Carmen Claudín: “Las negociaciones muestran que Rusia está preocupada por lo que está pasando sobre el terreno”

Cómo interpretar el avance de las negociaciones, qué piensan los que rodean al presidente Putin o cuál puede ser el desenlace de la guerra en Ucrania son algunas de las cuestiones a las que responde la experta en historia y política rusa Carmen Claudín. En primer lugar, la investigadora del CIDOB ha dejado claro que es imposible saber cuál será la duración del conflicto. “Esto no lo sabe nadie. No lo sabe ni siquiera Putin, que pensaba probablemente que duraría dos o tres días”, comenta desde el otro lado del teléfono al inicio de la entrevista. Claudín considera que el Kremlin ya ha perdido la guerra y que espera “que haya algún tipo de Nuremberg, aunque sea puramente simbólico que haga pasar a la historia a este hombre como lo que es: un criminal internacional”.

¿Cuánto durará la guerra?

Esto no lo sabe nadie. No lo sabe ni siquiera Putin, que pensaba probablemente que duraría dos o tres días. Pensaba que entraría a dar un paseo militar y llegaría a Kiev en tres días como mucho y las tropas rusas se han encontrado una resistencia, no solo militar, sino una resistencia popular con la cual no contaban y que nosotros no podíamos a priori medir. Ni tampoco pensar que iba a ser tan generalizada y eficaz. La situación sobre el terreno está demasiado abierta para poder vislumbrar una relación de fuerzas que vaya en beneficio de una de las dos partes.

Ucrania solicitó este martes que una decena de países garanticen su seguridad de cara a un posible acuerdo de paz a cambio de renunciar a entrar en la OTAN. ¿Cómo valora el avance de las negociaciones?

No estoy segura de que a esto se le pueda llamar avance en las negociaciones. En todo caso sería un avance muy milimétrico. Más que nada, lo que estamos constatando, esta vez de forma más formal en la mesa de estas negociaciones, es que Rusia efectivamente está muy preocupada por lo que está pasando en el terreno y está dispuesta a al menos a dar alguna señal de querer llegar a algún tipo de acuerdo con la otra parte.

De momento, por la información que nos llega, parece que es Ucrania la que tiene que poner algo por su parte. No veo que Rusia esté dispuesta realmente a hacer algo significativo, si es que consideramos que dejar de bombardear Kiev es, como dicen, una muestra de buena voluntad. Francamente, me parece un elemento de muy poco peso, frente a la exigencia que se le hace a Ucrania de una neutralidad para siempre.

Sería muy cautelosa. No sé siquiera si podemos hablar de avances, solo en el sentido de que efectivamente Moscú parece querer hacer algún tipo de avance. Percibimos el reconocimiento implícito, no explícito, de la debilidad del Kremlin y de la percepción desde el Kremlin, que demuestra una profunda debilidad.

El hecho de que se queden fuera Donbás y Crimea es muy significativo. Todo está en ello. Todo lo que se acuerde al lado estará muy bien, pero cuando se llegue a Crimea y al Donbás, veremos si estas negociaciones no se congelan.

¿Ve posible que los países garantes que enumeraron este martes los negociadores ucranianos accedan a esto?

Los países garantes propuestos pueden acceder a eso siempre que perciban que las dos partes está mínimamente satisfechas con el acuerdo alcanzado. Es imposible especular ahora sobre si accederán ahora o no en abstracto.

¿Esto es viable? ¿Cómo se podría hacer?

Se podría hacer a través de un documento jurídico, con una serie de potencias por determinar, pero en el que como mínimo tendrían que estar Rusia, Alemania, Francia y tal vez EEUU. Es de cajón. Serían unos irresponsables los líderes ucranianos si no pidieran algún tipo de medidas de seguridad. El problema es que la historia le ha demostrado amargamente a Ucrania que a veces estos acuerdos internacionales no son respetados y, en este caso, no han sido respetados por los rusos.

Recordemos que hay un acuerdo del cual Moscú no habla nunca. Siempre habla del acuerdo que se hizo en los 90 de no crear una situación que pueda ser amenazante para el país vecino. Pero nunca recuerda un acuerdo muchísimo más importante, el Memorándum de Budapest, firmado en 1994 y por el cual Ucrania renunció a su arsenal nuclear a cambio de que una serie de potencias, entre ellas Rusia, se comprometieran a la salvaguarda de la integridad territorial de Ucrania. Eso está firmado y no le ha impedido a Putin anexionarse Crimea y ocupar una parte del Donbás.

¿Ve factible que Ucrania termine por renunciar a Crimea?

Hace tiempo te hubiera dicho que no. Ahora ya no estoy tan segura, aunque no lo creo. Puede renunciar de facto. En cambio, no lo veo posible en caso del Donbás. Ya han perdido demasiada gente para salvaguardar precisamente eso, la integridad territorial. Ahora veo muy difícil que algún responsable ucraniano pueda aceptar algo que acabe reconociendo esa partición del territorio ucraniano.

A lo mejor Crimea sí, pero el Donbás seguro que no. El presidente Zelenski siempre ha dicho que la cuestión de la integridad territorial de Ucrania no podría ser objeto de negociación.

¿Por qué Rusia necesita Mariúpol?

Mariúpol está en el camino hacia Odesa, es una ciudad que los rusos consideran una ciudad rusa porque se trata de una parte de Ucrania donde domina la población de origen ruso y que habla ruso. Tiene un valor militar porque es uno de los sueños del Kremlin, que ya en 2014 hubo un intento en ese sentido, pero no funcionó porque la población de Mariúpol ya se preparó para resistir a los rusos cuando entraron en el Donbás. Está en la franja que representa este sueño del Kremlin de unir territorialmente Rusia con Crimea.

Si esas poblaciones hubieran estado efectivamente amenazadas, ¿alguien cree que no hubiera recibido a los tanques rusos con los brazos abiertos?

Se trata de una ciudad emblemática por lo cultural y lo artístico, como Odesa. Pero la feroz resistencia de la población de Mariúpol y de toda esa zona está demostrando la falsedad de uno de los grandes argumentos de desinformación rusa, que es que las minorías rusas estaban amenazadas en Ucrania porque la sociedad en Ucrania está amenazada por fuerzas fascistas y de extrema derecha. Si esas poblaciones hubieran estado efectivamente amenazadas, ¿alguien cree que no hubiera recibido a los tanques rusos con los brazos abiertos? Eso es lo que se esperaba Putin porque ha acabado creyéndose sus propias mentiras.

Yo he estado con corresponsales que acaban de regresar de Odesa y todos me explican lo mismo: todas estas supuestas minorías rusas amenazadas están organizadas y dispuestas a morir para defender el modelo de Estado que ellos han escogido, que es el actual en Ucrania. La amenaza para las minorías rusas es un argumento totalmente falso, tan falso como la supuesta supremacía de la extrema derecha en Ucrania. Algo que es importantísimo que los medios expliquen a la gente y, sobre todo, a algunos sectores de la izquierda en España que aún siguen machacando esas falsedades.

Estamos viendo bombardeos intensos en zonas de habla rusa como Járkov y Mariúpol. ¿Es esto contradictorio respecto a los objetivos de Putin o responde a alguna lógica? ¿No conseguirá que se refuerce más la identidad nacional en estas partes de Ucrania?

Por supuesto. Si ya existía... aunque es verdad que la parte más al este de Ucrania era más matizada y podía haber sensibilidades algo distintas y más proclives a no entenderse mal con Rusia. Sin embargo, ahora esto se ha acabado. Solo hay una cosa: ciudadanía ucraniana. Da igual que mis abuelos y tatarabuelos fueran todo rusos o ucranianos, que además tampoco es así. Lo más representativo de la sociedad ucraniana es que están mezclados. Pero aunque fueran todos de origen ruso, lo que prevalece ahora clarísimamente es la identidad ucraniana.

¿Cree que Rusia ya no va a ir a por Kiev?

Que Rusia no vaya a ir a por Kiev es posible. De momento, siguen con lo mismo. Esta es la demostración de un enorme desprecio a la verdad que está demostrando el Kremlin. Decir que Moscú está dispuesto a dejar de bombardear a Kiev es la prueba de la enorme hipocresía del Kremlin y de las mentiras que han estado vertiendo hasta ahora puesto que se supone, esto dicen a su población, que no hay guerra. ¿Cómo van a dejar algo que se supone que oficialmente no están haciendo?

¿Se ha entrado en una nueva fase de la guerra menos ambiciosa por parte de Rusia?

No sé si la nueva fase de la guerra será menos ambiciosa por parte de Rusia, pero sí más realista y más consciente de las limitaciones y de la aventura en la que se ha metido y que, obviamente, ya no controla del todo. 

Si la guerra se dilata en el tiempo durante meses, ¿qué consecuencias tendrá para Rusia?

Malas. Ya está empezando a tener consecuencia por las sanciones. Rusia se está convirtiendo en un país cerrado por fuera, ya no hay prácticamente compañías aéreas que vuelen a Rusia o desde Rusia.

Todas las personas que conozco que están en contra del régimen tienen terribles problemas para seguir ahí y aquellos que quieren salir tienen muchos problemas para hacerlo. Ya no pueden coger un billete de avión y plantarse en Madrid o París. Tienen que buscar vías de salida muy complicadas.

Empiezan a faltar productos en las tiendas, empieza a haber paro porque hay multinacionales que se han retirado de Rusia. Es una situación cada vez más difícil. Más el hecho, que aún pueden ir disimulando y escondiendo, de las bajas humanas rusas.

Las asociaciones de madres de soldados, que se habían creado durante la época de las guerras rusas contra Chechenia, se han reactivado

Las asociaciones de madres de soldados, que se habían creado durante la época de las guerras rusas contra Chechenia, se han reactivado y están ayudando a familias desesperadas por saber qué ha pasado con sus hijos. Porque la mayor parte de esas familias y de sus hijos pensaban que iban a ejercicios de entrenamiento o que irían a Crimea o a Bielorrusia y que no se moverían de allí. Y resulta que les han enviado a la guerra sin saber en absoluto lo que les esperaba. Son todos chicos jovencísimos y, por lo que veo, muchos son reclutas del Cáucaso ruso.

¿La élite que rodea a Putin aceptaría una ocupación a largo plazo o un bombardeo más intenso para someter a Ucrania?

Lo aceptarían porque tienen miedo. Los que están rodeando a Putin tienen miedo. [Se pudo ver] en la reunión del Consejo de Seguridad que montó Putin dos días antes de la ocupación. Fue el equivalente a una declaración de guerra, porque si te fijas no ha habido declaración de guerra porque lo que hacen es una operación especial. No hay guerra, esta es la posición oficial rusa. En la calle dices que hay guerra y te dicen que estás loco, que eres el enemigo y que no hay guerra.

La élite tiene miedo de Putin y de su capacidad de represión. En esa reunión del Consejo de Seguridad hay un momento en el que uno de los que interviene, que es el jefe de la inteligencia exterior y tiene tanto miedo… una de las personas más poderosas de Rusia –en ese consejo están los más poderosos y también los más ricos– tiembla delante de Putin. No consigue hablar y tiene que decir al final de su intervención, como todos los demás, “sí, presidente Vladímir Vladímirovich, apoyo la decisión de reconocer la independencia de las repúblicas de Donetsk y Lugansk”. El hombre no es capaz de decirlo y lo dice de una manera tan complicada que Putin, con todo el desprecio, le hace repetir esa frase cuatro veces.

¿Qué puede hacer la comunidad internacional ahora para detener a Putin?

Puede armar de forma más decisiva a Ucrania. Si no queremos llegar hasta el cierre del espacio aéreo, pero al menos dotar a Ucrania de mayor capacidad de respuesta antiaérea. Esto es lo básico, y de otro material militar necesario. La defensa antiaérea es básica en este momento. Es donde la indefensión de Ucrania es mayor.

No querer ayudar militarmente a los ucranianos con el pretexto de que eso prolonga el sufrimiento humano es jugar en manos de los rusos

No querer ayudar militarmente a los ucranianos ahora con el pretexto de que eso prolonga el sufrimiento humano es jugar en manos de los rusos. Porque aquellos que piensan eso tendrían que preguntarles a los ucranianos qué quieren.

Yo pienso siempre en mis abuelos y padres republicanos durante la Guerra Civil española y mientras que a los franquistas les ayudaban sin ningún problema los alemanes y los italianos, a los republicanos, aunque eso prolongase su sufrimiento, como se dice ahora, les hubiera encantado poder recibir apoyo militar de las potencias europeas.

¿La guerra en Ucrania es el comienzo del fin de Putin?

Espero que sí. No estoy segura, pero espero que sí. De alguna forma lo será, no sabemos los tiempos. Pero espero que sí. Espero que haya algún tipo de Nuremberg, aunque sea puramente simbólico, que haga pasar a la historia a este hombre como lo que es: un criminal internacional.

¿Cuáles son los posibles desenlaces de esta guerra?

Esto es muy difícil de saber. La situación está tan abierta, los actores con los que contamos ahora para poder dibujar una opinión pueden cambiar dentro de dos horas. Si Kiev cae es una cosa, si no cae y resiste, es otra. Si los rusos siguen empantanados, dentro de unas semanas será otra cosa. Lo que creo que es, aunque avanzara más militarmente, el Kremlin ha perdido la guerra. Y si el Kremlin ha perdido la guerra, Putin también.