“Es evidente que Pedro Sánchez se ha acercado a las posiciones de Podemos”

El secretario de Organización de Podemos, Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978) se trasladará con su equipo a Madrid a la vuelta del verano. Aunque pretende mantener su acta de diputado regional, su presencia en la región será menguante cuando deje la Secretaría General Autonómica y se centre en sus responsabilidades orgánicas a nivel estatal.

El regreso de la secretaría más importante a nivel interno en cualquier partido coincide con el comienzo del diseño de la estrategia de Podemos para las municipales y autonómicas de 2019. A diferencia de 2015, esta vez el partido que lidera Pablo Iglesias quiere llegar a cuantas más localidades, mejor. Y cuando no haya una marca de confluencia, usará la propia.

Echenique se extiende en esta entrevista sobre la relación de su partido con el PSOE de Pedro Sánchez. Considera “evidente” el acercamiento con Podemos, aunque no cree que sea mérito propio, sino “de la gente”. Eso justifica el cambio de posición de Podemos hacia el PSOE: “La actitud ante la gestora y ante Pedro Sánchez no pueden ser la misma”, señala.

En septiembre se trasladará la Secretaría de Organización de Podemos de Zaragoza a Madrid. ¿Por qué toman esta decisión?

El motivo es básicamente el mismo por el que yo he tomado todas mis decisiones en Podemos, intentar ser útil donde soy más útil. Hemos aprobado un documento de incompatibilidades que hace que no pueda ser a la vez miembro del Consejo Ciudadano Estatal y secretario general de Aragón. Me he parado a pensar dónde hago más falta y creo que es en la Secretaría de Organización. Empezamos el trabajo hace relativamente poco, en abril del año pasado, y en Aragón hay muy buena cantera. Yo diría que es una de las comunidades donde Podemos, a nivel de cargos y cuadros, está más fuerte. Con esta decisión, parece más eficaz trabajar desde Madrid, con menos costes y menos tiempos en coches y trenes y más tiempo para currar.

¿Le ha pedido Pablo Iglesias ese traslado a Madrid de una manera más o menos explícita?

No, para nada. El acuerdo que tuvimos cuando Pablo me propone para ser secretario de Organización pasaba por que yo me quedase en Zaragoza. El contexto era diferente y no había tenido lugar Vistalegre 2, cuando las cosas se han reorganizado y hemos empezado todos a pensar. Pablo muchas veces me ha insistido que estar en Madrid sería más cómodo y eficaz para los trabajos. Pero Pablo me ha pedido muchas cosas a lo largo de estos años, en algunas le he dicho que sí y en otras, que no. En este caso creo que es lo sensato y lo eficaz más allá de que me conste que Pablo prefiere que ande por aquí [Madrid] que por Zaragoza, que tampoco está tan lejos.

El traslado comenzará durante el verano y se confirmará cuando se elija al nuevo secretario general de Aragón. ¿Cuál es su apuesta para sustituirle en el cargo?

Bueno, sabes perfectamente que no lo puedo decir. Mi apuesta es que haya una candidatura unitaria y los compañeros y compañeras están trabajando para que sea posible. Y creo que es posible porque lo hemos conseguido desde el principio. Yo me presenté contra la candidata que apoyaba Pablo Iglesias [en las primarias de febrero de 2015], pero inmediatamente después de ganar todo el mundo que se había presentado en mi candidatura y en la de Violeta [Barba] nos pusimos a trabajar juntos. Prueba de esa integración es que Violeta es la presidenta de las Cortes de Aragón y creo que lo está haciendo muy bien. En todo caso si hay confrontación no pasa nada, tenemos un sistema mucho más plural y hay pluralidad en los consejos resultantes. Yo estoy pidiendo a todo el mundo que haya una candidatura unitaria aunque no me quiero meter demasiado.

Hablando de las Cortes de Aragón, ¿dejará también su acta de diputado regional?

Mi intención es compatibilizar las dos cosas. El reglamento de incompatibilidades impide tener dos cargos orgánicos de dedicación exclusiva y dos cargos públicos, pero sí permite tener un cargo de cada. Tendré que hablarlo con la nueva dirección. Cuando entran direcciones nuevas hacen cambios y es muy legítimo que lo hagan. Si quieren hacerlo, yo me pondré a su servicio, creo que es lo que hay que hacer.

Su mandato en Aragón como líder de Podemos y como portavoz en las Cortes ha estado marcado por un enfrentamiento con el PSOE de Javier Lambán, pese a que le dieron la Presidencia del Gobierno regional. ¿Con Pedro Sánchez al frente del PSOE esas relaciones van a mejorar o no dependen del líder estatal?

Por lo que yo he vivido, pero esto lo digo desde el desconocimiento de la estructura interna del PSOE, los líderes autonómicos se comportan con bastante independencia. Lo vimos en el último congreso, donde algunos apoyaban a unas candidaturas y otros a otras. El PSOE de Javier Lambán y el que parece que defiende Pedro Sánchez son distintos. Lambán fue de los máximos apoyos de Susana Díaz en las primarias.

Con el PSOE de Aragón nosotros tenemos una relación de muchísimo escepticismo. El propio Javier Lambán en su discurso de investidura dijo con cierto humor algo así como: “Señor Echenique, ya sé que para ustedes yo soy el mal menor”. Y nosotros lo estábamos explicando exactamente así.

Lo que pasó en Aragón fue curioso. El PP llevaba cuatro años gobernando y cuando en la noche electoral la suma con el PAR y Ciudadanos no da mayoría absoluta, Luisa Fernanda Rudi leyó eso en clave de izquierda-derecha y en cuestión de horas tiró la toalla y directamente se fue al Senado. A partir de ahí tuvimos que entrar en una relación compleja con el PSOE de Aragón, en tanto que no queríamos continuidad pero no nos fiábamos nada de un PSOE que es uno de los bastiones del comportamiento más clientelar, muy parecido al PSOE de Andalucía. Es distinto al de Baleares, Euskadi o el PSOE federal, de momento, de Pedro Sánchez. Creo que depende más de cómo es el PSOE en cada sitio que de quién mande en Ferraz.

La relación de Podemos y el PSOE ha marcado buena parte de la agenda, sobre todo en 2016 y 2017. Fue uno de los debates clave en Vistalegre 2. Y sigue siéndolo. ¿Cuál es la situación actual? ¿Han sustituido los 'palos' de 2016 por la zanahoria de 2017?

Hemos visto cambios discursivos muy importantes en el PSOE de Pedro Sánchez. Hasta hace pocos meses los únicos que decíamos “plurinacionalidad” éramos nosotros y ahora también lo dice Sánchez. Sánchez también ha hablado de “patrimonialización” de las instituciones, creo que lo he visto a ti en un tuit, una expresión que nosotros utilizamos y que Irene Montero explicó con mucha profundidad en su discurso de la moción de censura.

Pero además de lo discursivo hemos visto pasos reales. De la misma manera que hay que ser escéptico cuando toca pasar de las palabras a los hechos, creo que es justo reconocer esos hechos cuando se dan. El PSOE ha cambiado su postura sobre el CETA y, aunque la abstención para nosotros no es suficiente, a ellos les ha costado un buen debate interno. No ha sido fácil para ellos. O el techo de gasto, que en 2016 el PSOE votó a favor y ahora ha anunciado que va a votar en contra. Y esto es un hecho.

Yo creo que hay muchas expectativas puestas en el PSOE de Pedro Sánchez y si dan pasos hacia políticas que nosotros creemos que son urgentes para la ciudadanía y que son lo contrario de lo que hace el PP, nosotros vamos a estar ahí. Con una salvedad que a mí me gusta hacer y es que siempre hay que recordar a la gente que el Ejecutivo en España tiene muchísimo poder, más que el Legislativo porque puede vetar leyes. Y aunque colaboremos en el Parlamento, y yo creo que está bien, nunca hay que perder de vista la necesidad de echar a Mariano Rajoy de la Moncloa porque si no desalojamos al PP del Gobierno va a ser muy difícil revertir sus políticas desde el Parlamento. Por no hablar de que el Ejecutivo puede nombrar fiscales e influir en el Poder Judicial. Y eso cuando el partido que gobierna está afectado por casos de corrupción ya vemos para lo que sirve, para protegerse a sí mismo en vez de proteger los intereses de nuestro país.

¿Ha sido Podemos el responsable del giro del PSOE de Sánchez?

Yo diría que es evidente que Pedro Sánchez se ha acercado a las posiciones de Podemos, pero no diría que es Podemos el que ha conseguido eso. Es el pueblo, el país, el que ha conseguido eso. Podemos es una herramienta empujada por la gente y creo que lo que hemos visto a la interna del PSOE también tiene que ver con el clima social que hay en nuestro país, donde la gente está cada día más despierta, más harta. Esa gente es la que es responsable de lo que hemos visto en el PSOE y de la ascensión de Pedro Sánchez a la Secretaría General. Entiendo que Pedro Sánchez se sentirá comprometido con la gente que le ha puesto ahí. Espero que sea esto lo que está ocurriendo en el PSOE y no algo más parecido al marketing. De momento hay señales esperanzadoras, pero ha sido elegido hace muy poco.

El martes se supo que la exsecretaria de Empleo del PSOE con Pedro Sánchez, Mari Luz Rodríguez, ha fichado por Sagardoy, el despacho de abogados que participó en la redacción de la reforma laboral de 2012. ¿Esto es algo que queda del 'viejo PSOE' o es el 'PSOE de siempre'?

Pedro Sánchez está haciendo su equipo y en vez de elegir a Jordi Sevilla está eligiendo a otros responsables económicos con otra visión, como Manu Escudero. O la señora Narbona, que creo que fue una buena ministra de Medio Ambiente aunque no perfecta. Es verdad que el PSOE ha estado tradicionalmente muy cerca del poder económico y hay muchos historiadores y politólogos que saben más que yo que dicen que el verdadero partido del régimen del 78 es el PSOE y no el PP. Seguro que en el PSOE todavía quedan muchas relaciones con todo tipo de poderes, económico, judicial o mediático. Espero que en esa renovación veamos cómo esos enlaces se minimicen.

La relación con el PSOE había sido uno de los debates cruciales en Vistalegre 2. La posición que defendía Pablo Iglesias y su equipo, en el que estaba usted, era más frentista. La de Íñigo Errejón era más de intentar colaborar. Da la sensación de que ustedes han girado. ¿Es algo coyuntural?

Lo que ha cambiado es el PSOE. Vistalegre 2 fue antes del congreso del PSOE y ahí cambió de una manera que ha sorprendido a todo nuestro país. Y ha suscitado posicionamientos no solo por parte de Podemos, sino por los sindicatos o los medios de comunicación. Lógicamente, la actitud ante el PSOE de la gestora y ante el PSOE de Pedro Sánchez no puede ser la misma, por lo menos hasta que veamos qué hace Pedro Sánchez. El escepticismo hay que mantenerlo pero ha habido un cambio profundo en la dirección federal del PSOE. Sería poco inteligente no reconocerlo y eso ha generado un cambio en el tono de nuestras relaciones. Luego eso hay que concretarlo en el programa, pero en la actitud creo que el cambio está justificado.

Recordemos que Susana Díaz hablaba abiertamente de que era imposible hacer nada con Podemos. Y eso no era lo mismo que decía o que dice Pedro Sánchez. No hemos modificado lo que pensamos de las políticas públicas o del lugar político en el que estamos, pero sí cómo nos tenemos que relacionar con un PSOE que antes estaba dirigido por la gestora y ahora por Pedro Sánchez.

En las últimas semanas se ha producido un distanciamiento entre IU y ustedes. Alberto Garzón se ha mostrado crítico abiertamente con el funcionamiento de Unidos Podemos. ¿Peligra la alianza electoral?

Sinceramente, no.

¿Y peligra que se extienda a nivel municipal y autonómico en 2019, que fue otra de las cuestiones centrales de Vistalegre 2?

Por partes. En el ámbito estatal las relaciones entre ambas ejecutivas son excelentes. Pablo [Iglesias] habla regularmente con Alberto [Garzón] para intentar solucionar cualquier tipo de fricción que pueda aparecer y para trabajar en común desde el discurso de la moción de censura hasta otro tipo de iniciativas. Yo hablo regularmente con el secretario de Organización de IU [Ismael González] para lo mismo. En estos momento parece que puede haber una moción de censura en Valdemoro [Madrid], por poner un ejemplo del último tema que hemos hablado, y como ahí hay concejales de IU y de una candidatura de unidad popular donde está Podemos, pues estamos hablando.

Creo que las relaciones son muy buenas y entiendo que IU evalúe permanentemente cómo va la cuestión y nosotros lo tenemos que recibir con naturalidad. Entiendo que suscite curiosidad cómo va el acuerdo con los compañeros de IU, pero desde mi punto de vista va muy bien.

En enero hubo un acto en el que Garzón bromeó con que le decían por la calle que era de Podemos y que no le importaba, pero hace 15 días presentó un documento en el que hablaba de un distanciamiento entre IU y Podemos. Tras el 26J se habló de ir a espacios comunes orgánicos aunque se mantuvieran las organizaciones. ¿Ese objetivo se ha abandonado?

Yo creo que siempre hemos dicho lo mismo, que queremos construir un bloque histórico y que eso se hace desde abajo. No creo que se haga en un grupo parlamentario o en reuniones de dos ejecutivas, que también. Esto lo hemos comentado muy recientemente con compañeros de IU. Faltan menos de dos años para las municipales y autonómicas y lo que tenemos que intentar es que las bases de ambas organizaciones hagan eventos conjuntos, participen en luchas sociales de manera conjunta y hagan trabajo político en el territorio.

El acuerdo para el 26J es algo histórico en nuestro país. Podemos ha conseguido una unidad que no habíamos visto nunca en el espacio verdaderamente transformador. Lo estábamos consiguiendo en Catalunya y en Galicia, pero faltaba una pieza fundamental que era IU. Yo personalmente es una de las cosas que más orgulloso me siento de lo que he hecho en Podemos. Cuando vuelva a hacer física cuántica al CSIC y me apunte en una lista las cosas de las que me siento orgulloso, una será el haber contribuido a negociar ese acuerdo y a que Pablo y Alberto se tomaran aquél botellín mítico que lo cambia todo en nuestro país. El acuerdo goza de buena salud, pero tenemos que trabajarlo desde abajo para que en las elecciones autonómicas y municipales lo podamos hacer una de una manera más cohesionada e inteligente que lo hicimos el 26J.

Dicho esto, yo creo que está bien que tengamos diferentes voces. Creo que es lo que comentaban los compañeros de IU en ese documento. Creo que es bueno que en Unidos Podemos haya portavoces como Alberto en lo que se referencien amplias capas de nuestros votantes y que tiene un discurso afinado con el nuestro como parte de una misma orquesta, pero distinto. Creo que está bien que haya gente de Equo, que tiene otros matices que añadir. Tenemos que seguir aspirando a una mayoría social. Y no se seduce a una mayoría social con un cierto tipo de discurso ni de perfiles. Hace falta variedad.

¿Podemos concluir que la alianza electoral no peligra pero que algún tipo de acuerdo orgánico de momento no está en el horizonte?

En este momento, no está encima de la mesa. Antes tenemos que echar raíces porque lo primero que viene son municipales y autonómicas y son unas elecciones de un carácter distinto al de unas generales, que se puede plantear como una caravana de eventos en la que los líderes estatales recorren el país, dan entrevistas y se presenta un programa muy bien diseñado. Pero las municipales son una operación de un corte completamente distinto. Hay que tener pies en cada pueblo y en cada valle. Y sería ideal que los pies de todas las organizaciones que estamos en esto caminasen acompasadas. De lo demás ya hablaremos en el futuro.

En 2014 Podemos decidió no concurrir como tal a las elecciones municipales de 2015 y promover candidaturas de confluencia donde se pudiera. ¿La intención de Podemos para 2019 es que en cada municipio, en los 8.000 ayuntamientos, haya al menos un candidato de Podemos cuando no de una confluencia?

La respuesta corta sería sí. La situación es distinta, en ese momento tomamos una decisión acertada y ahí están los más de 120 concejales de Ciudadanos que se han ido a casa. Ellos se equivocaron y nosotros tomamos una decisión acertada en un momento de desborde ciudadano que era difícil de controlar con la poca estructura que teníamos entonces. Eso ha cambiado. Ahora hay direcciones autonómicas fuertes, con experiencia política y parlamentaria, que conocen su territorio. Y creo que sería bueno que pudiéramos tener una candidatura en cada uno de los 8.000 municipios de España. No hace falta que sean de Podemos. En algunos sitios Podemos existirá y lo hará solo, en otros Podemos no existirá y se presentarán los compañeros de IU y en otros iremos varias fuerzas políticas en alianza. Probablemente no vamos a conseguir estar en todos los pueblos, pero es el objetivo que nos tenemos que poner.

Tras asentar el ámbito estatal y autonómico tienen que entrar a ordenar el municipal. ¿Cuál es su planteamiento para acometer este trabajo desde la Secretaría de Organización?

Una de las claves tiene que ver con lo que aprobamos en Vistalegre 2: unificar los espacios municipales en los lugares más pequeños. Creo que eso es fundamental porque allí donde hay dos espacios de Podemos inmediatamente se dan debates en espacios distintos y la probabilidad de que coincidan pues es difícil, lo que genera tensiones aunque todo el mundo se lleve muy bien. Acabar con esa dualidad círculo-órganos en la mayor parte de los municipios de nuestro país nos va a dar otro tipo de potencia. Y donde no se puede hacer porque hay un alto número de militantes, como en Madrid, planteamos que los círculos estén en los órganos de una manera que antes no pasaba. Esto, sumado a que hay que tratar con inteligencia el medio rural y entender que allí muchas veces no va a haber círculos en cada municipio, son las claves organizativas.

Además tenemos que empezar a tomar medidas que hagan que el desborde inicial de gente hacia Podemos se vuelva a producir. Estamos en una época de desmovilización. No muy fuerte porque sigue habiendo movilizaciones, pero no del calibre de cuando surgimos nosotros. Tenemos que intentar un desborde hacia dentro que nos permita que llegue gente nueva todo el tiempo, es la manera de estar despiertos y no quedarnos atascados en debates que no van a ningún sitio.

¿Hace falta un cambio de liderazgo para promover ese desborde hacia dentro de Podemos?

No, tiene que haber un cambio en los temas de conversación. Lo que pasa muchas veces es que una persona que llega nueva a un círculo se encuentra que se está hablando de temas muy internos. Y eso tenemos que intentar revertirlo para que nuestros espacios asamblearios sean interesantes para todo el mundo, no solo para quienes llevan la camiseta morada, y que también sean útiles en el pueblo en el que están viviendo. Si conseguimos eso puede haber desborde. El liderazgo que tenemos en estos momentos me gusta.

La Inspección de Trabajo le ha abierto un expediente y ha hecho una investigación por la cotización de una persona que fue asistente personal suyo. La resolución todavía no es firme y no hay una sanción, hay una propuesta que usted ha recurrido. Si finalmente esa sanción se hace efectiva, ¿piensa dimitir? ¿Cómo entronca esto con la exigencia que hizo Podemos desde su nacimiento hacia la clase política?

Nosotros creemos que la Administración se equivoca y hemos recurrido. Espero que nos den la razón porque creo que la tenemos. En todo caso, si no la tuviera, afrontaré la sanción que tenga que afrontar como no podía ser de otra manera. Ir más allá sería no entender de qué está hablando Podemos cuando habla de regeneración de la vida política.

Estamos viendo cómo se comparan cosas que no tienen nada que ver. Yo escribí un artículo diciendo que se compara pasar un semáforo en rojo con la Matanza de San Valentín. Es una exageración. Una multa administrativa no es pasar un semáforo en rojo ni el PP es estrictamente la mafia, pero hay una cierta intención de comparar interesadamente cosas que la gente de Podemos podemos haber hecho mal con tramas de corrupción que han saqueado miles de millones de euros de dinero público y que han sido incluso penadas con prisión.

Eso insulta un poco la inteligencia de la ciudadanía. La gente de Podemos cuando cometemos un error tenemos que decirlo. Yo lo dije desde el primer día. Tenemos que afrontar las consecuencias pero tenemos que explicar a la gente que este intento de contarle al pueblo español que todos somos iguales y que por eso da igual que votes a unos ladrones o que votes a Podemos, pues es mentira. Los ladrones son el PP y la gente de Podemos pues somos humanos y a veces cometemos errores.