El PNV presume de saber llegar a acuerdos en un momento marcado por el permanente enfrentamiento político. Gobierna Euskadi gracias a su alianza con los socialistas del PSE, y el Ejecutivo de Pedro Sánchez, también de coalición (PSOE y Unidas Podemos), pudo formarse, en gran parte, por el apoyo de los nacionalistas vascos. Su portavoz en el Congreso de los Diputados, Aitor Esteban (Bilbao, 1962), no tiene previsto dejar caer al Gobierno progresista, retirándole el apoyo parlamentario que permitió la investidura, la aprobación de las principales leyes e incluso los Presupuestos Generales. Al menos de momento.
No hay un Ejecutivo alternativo, afirma, y menos en la derecha comandada por el PP, cuya política está, a su juicio, basada en “el enfrentamiento”. Pero Esteban advierte: es necesario que Sánchez cumpla los acuerdos suscritos con socios como su partido. Entre esos pactos, el portavoz del PNV destaca el traspaso de la gestión del ingreso mínimo vital al Gobierno vasco, una transferencia pendiente que le ha enfrentado en los últimos días al ministro de Seguridad Social, José Luis Escrivá, con el que asegura estar “cabreado con todas las letras” por sus reticencias a consumarla.
En pleno debate sobre los indultos a los presos del procés por parte del Gobierno, que Esteban cree que darán paso a una nueva etapa de diálogo que debería culminar con una consulta a los catalanes, el dirigente nacionalista recibió este jueves a elDiario.es en un despacho del Grupo Vasco en el Congreso.
En esta recta final de la pandemia y en el inicio de la recuperación, ¿cuáles son las prioridades del PNV en el Congreso de los Diputados?
Hay retos que hay que afrontar ya. Por ejemplo, la reforma de las pensiones o la reforma laboral de la que tanto se está hablando. Si vamos a hacer algo al respecto, hagámoslo ya porque hay algunas bases para ello. Sobre todo se debe abordar el desarrollo de los acuerdos a los que llegamos con el Gobierno y que tendrá que cumplir. A lo largo de esta pandemia también hemos asistido a una tendencia centralizadora que, desde luego, hay que revertir.
Hablaba usted de la reforma laboral. Parece que sí hay voluntad por parte del Gobierno para modificarla, pero no acaba de llegar esa iniciativa. Por sus conversaciones con el Ejecutivo, ¿tiene algún dato sobre que se vaya a realizar en el corto plazo?
La legislación laboral va a ser un reto que se basará en lo que ya habíamos acordado una serie de partidos en 2018. El asunto estaba bastante maduro y, después, repentinamente, se convocaron elecciones. Pero esas van a ser las bases, además de algún movimiento más que se vaya a dar en la mesa de diálogo social. Es difícil una reforma que vaya más allá. Desde luego, derogar la reforma laboral o dejarla en una especie de vacío, como se suele hablar, no parece que se vaya a producir. Hay un acuerdo bastante amplio entre grupos de la Cámara para retocar determinadas cosas que incluso podrían contar con el apoyo de sindicatos y trabajadores.
En la pandemia hemos asistido a una tendencia centralizadora que hay que revertir
A lo largo de la pandemia se han evidenciado diferencias de gestión entre los gobiernos central y vasco. En la última semana, en lo referido a los cierres de la hostelería. Estas discrepancias, ¿han afectado de alguna manera a la relación entre el PNV y el PSOE?
Se le pidió insistentemente al Gobierno español que mantuviera el estado de alarma porque eso iba a dar la posibilidad a las comunidades autónomas para poder tomar con eficacia rápidamente una serie de medidas. Y se nos dijo que no. Luego, en unas semanas, se supone que en una situación mejor y con un mayor número de vacunados, el Gobierno defiende un criterio restrictivo contrario, incluso entrando a regular asuntos que no había regulado durante el estado de alarma y que son claramente competencia de las comunidades autónomas. Pretender regularlas ahora, cuando ya no estamos en estado de alarma, no tiene ningún sentido. No puedes imponer un criterio sin haberlo hablado antes con las comunidades autónomas.
La relación, entonces, ¿no se ha dañado?
No nos ha resultado nada agradable. Ha habido encontronazos dialécticos en prensa que no había necesidad de que se hubieran producido. Pero si quiere que hablemos de cómo está la relación, le diría que con la ministra [de Sanidad, Carolina] Darias puedo tener esas discrepancias, pero estoy mucho más cabreado, así con todas las letras, con el ministro [de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones, José Luis] Escrivá, por ejemplo, o con el ministro [de Transportes, Movilidad y Agenda Urbana, José Luis] Ábalos.
¿Se ha visto afectada por ello la relación que mantienen con el PSOE en el Gobierno vasco, donde las dos fuerzas gobiernan en coalición, o en Madrid?
Pero, ¿qué es afectado?
Si ha empeorado.
Aquí uno sabe que tiene que convivir. Hay determinadas líneas que si se rebasan pueden llevar a una ruptura absoluta, pero la política es muy complicada en estos días a la hora de formar mayorías o llegar a acuerdos. Si no se llegara a esos acuerdos, sería imposible gobernar e intentar buscar soluciones. Por lo tanto, estamos condenados a seguir hablando, estemos más o menos enfadados.
Tengo una ruptura total con el ministro Escrivá por el ingreso mínimo vital. Que no me pida ni agua
¿Una de esas razones para la ruptura total podría ser que no se traspasara a Euskadi la competencia para gestionar el ingreso mínimo vital? ¿Es una línea roja para el PNV?
Sí, tengo una ruptura total en estos momentos con el ministro Escrivá. Que no me pida ni agua para cualquier tema mientras no solucione un asunto que está en la ley, que además él lo pactó, y él sabe en qué términos lo pactó, y yo también porque lo pactamos los dos. Que ahora diga donde dije digo, digo Diego, no me vale. Eso es no tener ningún sentido de la política, porque puede poner en problemas al propio Gobierno en su conjunto.
¿Es, por tanto, una línea roja?
Por de pronto, las hostilidades están absolutamente abiertas con ese Ministerio. Que no venga a pedirnos nada.
¿De momento ese traspaso no condiciona el apoyo del PNV a iniciativas del Gobierno y a sostener al Ejecutivo en el Parlamento?
Vamos a ver cuáles son esas iniciativas. ¿Hay alguna otra solución a este Gobierno? ¿Hay alguna otra alternativa? Tienes que saber qué puedes traer al Parlamento y qué no, y qué efectos puede tener eso en tus posibles coaligados. Nosotros hemos sido el grupo político más fiel, por decirlo de alguna manera, a lo que fue el acuerdo de investidura y para intentar que el Gobierno sacara las votaciones. Pero, evidentemente, tienen que cumplir con los acuerdos, porque si no, las motivaciones se agotan. Es cierto también que no hay otra alternativa. ¿Eso quiere decir que, como no hay otra alternativa, vamos a estar aguantando per sécula seculorum? No.
Usted ha criticado la descoordinación dentro del Gobierno. Con la salida de Pablo Iglesias, ¿va a mejorar esa coordinación?
Si el problema fuera únicamente que la descoordinación era entre los ministerios de Podemos y el PSOE... Eso era el ruido y Pablo [Iglesias] lo hacía muy ostensiblemente. El problema es que hay descoordinación entre ministerios del propio PSOE bastante evidentes, en mecanismos de trabajo, en materia funcionarial y en cuanto a la voluntad de mover los asuntos. Y eso sí me preocupa. Igual no es voluntad de ningún ministro, pero a la hora de funcionar, uno se da cuenta de que hay disfunciones, mecanismos que no están engrasados, asuntos que se retrasan o que no se hacen correctamente porque la maquinaria administrativa no está bien estructurada.
¿Usted vería, por tanto, necesaria, esa crisis de gobierno de la que se ha hablado en las últimas semanas?
No sé qué va a hacer el presidente del Gobierno.
Le pregunto si la ve usted necesaria.
Ahí no voy a entrar. Nosotros no formamos parte del Gobierno y quien está dentro es el que mejor conoce si eso es necesario o no. Y el PSOE tendrá que hacer una reflexión sobre cómo quiere relanzar los años que quedan de legislatura. Me sorprende que surja ahora el tema teniendo el Congreso del PSOE a la vuelta de la esquina. Me habría parecido más lógico que esto hubiera pasado después del Congreso de octubre.
El PNV ha sido el partido más fiel al acuerdo de investidura con el Gobierno
Por sus palabras, entiendo que no le importaría la salida de Escrivá en estos momentos.
No es un tema con Escrivá. Lo que quiero es que se produzca la transferencia [de la gestión del ingreso mínimo vital a Euskadi], que es lo que dice la ley y el Estatuto. No es tanto de 'quíteme a un ministro' sino de que funcionen las cosas. Si me cambian a Escrivá por Martínez o Pérez y estos siguen haciendo lo mismo, pues para eso que no lo cambien.
Usted ha comentado que los indultos abren una nueva etapa de diálogo. ¿De qué deben hablar el Gobierno y la Generalitat y qué tienen que acordar?
Tienen que hablar de que hay un problema nacional dentro del Estado tanto en Catalunya como en Euskadi. Es en Catalunya donde existen las mayores tensiones y el problema está en el día a día de los mecanismos de autogobierno. El leitmotiv inicial de todo esto era el tema de la financiación y el Estatut. Hay que afrontar muchas cosas, empezando por el propio hecho del sentimiento nacional catalán. Pero la cuestión es que se empiece a hablar y ya veremos qué vía se abre.
Partidos que son amigos del PNV en Catalunya defienden la amnistía y la vía unilateral para la independencia. ¿Qué opina al respecto?
Cada uno es libre de interpretar el momento y las opciones políticas que quiera. Se lo dice un independentista vasco. Cada partido lee la realidad de su sociedad y sus opciones. Nosotros no vamos a enmendarle la plana a los partidos catalanes ni nos vamos a meter en las dinámicas de su propia sociedad. Tampoco tendría sentido que nos dijeran a nosotros qué tenemos que hacer o dejar de hacer.
¿Le ha sorprendido ese estudio que habla de que el apoyo a la independencia de Euskadi es más bajo que en ningún otro momento?
No, porque en realidad sale una mayoría absoluta si se suma a la gente que dice que depende de en qué condiciones. Lo que está claro es que hay un sentimiento nacional vasco, de ser una sociedad diferente.
Si hay voluntad del Gobierno, se puede hacer un referéndum en Catalunya con las leyes actuales
Oriol Junqueras habló en su tribuna de la semana pasada de un referéndum pactado para Catalunya. ¿Ve posible que se pueda celebrar con la legislación actual?
Incluso con las leyes actuales un referéndum siempre se podía haber producido si hubiera habido voluntad política, dado que podía haber sido perfectamente un referéndum consultivo. No lo impide la Constitución española, si hay voluntad por parte del Gobierno español. Lo ideal es hacer las cosas en base a acuerdos, y ahí puede haber condicionantes, mayorías, restricciones, si las consecuencias son estas u otras, en tantos años no se puede tal... Se puede hablar siempre. Lo que hace falta es reconocer que, si tienes un problema de este tipo, lo mejor es que la gente se exprese. ¿Que eso vaya a suceder mañana por la mañana? No lo creo, sinceramente. Además, el caldero político español está muy complicado en estos momentos. Lo mejor sería rebajar un poquito los tonos, empezando por el PP, que lo único que está haciendo es intentar buscar réditos políticos a corto plazo con el tema catalán. No entiendo esta recogida de firmas ni la dinámica en la que se está moviendo Pablo Casado. Es muy peligrosa para su país.
Las tres derechas –PP, Vox y Ciudadanos– se manifiestan el domingo en la Plaza de Colón de Madrid. ¿Cree que esa movilización va a cambiar en algo las intenciones del Gobierno sobre los indultos, como pretenden los asistentes?
Creo que no, y ellos también lo saben. Lo que quieren es aumentar el cabreo en determinados sectores sociales. Es una política basada en el enfrentamiento y esta, me da igual desde qué tipo de ideología, conduce a pocas o ninguna solución. Es en detrimento de la sociedad española porque al final es postergar la distensión del clima político cuando es muy necesaria. Ellos lo saben y también saben que no va a haber una sublevación en las calles si se producen esos indultos. En realidad, la sociedad española es más templada de lo que sus representantes políticos aparentan.
¿Ve recorrido a la estrategia de oposición de Casado? ¿Le ve en la Moncloa? Parece que está mejorando en las encuestas.
Contribuiría mucho más a su imagen hacer una oposición de una forma más pausada, no decir a todo no y 'todo está mal'. Se le puede dar al Gobierno un poco de respiro, quitárselo en otros momentos, o ponerle condicionantes, y se puede llegar a acuerdos. Pero en la clase política española se piensa que eso no tiene rendimientos luego a la hora de que los ciudadanos vayan a votar. Y creo que están absolutamente equivocados. Tienes que dar la imagen de que eres capaz de gobernar en situaciones diferentes y de que eres capaz de acordar. Incluso en la imagen que transmites a Europa. Con España todo el día en la boca, ¿es normal que vayas a Europa a decir 'vigilad mucho a estos con los fondos'? ¿O el lío que se ha montado con Marruecos, dándole ventaja viendo cómo están aquí enfrentados los dos principales partidos políticos? Y luego están con España todo el día. Yo es que no entiendo nada. Su concepto de patriotismo no encaja con el mío.
Ese acercamiento del PP a Vox, ¿le preocupa? ¿Cree que Vox podría entrar en un futuro Gobierno de España?
Yo creo que le debería preocupar más a Casado porque como alternativa de Gobierno para él es nefasto. Si sigue en esta línea –intuyo que la mayoría de dirigentes de Ciudadanos se van a pasar al PP– y en este discurso, al final el único que le va a quedar va a ser Vox. ¿En esas circunstancias con quién más cree que va a poder llegar a una mayoría absoluta?
El acercamiento de Casado a Vox para él es nefasto como alternativa de gobierno
¿Con ustedes?
Desde luego que no. En los parámetros en los que se está moviendo, es que ni hablar. No tenemos nada que hablar. Además, a la hora de exponer su alternativa a la sociedad española, de verdad que sabiendo que Vox es su único aliado.... para el PSOE es muy fácil ocupar el centro con que se centre un poquito. La gente es más templada a la hora de tomar decisiones. Casado se está equivocando de cabo a rabo, pero, en fin, no le voy a decir, además, cómo llegar al poder, ya le estoy dando muchas pistas, demasiadas. Se está cerrando oportunidades.
Y me sorprende que haya tomado la decisión después del discurso positivo en la moción de censura de Santiago Abascal. Fue un cambio de tercio. Le puso unas rayas muy claras en términos democráticos, le dijo 'no somos lo mismo', etcétera. Le dejó noqueado. Y sonaba más a una derecha europea homologable a otros países. A un partido político y a unos dirigentes de peso lo que se les exige es que más allá de la coyuntura y los movimientos, tengan claro hacia dónde quieren ir. Y eso es lo que en España, pero ni en un lado ni en otro, no veo. Parece que se deshacen como azucarillos.
Entrevista completa a Aitor Esteban
VÍDEO: Nando Ochando