobierno?
Cada día se activa un nuevo punto de lucha y resistencia. Por ejemplo, los operatori, que es la gente que trabaja en el sistema de acogida a los migrantes, amenazados de manera muy violenta por el decreto Salvini. Se calcula que hay 36 mil personas trabajando en el sistema de acogida y Salvini quiere despedir a 18 mil. Este es un punto de choque fuerte.
Otro punto fundamental de resistencia en Italia, el movimiento más fuerte que hay en estos momentos, es el movimiento feminista “Non una di meno”. Cada día hay un nuevo ataque legislativo contra las mujeres. Este movimiento feminista es el más fuerte desde los años 70, un feminismo que tiene puntos de contacto con la tradición del feminismo italiano, pero que al mismo tiempo incorpora muchos elementos de novedad. Se ve por ejemplo en la manera en que los temas queer están marcando el lenguaje y las prácticas del movimiento.
Pero quizá lo más interesante son las conexiones entre estos dos movimientos: por ejemplo, el movimiento feminista jugó un papel sobresaliente en la lucha contra el llamado Decreto Salvini, subrayando las dimensiones de género del ataque a las personas migrantes. Se trata de dos movimientos muy distintos, el feminista tiene su visibilidad bajo la consigna “Non una di meno”, los movimientos alrededor de la migración son más fragmentados, no se trata de la alianza entre dos movimientos ya constituidos, pero hay un plano de convergencia muy interesante, muy prometedor.
Sandro, por último, quería pedirte unas palabras sobre la dimensión más global de los procesos (tanto del poder como de las resistencias), al menos a escala europea.
Se diría que dentro de la izquierda hay actualmente una tentación nacionalista o soberanista: se trataría de disputar a la derecha el sentido de la Nación y la nostalgia por el Estado del Bienestar, incluso llegando a coquetear con posiciones xenófobas y de cierre identitario.
¿Qué otro imaginario político es posible para hacer frente a los retos de que hemos venido hablando en la entrevista? ¿Es factible, aparte de deseable, articular luchas y movimientos a escala global o europea?
Existe ciertamente esta dificultad. No hay por ejemplo una discusión colectiva sobre las elecciones europeas de 2019, se toman en general como elecciones nacionales. ¿Existe una red de movimientos a escala europea? No, existen por supuesto relaciones, pero no una red. Este es desde luego un problema muy grande, no era así hace 15 años…
Pero hablemos primero del nacionalismo y de la nación realmente existente, antes de decir algo sobre el nacionalismo imaginario de las izquierdas.
Yo repito siempre que para entender lo que pasa en un país hay que mirar el alcance global de la coyuntura. El nacionalismo autoritario está manifestándose en varias partes del mundo, no sólo en Estados Unidos o Brasil, sino también en Austria, en Turquía, en Egipto, en China, etc. La pregunta es: ¿qué significa este nacionalismo, esta coyuntura marcada por el nacionalismo? En primer lugar hay que decir que ese nacionalismo se plantea de alguna manera como reacción al neoliberalismo pero de ninguna manera acaba con él: produce una modificación del neoliberalismo, un cierto giro autoritario del neoliberalismo. Es decir, estamos asistiendo a nuevas combinaciones, un tanto monstruosas, entre nacionalismo, autoritarismo y neoliberalismo.
¿Quieres decir que las políticas de Trump o la disputa entre el gobierno italiano y la UE con respecto al presupuesto y el déficit son de alguna manera anti-neoliberales?
Bueno, son dos cosas muy distintas, pero en ninguno de los dos casos hablaría de “anti-neoliberalismo”: en el caso de Trump se trata de tentativas para renegociar los términos del comercio internacional, en primer lugar la relación con China que es fundamental. En el caso italiano, hay un intento de forzar la relación con la Comisión Europea, pero si analizas bien las medidas del gobierno Salvini-Di Maio te das cuenta enseguida de que tienen un carácter disciplinario muy fuerte. Lo que llaman “derecho de ciudadanía” es un subsidio a la pobreza con un carácter disciplinario muy fuerte: tienes que aceptar cualquier tipo de trabajo, etc. Son políticas neoliberales.
¿Dirías entonces que el discurso nacionalista y soberanista es sólo anti-neoliberal en la retórica pero neoliberal en la práctica?
No es tan sencillo. No es simplemente una retórica, hay cambios. Te pongo un ejemplo que toca la cuestión de las migraciones de que hemos venido charlando. El diciembre pasado hubo en Marrakech una conferencia intergubernamental, organizada por Naciones Unidas para la adopción de lo que se llamó el Acuerdo Global para la Migración. Si lees el texto del acuerdo global, habla de multilateralismo, de negociación permanente, del trabajo como capital humano, de las habilidades de los trabajadores, de la flexibilización de la compra de fuerza de trabajo, etc. Se trata de un manifiesto clásico de la globalización neoliberal con algunos matices reformistas.
Pues bien, Trump no lo ha firmado, el gobierno austriaco no lo ha firmado, Italia no lo ha firmado. El neoliberalismo, en la forma en que lo describíamos críticamente antes de la crisis de 2008, se ha modificado. Hay cambios, no sólo retóricas. Por un lado, el endurecimiento de los aspectos autoritarios y disciplinarios del neoliberalismo y la desaparición de sus rasgos seductores y “prometedores”. Por otro, el énfasis en el Estado-Nación que es muy fuerte por todos sitios. Este énfasis produce inmediatamente sus otros: no es por azar que las mujeres y los migrantes, que históricamente tienen una relación complicada con la Nación, sean los primeros objetivos de las políticas de Trump, Bolsonaro, Salvini, etc.
Pero, ¿estos giros y modificaciones del neoliberalismo producen contradicciones fuertes en el interior del capitalismo que se puedan aprovechar en un sentido emancipador?
Creo que hoy en día el Estado-Nación es un suplemento de legitimidad para el neoliberalismo, una vez que la crisis mostró claramente que el neoliberalismo no consigue producir por sí solo legitimidad y cohesión social, pero que no puede funcionar como referencia para las políticas de izquierda, según el modelo del Estado-nación de la posguerra y del Welfare. Pero tampoco se trata para mí de apostar por el anti-Estado o algo así. Se abre un campo de experimentación y búsqueda en el que también hay que trabajar la cuestión institucional desde el punto de vista de la autonomía.
O sea, Sandro, para entenderte mejor: hay una tentación por parte de la izquierda soberanista de disputar el sentido del Estado-nación, ahora que se producen nuevas combinaciones entre neoliberalismo y Estado-nación, y tú propones jugar en este nuevo marco pero de otra forma. ¿Es algo así?
No creo que se pueda jugar en el mismo marco, hay que trabajar para abrir otro espacio. Si suena abstracto, trato de aterrizarlo un poco: están por ejemplo las ciudades. Lo urbano, la dimensión metropolitana, es un espacio de experimentación fundamental, no ya solamente en Europa (lo que pasa en Barcelona o Nápoles), sino en muchos otros lugares del mundo (las experiencias de ciudades-refugio para migrantes en Norteamérica por ejemplo).
Otro ejemplo: la experiencia de los gobiernos progresistas en Latinoamérica durante los primeros años. En los primeros años de gobiernos progresistas (Brasil, Argentina, etc.) había por un lado una presencia fuerte de movimientos y luchas sociales que seguían desarrollando su acción con autonomía. Por otro lado, había un marco regional de acción de estos gobiernos: procesos de integración logística, estructural, etc. Ese proceso me parece interesante: el Estado-Nación está en juego, pero no es el centro del tablero, sino que está desplazado. Por “abajo” (los movimientos“) y por ”arriba“ (el contexto regional). Creo que la crisis de los gobiernos progresistas empieza cuando se debilitan ambos aspectos: los movimientos son cooptados y se recurre de nuevo al nacionalismo económico.
Pero en todo caso me parece que este es un ejemplo que aterriza lo que quiero decir: la alternativa no es Estado/anti-Estado, sino otro tipo de experimentación, otro marco, otro espacio, otro imaginario político de referencia.
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Sobre este blog
Interferencia (Wikipedia): “fenómeno en el que dos o más ondas se superponen para formar una onda resultante de mayor o menor amplitud”.
Interferencias es un blog de Amador Fernández-Savater y Stéphane M. Grueso (@fanetin), donde también participan Felipe G. Gil, Silvia Nanclares, Guillermo Zapata y Mayo Fuster. Palabras e imágenes para contarnos de otra manera, porque somos lo que nos contamos que somos.
