“Una independencia declarada por las bravas no la reconocería nadie en el mundo”
Josep Borrell (Cataluña, 1947) lleva varios días cumpliendo una estricta agenda de citas para promocionar el libro que ha escrito junto a Joan Llorach, Las cuentas y los cuentos de la independencia (Catarata, 2015), y llega puntual a la redacción de eldiario.es, donde observa nada más llegar los libros y revistas que hay sobre las mesas. El exministro, fuera de la primera línea de la política desde hace años, ha reaparecido coincidiendo con la cercanía de las elecciones del 27S. Va a participar en la campaña para apoyar al PSC y su candidato, Miquel Iceta, de quien dice que ha hecho una buena labor.
El histórico dirigente socialista sostiene que Artur Mas y Oriol Junqueras han conseguido adeptos a la independencia con discursos que contienen “mentiras”. Su libro pretende desmontar parte de su argumentario. Así, asegura que Cataluña no tiene un déficit con España de 16.000 millones de euros y lo rebaja hasta los 3.000. También dice que las cuentas que hacen los soberanistas no cuadran porque no incluyen activos, como las embajadas o las instalaciones militares, que son de todos, incluida Cataluña. También se enerva cuando los independentistas ponen como ejemplo a Alemania por la supuesta publicación de las balanzas fiscales o la imposición de un límite al déficit fiscal de sus regiones: “Decidimos consultar a la embajada de la República Federal de Alemania en España. Nos confirmó que ni existían las balanzas fiscales ni ningún límite al déficit fiscal de los länder”, reprochan los autores.
¿Cataluña es una nación?
Una parte muy importante de los catalanes creen que lo es. Nación en el sentido de una colectividad humana que comparte un ethos, una cierta cultura, lengua, forma de ser, identidad... Yo formo parte de esos catalanes.
¿Por qué el PSOE es reticente a hablar del término nación y dice que no entremos en nominalismos sino que la Constitución deberá reconocer simplemente las singularidades de Cataluña?
Es un debate para unos semántico y para otros existencial. Yo no me lo tomo de una forma existencial y me gustaría depurar el debate de los elementos semánticos o retóricos. En el sentido de la nación como colectivo humano que cree tener unos rasgos específicos desde el punto de vista histórico, cultural y lingüístico, me parece que enzarzarse sobre esa discusión nos aleja de cuestiones mucho más importantes.
¿A qué conduce la existencia de un sentimiento nacional en Cataluña?
Para algunos catalanes, la existencia de una nación implica necesariamente la construcción de un Estado y así vamos a la segunda acepción de la palabra nación: sociedad políticamente organizada dotada de soberanía propia y capacidad autónoma de acción política, que es la nación-estado. Muchos nacionalistas en Cataluña quieren tener su Estado y de aquí la demanda de independencia en la concepción de que la nación crea el Estado. Históricamente ha sido al revés, han sido los estados los que han creado las naciones: la nación francesa es el resultado de un Estado que la ha impuesto a veces a sangre y fuego. Y si la nación española es débil ha sido porque el Estado español ha sido históricamente débil.
Reino Unido y Canadá han permitido a ciertos territorios hacer una consulta sobre la independencia y siempre ha salido que no. ¿Por qué no nos atrevemos en España a que la Constitución incluya el derecho a la autodeterminación?
No hay ninguna Constitución en el mundo, salvo la de Abisinia -que no es precisamente un ejemplo a seguir-, que incluya el derecho a la autodeterminación. Había otro ejemplo histórico que era la ex Unión Soviética. Ni la americana, ni la francesa, ni la italiana, ni la alemana reconocen ese derecho.
Habiendo países que han permitido un referéndum, ¿por qué no se reconoce en España que pueda existir ese derecho a la independencia?
Los juristas y el Gobierno argumentan que no es posible de acuerdo con nuestra Constitución como no lo sería en EEUU. Cuando Mas y Junqueras dicen que la Constitución española es una democracia de baja intensidad porque no permite hacer lo que usted me pregunta habría que preguntarles: ¿y la americana también es de baja intensidad? Porque ha habido peticiones de hacer este tipo de consulta en Alaska y Texas y la respuesta ha sido que en EEUU la Constitución no lo permite.
Mas y Junqueras nos han hecho hacer creer que la comunidad internacional reconoce y acepta el derecho a la autodeterminación. En Alemania ERC sería ilegal porque la Constitución alemana dice que los partidos que atenten contra su integridad territorial son ilegales. En Francia y en Italia los primeros ministros han dicho que son países unitarios, la secesión de una parte no es posible. Yo hubiera estado a favor de que se hubiera podido hacer una consulta pero eso es una cosa y otra cosa es que me cuenten la historia de que la comunidad internacional apoyaría el ejercicio del derecho a la autodeterminación.
El PSOE plantea hacer un cambio en la Constitución. ¿Podría incluir la posibilidad de hacer consultas por la independencia? ¿Estaría usted de acuerdo en eso?
Depende de qué manera se plantee. Lo que se pide no es eso, lo que piden los nacionalistas es que la Constitución incorpore el derecho a la secesión. En ese caso España sería un país confederal porque solo en las confederaciones se reconoce el derecho a que una de las partes abandone la unión. Yo no creo que eso sea posible en España.
¿Por qué?
Porque no habría la mayoría social suficiente para hacerlo.
Una de las conclusiones de su libro es que no hay una relación causa-efecto entre el déficit de Cataluña con España y la reclamación de la independencia, ¿cuáles son las razones identitarias que diferencian a España y Cataluña?
Lo que decimos en el libro es que no existen razones fiscales y económicas que justifiquen la independencia. El objetivo del libro es desmontar la tesis de que la independencia es necesaria porque Cataluña está expoliada y que la pertenencia a España ahoga el desarrollo económico de Cataluña, que España roba a Cataluña, y que si se libera de esa opresión, como dice Junqueras, sería más rica que Qatar. Es una hipótesis difícilmente justificable. Eso no es así. No hay razones económicas para la independencia. Hay desajustes en el sistema de financiación pero de una cuantía relativamente modesta que pueden ser corregidos. Hay problemas de una distribución territorial de la inversión que pueden ser corregidos, no es necesario declarar la independencia para resolver esos problemas.
Ellos han magnificado esos problemas para atraer a su causa a los catalanes que no son independentistas por razones existenciales o identitarias sino por razones prácticas. A ellos se dirigen y hay que decirles: hay problemas, sí; pero ninguno de las dimensiones que les han contado. Luego están otros catalanes que son una parte importante de la población para los que el problema no es económico, es identitario. A esos este libro no les va a servir de nada porque no tenemos nada que decir frente a los sentimientos identitarios.
También sostiene que la independencia sería viable económicamente. ¿Cómo se convence a los catalanes de que es mejor quedarse en España?
Lo que decimos en el libro es que si Cataluña amaneciese por arte de magia como un Estado independiente y no se alterasen nada las condiciones de contorno (permaneciera en la UE, en el euro, se mantuvieran las relaciones con su principal cliente que es el resto de España, no hubiese dudas sobre la solvencia de su Hacienda...) naturalmente sería viable, mucho más que otros. Es en la transición en la que se producirían los problemas. Dejarían de tener déficit con España, que no son 16.000 millones sino 2.000 o 3.000, pero tendrían que afrontar problemas muy graves que representarían un shock negativo sobre su economía.
La fase transitoria sería larga, difícil, tendría costes inmediatos muy grandes y dicen que tendría beneficios superiores mayores, pero eso estaría por ver. Los costes inmediatos están ahí y los beneficios inciertos y futuros dependerían de los gobiernos independentistas, y francamente si hay que extrapolar la capacidad de gestión y la honestidad de la que han hecho gala los gobiernos nacionalistas en Cataluña, hundidos hasta las cejas en graves acusaciones de corrupción y con unos niveles de deuda pública que no se justifican por pretendidos expolios, pues es más que dudoso que eso sucediera.
¿Cree que Artur Mas va a declarar la independencia?
Es lo que él dice, ni le creo ni le dejo de creer. Cataluña no será independiente simplemente porque lo diga el señor Mas apoyado en una mayoría de parlamentarios. Será independiente si la comunidad internacional la reconoce como tal. Una independencia declarada por las bravas no la reconocería nadie en el mundo. Es patético, ridículo el esfuerzo que hacen los independentistas catalanes proclamando que ya han conseguido que un miembro de una subcomisión parlamentaria en EEUU haya demostrado cortésmente una cierta simpatía por su proyecto. Sacan titulares diciendo: “Ya tenemos un gran apoyo en EEUU”. ¿Un gran apoyo de quién? ¿De un parlamentario desconocido? Es ridículo y hay que empezar a usar palabras más contundentes: ¿se gastan el dinero en eso?
¿Existe realmente la catalanofobia? ¿Quién la alimenta?
Según Mas, existe, dice que no se puede ser catalán en España pero yo conozco muchísimos catalanes que viven en el resto de España y no creo que sufran ninguna especie de catalanofobia. Es otro de los mitos. En todas partes hay descerebrados pero no creo en absoluto que la sociedad española tenga un sentimiento anticatalán. Pero tienen que ser conscientes de que cosas que se hacen en Cataluña -como agraviar al himno nacional y, más que los que silban, el que se sonríe con una sonrisita jesuítica y cínico-irónica de satisfacción incontenida como hace Mas al lado del rey- genera un sentimiento de agravio. ¿Es lo que pretenden conseguir para decir que hay catalanofobia? Hay que huir de la acción-reacción.
¿Y Rajoy? ¿Es una fábrica de construir independentistas como dice Mas?
Sí, lo dice y se apoya en el hecho incontestable de que el Gobierno de Rajoy no ha establecido unos puentes de diálogo necesarios para canalizar el conflicto.
Vamos, que no ha hecho nada, como dice Pedro Sánchez.
Mucho, mucho no ha hecho y algunas cosas que ha hecho quizás habría hecho mejor no haciéndolas, como la reforma exprés del Tribunal Constitucional con un tufillo electoral que aplasta. Mas y Rajoy se apoyan mutuamente con un juego de acción-reacción para calentar cada uno a su parroquia y conseguir polarizar y fidelizar a su electorado. Es un juego muy peligroso y muy poco responsable.
Pero, ¿les va a dar votos?
Depende de cómo la sociedad catalana perciba la situación que vive o se le ofrece y de la información que tenga. Este libro lo hemos escrito porque constatamos que los catalanes, mis amigos, mis familiares, la gente con la que hablaba no tenía esos niveles de información.
En el libro desmontan las teorías impulsadas por Mas y Junqueras, como el déficit de 16.000 millones. ¿Dónde ha estado el PSC para hacer frente a esa 'propaganda'?
Lo ha hecho. No se puede culpar al PSC de no haber contrarrestado con argumentos la propaganda nacionalista. El problema es que el altavoz que tiene el PSC es pequeñito comparado con los demás. En Cataluña lo que se oye es la poderosísima maquinaria de la Generalitat apoyada en sus medio audiovisuales y las subvenciones multimillonarias. En Cataluña hay una espiral de silencio que es muy difícil romper porque el altavoz poderosísimo lo tienen el Gobierno y las tesis nacionalistas financiado con dinero público. Este libro rompe esa espiral de silencio. Las cosas se habían contado pero no se habían oído.
TV3 canceló una entrevista que tenía concertada con usted.
Se resisten a que esta espiral de silencio se rompa, como muestra el hecho de que yo tenía que estar este jueves en TV3 y ha sido cancelada con la burda excusa de que nunca se había concertado. Cuando hemos demostrado con emails que estaba perfectamente concertada. ¿Cómo pueden ser tan toscos e importarles tan poco? Dicen: esta es una voz que disiente y le están haciendo caso, el libro se vende, la gente le escucha, pues vamos a silenciarlo.
En el libro hablan, además, de incomparecencia del contrario. ¿A quién se refieren?
A todo el mundo, empezando por los gobiernos de España -este y los anteriores- que no han hecho frente a esta oleada de desinformación y falsedad. No hubiera costado mucho trabajo que el embajador español en Alemania hubiera hecho un informe sobre cómo funcionan las cosas en Alemania. En las redes circulan vídeos donde aparecen jóvenes catalanes lamentando que por cada beca que se les da a ellos se dan 10 en Madrid y no he visto una réplica de Educación diciendo la verdad y es que se da el mismo porcentaje de becas en Cataluña que en Madrid.
El independentismo ha convencido en gran parte por el argumentario económico, ¿es suficiente la reforma de la Constitución que plantea el PSOE?
Toda reforma de la Constitución hay que juzgarla por el estado final no por el principio. Hay que ver el resultado al que se llega entre todos. ¿Hay razones para reformar la Constitución? Sin duda. ¿Hay voluntad de hacerlo? Para unos sí y para otros no.
¿Es el momento adecuado plantear una reforma de la Constiución justo cuando hay una crisis territorial?
Hace tiempo que se habla de la reforma de la Constitución, no se planteó ayer. La declaración de Granada se aprobó hace tiempo. No es una respuesta a lo que se va a a votar el día 27, aunque esta circunstancia la ha puesto de actualidad.
¿Puede satisfacer las ansias de independentismo?
La única solución es a través del diálogo. No sé adónde conducirá el diálogo porque no sé quiénes van a dialogar pero de esto no se sale si no es a través del diálogo y la negociación. Todo lo demás no conduce a ninguna parte.
