Emiliano García-Page (Toledo, 1968). En estado puro. Sin pelos en la lengua, pero quizá en estos tiempos de pandemia más prudente de lo que acostumbra. No deja pregunta sin respuesta, pero tampoco respuesta que pueda leerse de una forma y su contraria. Bregado en mil batallas y contestatario donde los haya, el presidente de Castilla-La Mancha fue siempre fuente inagotable de titulares. Quizá por aquello de que tiene pensamiento y voz propia, es zorro viejo y ha sido testigo o participado a sus 52 años de mil conspiraciones palaciegas. El jueves, en el toledano Palacio de Fuensalida y sin quitarse la mascarilla ni a dos metros de distancia, habla sin tapujos sobre Podemos, sobre el Gobierno, sobre la necesidad de que el PSOE cuente con liderazgos territoriales, sobre el independentismo, sobre la derecha... Y sobre Madrid, el nombre de la región que envenena cada noche sus sueños por su situación epidemiológica y por el trasiego de ciudadanos que a diario cruza de una comunidad a otra elevando el riesgo de transmisión del virus.
¿Madrid es un peligro para España?
Todo lo que pase en un rincón de España, y donde hay mayor concentración de población más todavía, nos afecta a todos. Este es un problema de movilidad. El virus no se mueve. Somos nosotros. Por consiguiente, hay una relación absolutamente directa entre la movilidad y la concentración urbana con el hecho del traslado del virus.
¿Sería aconsejable cerrar la Comunidad de Madrid?
No lo veo ni fácil ni quizás útil, salvo que se tomen medidas en el conjunto del país. Madrid no sólo es la capital administrativa y política del país, es en muchos aspectos un centro de intercambio de transportes. Veo muy complicado adoptar una medida exclusiva para Madrid si al mismo tiempo no está contextualizada en el conjunto del país.
¿Y qué medidas se le ocurren para el conjunto del país con los datos actuales?
Si hay un confinamiento global –confinar solo Madrid significa condenar a un entorno muy amplio y paralizar directa o indirectamente una parte importante de la actividad socioeconómica–... yo creo que hay que ver el problema actual con una cierta perspectiva. No hay solución hasta que haya vacuna y algunos somos optimistas y creemos que puede ser cuestión de unos meses. Se trata de convivir con el virus y, por tanto, de intentar hacer una vida lo más normal y con los menores daños posibles en el ámbito económico y social y cultural, conviviendo con el virus y sin que tenga consecuencias fatales. Yo creo que en ese sentido no hay que engañarse. Estamos haciendo comparaciones que no son correctas. Comparar el número de contagios o las estadísticas de un país cerrado a cal y canto, como supuso el estado de alarma, con un país abierto de par en par, simple y llanamente es mezclar peras con manzanas. Por consiguiente, en este contexto, lo verdaderamente importante y con lo que nos daríamos por satisfechos como país, es si podemos llegar hasta la generación de vacuna sin haber tenido que adoptar otra vez el confinamiento integral –que nunca es descartable en función de cómo evolucionen las cosas– y reduciendo drásticamente la mortalidad de todos los contagiados. Pero es evidente que no se trata solo de evitar el contagio, sino de cómo gestionar el contagio. Y, en su conjunto, creo que ahora mismo es evidente que estos meses son muy delicados porque se está recuperando el trabajo, la vuelta al colegio, etcétera. En su conjunto, la mayoría de las autonomías tenemos perimetrado el problema y tenemos recursos como para abordarlo sabiendo que va a seguir subiendo, sabiendo que va a seguir complicando progresivamente el sistema hospitalario, pero confiando en que en ningún momento vamos a perder el control.
¿Cree que la Comunidad Madrid está controlada?
Bueno, Madrid es la que más incógnitas plantea a todo el mundo, probablemente también a los propios gestores de la Comunidad porque Madrid es Madrid, pero no son solo los madrileños, es un gran intercambiador social y económico nacional. La sociedad madrileña no es culpable, más bien lo contrario. Madrid ha sido víctima en primera potencia y en primera plana de una de las entradas fuertes ya en febrero del virus. Los epidemiólogos ya tienen muy acreditado que la explosión del virus fue entre el 5 y el 12 de marzo. No es culpa de nadie. Yo no hago ninguna conclusión política ni saco punta, lo que digo es que Madrid es más que muchos millones de habitantes. Y lo que pase en Madrid y lo que se haga en relación con Madrid afecta a la vida económica y social del país entero.
“No hubiera estado de más un plus de coordinación en agosto”
Usted tiene una interlocución directa y muy fluida con Díaz Ayuso. ¿Qué argumentos le ha dado para no adoptar decisiones drásticas que se han adoptado ya en otras comunidades autónomas para evitar la transmisión del virus?
A nivel de recursos internos entre los gobiernos de Castilla y León y Castilla-La Mancha y Madrid nos hemos venido entendiendo. Hemos colaborado, nos hemos prestado material, hemos intercambiado experiencias, información… Ahora más todavía porque es evidente que estos meses que tenemos por delante son delicados. Ahora bien, sobre Madrid hay que tener en cuenta que hay que actuar de manera consorciada. La principal responsabilidad siempre estará en la comunidad autónoma desde el punto vista de la gestión sanitaria, pero Madrid es una cuestión de Estado. No nos engañemos, nos afecta a todos. Todo lo que pasa en cualquier sitio de España termina siendo visto fuera de nuestras fronteras como un problema nacional. A lo mejor alguien ha pensado que en agosto, que se disparan las cifras en una comunidad y no en otras, se veía fuera de España como un problema territorial. No, no es cierto. Al final nos ha afectado al conjunto de los españoles. Por lo tanto, es muy importante que sigamos teniendo claro que la única manera seria de abordar el problema es con una estrategia coordinada nacional, que se apoye en las 17 patas que somos las autonomías a la hora de la gestión. Pero lo cierto y verdad es que se requiere una enorme coordinación, y cuanto más homologables sean las medidas en unos sitios y en otros, mucho mejor, en tanto que no se cortocircuita la movilidad.
¿Existe esa estrategia coordinada nacional en este momento o el Gobierno ha decidido que sean las comunidades autónomas quienes asuman ahora el desgaste para la gestión de la pandemia?
Creo que hay una una inercia de coordinación y una vocación de coordinación. Agosto ha sido un mes en ese sentido un tanto extraño. No hubiera estado de más un plus de coordinación entre todos en agosto.
¿Quiere decir que en agosto ha estado ausente el Gobierno de España?
No, no me refiero al Gobierno, me refiero entre todas las autonomías. De alguna manera, agosto ha sido una especie de experimentación y yo creo que la conclusión evidente de agosto es que aquí no hay más remedio que remar todos en la misma dirección y que lo que pasa en un sitio nos afecta a los demás de manera invariable. Esto no tiene vuelta de hoja.
En la medida en que cree que Madrid es un asunto de Estado, ¿considera que el Gobierno de España tiene que tomar urgentemente decisiones sobre Madrid?
Mi opinión sería que la decisión que pueda tomar en un momento determinado el Estado en relación solo con la Comunidad de Madrid lo haga de común acuerdo con la comunidad. Siempre es mejor ir por ese camino que por el contrario. Si entramos en un laberinto de responsabilidades no asumidas o de quién tiene la culpa, no vamos a acabar. La gente necesita de certezas. Si se da usted cuenta, desde que ha empezado la pandemia han cambiado muchas cosas, pero no ha sido el Gobierno de España, también la propia Organización Mundial de la Salud. Es decir, que hasta hace una semana no había ningún problema en saludarse con el codo y hoy nos están diciendo que lo hagamos de otra manera. Esto mismo que estamos haciendo nosotros de la mascarilla, yo recuerdo autoridades sanitarias importantes, nacionales y mundiales que decían poco más o menos que era un adorno que había que llevar por si acaso en el bolsillo. Por tanto, estamos aprendiendo todos al mismo tiempo que hacemos camino. Y eso vale para todas las autonomías y para todas las administraciones. Creo sinceramente que el debate no puede acabar en culpas. Responsabilidad en las soluciones tenemos todos. Culpas es imposible que encontremos porque la única culpa la tiene el virus. No tiene vuelta de hoja, quizás.
¿Las autonomías vivían mejor contra el estado de alarma?
El estado de alarma creo que era impepinable. Nos metimos en el estado de alarma de manera abrupta, sin ninguna preparación previa porque días antes estábamos con los mensajes de que no había que alarmar. Pero lo cierto es que era inevitable.
Creo sinceramente que en estado de alarma todos los gobiernos autonómicos han estado al frente de su gestión y esto lo tengo que decir como motivo de orgullo nacional. ¿Hubiera sido legítimo –posible, desde luego sí– que un gobierno autonómico dijera “bueno, oiga, como esto es cosa del ministro Illa ya que la ley deja muy claro que la responsabilidad era del ministro, yo me voy a casa a ser espectador?”. Eso no lo ha hecho nadie, no lo han hecho ni gobiernos del PP, ni del PSOE, ni de los independentistas. Aquí todo el mundo ha estado gestionando y siendo celoso de sus competencias. Créanme que, más allá de los matices, en el coro que han sido las autonomías durante la pandemia ha habido más niveles de coincidencia de los que yo he visto en los cuarenta años de democracia. A lo mejor la necesidad obliga, pero ciertamente he visto una dosis de cooperación y de sentido común muy sana si se puede decir eso en medio de una pandemia. Así que no, las autonomías no dejaron solo al Gobierno de España durante el estado de alarma, ni se apartaron ni miraron para otro lado.
No me refería a que lo dejaran sólo, sino a si utilizaron la pandemia como estrategia de desgaste contra el Gobierno de España y ahora que tienen la competencia plena que demandaban igual se han dado cuenta de que no era tan sencillo. Me estoy refiriendo concretamente a Madrid y a Díaz Ayuso.
Pero tenga en cuenta que hay distintos tipos de estado de alarma. Se podía haber adoptado un estado de alarma no tan estricto, tan de confinamiento integral. No era un estado de alarma preventivo, fue un estado de alarma como consecuencia de que ya el virus había explotado y estaba absolutamente descontrolado. Y, por tanto, se trataba de hacer un parón en seco. Si se hubiera planteado un estado de alarma, a lo mejor unos meses antes... Claro que esto es fácil decirlo, pero muy difícil de imaginar. Seguramente hubiéramos evitado muchas dificultades, pero esto, claro, vale para España, y vale para el mundo entero. Las autonomías no nos hemos dejado de responsabilizar de la gestión sanitaria y ha habido momentos duros de debate con el ministerio. Hubo conflictos de interpretación de la normativa, sobre qué pasaba con los recursos, y estaban estrangulados los mercados. Lo hemos pasado todos muy mal. En lo que a máster de emergencias sanitarias y de futuras epidemias que vendrán sin duda a lo largo de este mismo siglo, las administraciones y el sistema sanitario han sacado conclusiones. También es verdad que el Ministerio de Sanidad llevaba décadas sin gestionar la sanidad y ha sido simplemente un observador. No creo que haya nadie en su sano juicio que ahora mismo esté pensando en que el Estado tiene que recuperar las competencias.
Igual una de las conclusiones a extraer es que no se debe recortar en sanidad en tiempos de crisis y que quienes no lo hicieron, como fue el caso de Asturias, están obtenido mejores resultados.
Aquella crisis dejó muchas lecciones ideológicas claras sobre dónde estaba la especulación, de cómo no se puede abusar ni del capitalismo ni de los movimientos económicos absolutamente depredadores… Pero, fíjese: en la sociedad internacional a día de hoy todavía no se ha reaccionado frente al origen de aquella crisis. No se han tomado medidas de verdad para evitar que lo que pasó con Wall Street o con Lehman Brothers, vuelva a pasar. Nadie ha hecho nada. Sin embargo, las conclusiones de esta epidemia son mucho más claras, evidentes e indiscutibles. La salud, además de ser un valor en sí mismo, se ha convertido claramente en un factor económico. Si hay algo que hoy puede destrozarnos nuestro sistema económico son cosas como la salud o la falta de ella. En definitiva, hay que introducir esto como una coordenada más en el ámbito económico. Las consecuencias que vamos a arrastrar durante bastantes años por la pandemia nos tendrían que vacunar a todos, sobre todo a aquellos que utilizaron la otra crisis para recortar. Tengo muy claro qué le hubiera pasado a Castilla-La Mancha si hubiéramos tenido que abordar la situación sanitaria de la epidemia con los recursos que nos dejó Cospedal. No digo ya con la moral que nos dejó Cospedal, sino con los recursos que nos dejó Cospedal. Y no quiero hacer ni leña del árbol caído ni demagogia. Aún hoy estamos abriendo cosas que quedaron cerradas. Y aún así el sistema sanitario se ha visto desbordado, desbordado. Éste y todos los del mundo.
¿Se actuó con precipitación en el desconfinamiento o la llamada desescalada?
Me he puesto mucho en la piel del presidente del Gobierno en esos momentos en los que tenía que ir casi a mendigar y a mercadear con un estado de alarma. Si me lo llegan a decir hace unos años ni me lo creo. Cuando un gobierno está pidiendo al Parlamento tomar decisiones impopulares, que se tenga que estar negociando, pone de manifiesto que algo está fallando en el sistema político español. Si el Gobierno que tiene toda la responsabilidad y decide acumular toda la culpa, está pidiendo que le dejen, aunque sea equivocarse… El espectáculo que hemos vivido de tener que estar regateando permanentemente el estado de alarma…
¿Le sorprendió la actitud de la derecha? ¿No recordaba aquello de “que caiga España, que ya la levantaremos”?
Y no solo la derecha. Aquí todo el mundo ha intentado...También hubo regateo en el independentismo. No es normal que al Gobierno le costara tanto esfuerzo ir saltando como una prueba de obstáculos cada quince días para mantener el Confinamiento. Si alguien ha pensado que meter a la gente en su casa es algo agradable o rentable para el gobierno, es que no sabe lo que está diciendo. Esto es impopular y más con las consecuencias económicas que estaba suponiendo.
Usted calificó a Madrid de bomba radiactiva vírica. ¿En algún momento pensó en pedir al Gobierno de España que impidiera la entrada desde Madrid a su región para evitar la transmisión?
En realidad no planteé que Madrid fuera una bomba. Dije que en Madrid había caído una bomba vírica. Es distinto. Yo creo que algunos en el PP de Madrid tienen tan interiorizados los problemas que están teniendo que enseguida se dieron por aludidos. Y yo no echo la culpa a nadie de haber tirado ninguna bomba. Lo que digo con mucha claridad es que se produjo una explosión de contagio enorme en España en su conjunto, pero de una manera muy potente en Madrid, y que los que somos vecinos no tenemos.
Insisto, ¿se planteó solicitar que se impidiera la entrada a su región para evitar la transmisión?
En aquellos momentos carecíamos de reflexión suficiente como para haberlo pedido.
Aumento exponencial del empadronamiento
Le hablo de hace dos semanas, no de marzo.
Nosotros no nos quedamos a punto de plantearlo en aquel momento, que era el más duro. Ni nos quedamos a punto de plantearlo hoy. Hoy el dato es diferente y tenemos a miles y miles de personas que, siendo de Madrid, están en segundas residencias de aquí. O sea, que hoy el hecho en sí mismo de que se confinara a Madrid no evitaría ni mucho menos los miles y miles de personas que estamos atendiendo. Le voy a dar un dato que es elocuente por sí mismo y del que me siento además orgulloso como español, porque ojalá pudiéramos ayudar todos así: el año pasado, en abril, el sistema farmacéutico de esta región emitió 15.000 recetas como consecuencia de la gente que viene a pasar unos días la Semana Santa y tiene que ir a la farmacia. Este año, en abril, pasamos de 15.000 a 200.000, y en junio y julio. Seguimos con mucha gente que ha decidido ir y venir o ha decidido asentarse en nuestra comunidad autónoma. De hecho, está creciendo de manera exponencial el empadronamiento que a nosotros nos comporta la obligación de dar educación y todos los servicios. Y no lo planteo en términos de queja. Ojalá la solución fuera que nosotros ayudáramos a descomprimir Madrid.
Con las consecuencias de esta crisis, tanto desde el punto de vista social como económico, ¿podrá cumplir con su programa de gobierno o incluso adquirir nuevos compromisos a futuro sin conocer aún el reparto de los recursos que llegarán de Bruselas?
En mi vida no he llegado nunca a una responsabilidad pública si no ha sido como consecuencia de un enorme esfuerzo. No me siento objeto de ninguna lotería política. En esta región estamos experimentados, por no decir que somos expertos en recuperación. Estábamos en un proceso de recuperación post-Cospedal, cuando nos ha llegado otra crisis que en buena medida nos va a obligar a seguir recuperando y acelerar el paso. No voy a utilizar el COVID como coartada para incumplir. Ahora, evidentemente, el programa del Gobierno necesitará ajustes en los ritmos, en la planificación, y no solo porque sea más difícil de cumplir, sino porque hay que ampliarlo. Hay muchas cosas que hacer ahora que no estaban previstas hace unos años. Pero lo esencial es seguir reconstruyendo la sanidad, reconstruyendo el tejido económico o la educación.
Supongo que de la lectura del sumario de la Operación Kitchen ha reconocido algunas cuestiones que ustedes denunciaron cuando eran oposición en Castilla-La Mancha. ¿El marido de Cospedal era un miembro más del Gobierno regional?
Para ser sincero, le diré que desconozco los detalles, lo que sí sé es que está afectado un director general que era miembro de la Policía, que luego fue además premiado con una medalla que le impuso precisamente el ministerio. Quiero ser prudente primero por mi condición de abogado. Cada vez que me preguntan por algún caso, siempre digo que hay que respetar la presunción de inocencia y el funcionamiento de la justicia. Ya sabemos que todo tiene déficit y que hay problemas y que todo se malinterpreta a veces. Yo no le deseo ningún mal a Cospedal, ni a su marido, ni a nadie. Y no me verá usted hacer un planteamiento personalizado nunca. Pero que evidentemente de lo que se está hablando reviste una gravedad seria, no cabe ninguna duda. En Castilla la Mancha creo que la inmensa mayoría de los ciudadanos no están sorprendidos. A lo mejor en España, que han conocido más de lejos el trabajo de la época de Cospedal, están más sorprendidos. Aquí no, aquí yo creo que no.
Castilla-La Mancha era un pretexto simplemente para actuar en la política nacional, y por lo visto en A, en B, en C y en la mitad del abecedario. No, por supuesto, pero yo de entrada hoy lo único que quiero es que la justicia, al ritmo que pueda, no deje de investigarlo todo y de aclararlo todo. Si se da cuenta el caso Kitchen actuará como una bomba de racimo porque explicará muchas de las otras cosas que han sido causa en otros procesos.
¿Qué debe hacer Pablo Casado para sobrevivir a los fantasmas del pasado?
Bueno, yo creo que está obligado a respetar también la presunción de inocencia. No le puedo pedir a Casado que condene de antemano a nadie, pero cuanto más claro deje que será duro e intolerante con esos comportamientos, mejor para la política en general. Lo que no creo que sea camino suyo es enzarzarse en si otros lo han hecho peor, si hay que acordarse del PSOE del siglo XIX o de si Pablo Iglesias… Cada partido político tiene una responsabilidad frente a la sociedad sobre su propia ética y estética.
¿Cómo puede sobrevivir un partido político habiendo espiado al adversario, habiéndose financiado ilegalmente durante 20 años, habiendo intentado obstruir el trabajo de la justicia y ocultado pruebas de su propia financiación ilegal?
Cuando en un partido se tiene la sensación de que la corrupción no es un tema aislado, sino que es un sistema que afecta a muchos más, no se sabe ni siquiera dónde puede acabar. Hay una tendencia lógicamente a la supervivencia. Es decir, a veces incluso los edificios con mayor amenaza de ruina no se caen porque no tienen hacia dónde caerse. Y por tanto, del PP no puede olvidar nadie que salió del Gobierno como consecuencia de una moción de censura, después de una sentencia que causó conmoción nacional. Aquella moción no fue un planteamiento táctico, era inevitable. Recuerdo perfectamente haber estado hablando con Pedro Sánchez días antes y le puedo asegurar que nadie estaba en la clave de una moción preparada. Fue fruto de una reacción, casi una especie de tubo de escape a una situación sin salida. Menos mal. Desahogó a modo de tubo de escape una gran tensión que se estaba generando en la credibilidad democrática en su conjunto. Otra cosa muy diferente es hacer de ese desahogo un proyecto político más complicado y hacer que además sea sobre el que pivote la política nacional.
“ERC, PdeCAT o Bildu no piensan en el Estado salvo para cargárselo”
¿Si pudiera elegir con quién preferiría que salieran los Presupuestos: con Ciudadanos o con la mayoría de la investidura?
Bueno, sin duda, siempre con aquellos que quieren unos Presupuestos Generales del Estado, no unos presupuestos particulares de sus intereses partidarios. Tanto ERC, como PDeCAT o como Bildu, al margen de razones de otro tipo, no están pensando en el Estado salvo para cargárselo. Por tanto, sí, yo haría un planteamiento claramente de aquello que tenga más vocación de durabilidad.
Entiendo que con Ciudadanos.
Yo creo que el presupuesto tiene que reflejar el proyecto socialdemócrata del PSOE, que es el partido en el Gobierno y es el mayoritario. Pero no vale cualquier presupuesto. Estamos hablando de un proyecto que, una vez aprobado, estoy convencido de que será el que dure tres años porque va a ser bien complicado luego volver a prorrogar. Por tanto, estamos hablando de un esfuerzo que convendría que fuera muy creíble en Europa y que fuera lo más sostenible. Se puede hablar con todo el mundo, pero hay que tener siempre muy claro cuál es el objetivo. Yo goberné con Podemos. Pero, siempre buscando ganarles, que no es lo mismo que gobernar con un socio al que no quieres ganar o con el que estás decidido a seguir en la misma proporción. Cada partido tiene que tener el instinto de ser muy mayoritario, subir en cada elección. ¿Qué quiero decir con esto? Que más allá de los debates entre los partidos, aquí hubieran cambiado mucho las cosas de haberse fraguado un acuerdo en su momento entre Pedro Sánchez y Rivera. No sé si todo iría bien. Lo que sí sé es que al menos las conversaciones serían entre dos en vez de entre 14. Y eso ya de por sí siempre es más fácil. El PSOE tiene siempre el corazón a la izquierda, pero tiene vocación de centralidad, no de centro.
¿Por qué es más creíble y sostenible un presupuesto apoyado por Ciudadanos que un presupuesto apoyado por la mayoría de la investidura?
El presupuesto más creíble y sostenible será el que se asemeje más a nuestro concepto socialdemócrata. Esta es la clave y, por tanto, hay que tramitarlo con aquellos que permitan hacer esas dos cosas al mismo tiempo: socialdemócrata y preservador del Estado. Lo que no pueden ser es lo contrario. Es decir, los que no creen en el Estado es muy difícil que quieran un buen presupuesto para el Estado. Lo querrán para ellos, pero no para el Estado. Por tanto, hay que tener esa visión de Estado para preservar el Estado del bienestar. Lo primero que hay que hacer es atender al bienestar del Estado. Y los que procuran el malestar del Estado es muy difícil que busquen preservar el Estado del bienestar. No digo que sea fácil. Es evidente que es mejor tener un presupuesto que no tenerlo, porque estamos trabajando con uno de Montoro. Si estuviéramos con un presupuesto ya aprobado por el Gobierno del PSOE hace unos meses, seguramente el debate sería mucho más ligero. Con prorrogar valdría. Por tanto, hay que sacar este presupuesto. Pero es evidente que este presupuesto es el punto de mira con el que nos van a observar en Europa y sobre la capacidad que tendremos o no de mantenernos dentro de los parámetros europeos. El punto delicado está en lo que ya dijo la ministra Montero: el problema es que no se trata de presentar un proyecto de presupuestos y luego ver con quién se pacta. Cuando se presenta el proyecto ya tiene que tener una orientación.
La orientación tendrá que ser compartida con Unidas Podemos, que es el socio de Gobierno. De lo contrario, no estarían gobernando juntos o se rompería al día siguiente la coalición de gobierno. ¿Es compatible un presupuesto de orientación compartida con Podemos con el voto de Ciudadanos?
Yo creo que Podemos ha hecho compatible muchas cosas que antes pensaba que no lo eran. Si quieres podemos estar toda la tarde contando cosas que Podemos está haciendo y que decía antes que no iban a hacer. Además, es que ese esfuerzo hay que hacerlo. ¿O cree usted que vamos a estar toda la vida en España divididos en dos mitades irreconciliables? Esto no tiene lógica.
“Podemos ya no es el de la Puerta del Sol”
¿Qué le diría a Pablo Iglesias para convencerle de ese hipotético escenario?
Que no tenga miedo alguno a dialogar y a pactar. No pasa nada. Es decir, es como los que nos decían a los del PSOE de que no pactáramos con Podemos porque eso nos contaminaba. El PSOE ha hecho lo que tenía que hacer y Podemos tiene que atreverse con muchas cosas. De hecho, ya se atreve con algunas ¿O es que el Podemos de hoy es el de la Puerta del Sol?
¿Hay una operación para salvar a Ciudadanos, como dice el vicepresidente segundo?
No lo creo. El mayor problema que tenemos ahora mismo en el mapa político español es que aquí los partidos en general solo hablan para su parroquia. Vox para su tanto por ciento, Podemos para el suyo… Y lo que realmente se necesita es gente que hable para mucho más público, para muchos más ciudadanos de aquellos que les votan. Esto no tiene vuelta de hoja. El PP habla para aguantar como pueda con el 20%. Y a veces veo que mi partido también. No es que se conforme con el 27% o con el 28%. Es que parece que no es posible pasar al 45%. El 50%. No digo que sea fácil. Ya sé que es muy complicado, pero esa es la intención. Además, la ciudadanía nos juzga distinto a los que tenemos vocación mayoritaria que a aquellos que saben ya que tienen una confesión minoritaria. Pues hombre, yo creo que los que tenemos vocación mayoritaria tenemos que estar permanentemente ampliando nuestro espectro. Hay mucha gente que ha votado Ciudadanos que podría votar al PSOE. Sí, así ha pasado. En mi tierra es un caso muy evidente. ¿Hay mucha gente que cree que si el PSOE no tiene una actitud centrada o moderada puede terminar obligando a que todo el voto de no se vaya al PP? También, claro, son vasos comunicantes. Y, por tanto, el PSOE tiene que intentar que el proyecto de presupuestos se centre en nuestro programa socialdemócrata, que además ahora tiene que ir acompañado del esfuerzo de recuperación que van a significar los 140 mil millones de euros. Este es el objetivo central y dejarse los menos pelos en la gatera que se puede en la negociación.
Esta es la realidad, con unos o con otros. Y, desde luego, no cambiar presupuesto por cuestiones constitucionales y menos aún por cuestiones jurídicas. Yo creo que esto es importante.
¿Está hablando del indulto a los líderes del procés?
Del indulto y muchas otras cosas. Le diré que además el indulto prejuzga el hecho de que la persona a indultar acepte que no lo va a intentar de nuevo. Pero yo lo he escuchado todos los días, incluyendo el otro día el líder de ERC, que lo van a seguir haciendo, que lo harían otra vez. Como comprenderá, eso es algo absolutamente imposible. A mí no me importa que la gente tenga una mentalidad independentista y que lo reclame, pero tienen que respetar las reglas constitucionales. Ésta es la condición básica, Y no mercadear con la Constitución por dos razones. Una, porque no es bueno en sí mismo. No está el país como para abrir más melones. Y, dos, porque no pueden. Ni siquiera con mayoría absoluta un Gobierno puede tomar decisiones que transformen el marco constitucional. Eso es una cuestión de todos. Por tanto, que no nos engañemos, hay que sacar el presupuesto sin duda de ningún tipo porque es básico para la estabilidad del país y porque lo contrario nos llevaría seguramente a convocar elecciones. Tenemos que pasar de un esquema político en el que nos importa más que la gente no vote al contrario a otro que lo haga por nuestra propia gestión y nuestro propio acierto. Si es que aquí hay mucha gente que ha cambiado. Es decir, que ahora va a votar para que no salga Vox o para que no salga Podemos. Y esto ciertamente no es un objetivo positivo. Hay que ir a un planteamiento contrario lo más incluyente posible, y eso solo lo puede hacer el PSOE.
¿Qué futuro le augura a una coalición que ha decidido normalizar la discrepancia?
Bueno, es que no es normal, es habitual. Es distinto. Son matices distintos. Donde hay más de uno, hay vocación de discrepar. Y eso pasa no solo en la política, pasa en la vida misma. Por tanto, lo que hay que intentar es que se mantengan unos criterios y unas proporciones razonables. Las diferencias entre Podemos y el PSOE son inevitables, pero eso no quiere decir que sea normal. Son habituales, normales, no.
“No creo que Iglesias hable con ERC sobre partidas presupuestarias”
¿Es normal que el vicepresidente segundo del Gobierno se reúna con ERC y EH Bildu para hablar de Presupuestos habiéndolo hecho previamente el presidente y la vicepresidenta primera y cuando tendrá que hacerlo la ministra de Hacienda?
A mí, sinceramente, me parece que quien tiene que negociar el presupuesto es quien lo confecciona, es decir el Ministerio de Hacienda, que es quien tiene que juntar las piezas del puzle. Si lo que se está mezclando son otras cuestiones políticas, como ultimátum o condiciones para poder aprobar el presupuesto, entonces claro, evidentemente estamos hablando de cosas distintas. No creo que estén hablando de muchas partidas presupuestarias en esas conversaciones.
¿De qué cree que hablan?
Pues yo entiendo que de todo el contexto político que hace más o menos viable o inviable el siquiera plantearse un acuerdo. Estamos en una situación de verdad que resulta llamativo que para cualquier paso haya que estar tocando tantos palos. No es nada conveniente para el país. Es la realidad que nos ha tocado vivir y por tanto hay que gestionarla. No tiene vuelta de hoja. Pero, en el ámbito de la derecha las cosas están peor todavía.
¿Cuándo fue la última vez que habló con el presidente del Gobierno, más allá de las conferencias de presidentes y del Consejo Territorial?
La última ha sido en el Consejo Territorial, que ha sido hace unos días. Unos días antes también estuvimos hablando un poco de todo, y también me preguntó por mi madre, que estaba ingresada y poco más.
¿El presidente hace partícipes a los barones del PSOE de proyectos nucleares del Gobierno?
Estaba intentando recordar en los últimos 32 años que tengo de experiencia, si lo ha hecho algún presidente del Gobierno. En Madrid piensan que todos los que estamos fuera de la M-30 somos periféricos.
Se lo pregunto de otro modo. ¿Cuándo dejaron de ser lo barones un contrapeso al secretario general del PSOE?
Ese concepto de baronía interna es muy disfuncional. No ha sido nunca tal y como se ha visto en los medios de comunicación. Si el PSOE quiere tener autonomía, ganar en los territorios y tener alcaldes y presidentes que ganen en sus territorios, tendrá que entender que el modelo federal significa también contar con la participación de liderazgos territoriales. Aquí no ganamos como las agencias de viajes, que venden el mismo producto. Y, por tanto, es evidente que la influencia que puede tener un presidente autonómico está más en el terreno social, en el terreno de la opinión pública que propiamente dentro del partido. Cualquier partido que quiera tener la gestión de las instituciones del Estado tiene que asumir que es inherente el protagonismo de sus responsables territoriales. A no ser que queramos que solo la tengan unos pocos que hagan del localismo la política nacional. En realidad no veo motivo para que, por ejemplo, Torra pueda hablar de Catalunya y de sus intereses, y yo no lo pueda hacer de mi tierra. Estoy obligado constitucionalmente. Eso sí, yo lo hago con límites, en un marco constitucional y con un método y un procedimiento de respeto de las reglas del juego. Punto. Esa es la clave. Eso es inevitable y además conveniente.
Un PSOE sin Sánchez
¿Cómo imagina el PSOE post-Sánchez?
Page no se imagina ese escenario. Tal y como están las cosas biológicamente hablando, yo al menos me veo en el lote. No creo que esté muy presente yo en el debate que haya el día que haya que sustituir a Pedro Sánchez ni creo que sea mañana.
No me refería a eso.
Ah, bueno, entonces...
¿Hay vida en el PSOE más allá de Pedro Sánchez?
Bueno, claro que hay vida más allá de Pedro Sánchez, y de Page y de Fernández Vara. El Partido Socialista tiene una dureza estructural como partido porque es el único que realmente no ha tenido que moverse de sitio...
Tendrá dureza estructural, pero poco debate interno y escaso pulmón organizativo en los últimos tiempos.
Pero es que hay veces que hemos tenido debates que en realidad eran debates estériles. Los debates hay que tenerlos cuando hay discusiones ideológicas de fondo. Ahora mismo todos estamos en el espacio de la socialdemocracia. Claramente no hay un debate que nos lleve a un enfrentamiento, como pudo haber con Prieto o Largo Caballero. En este momento estamos en un debate muy claro de la socialdemocracia, de la centralidad política en el sentido de entender y querer entender y asumir la opinión de mucha gente que no piensa como nosotros, con una actitud moderada y sin populismo. Yo creo en ese marco en el que nosotros no podemos ser populistas, tenemos que ser incluyentes y estar abiertos a los cambios sin que éstos sean revolucionarios. Ahí nos reconocemos todos.
¿Qué motivos tiene el PSOE para votar en contra de que el CIS pregunte sobre la Monarquía?
El CIS, para que sea creíble, no tiene que hacer encuestas a demanda ni estar a las consignas políticas, ni del Gobierno ni de los parlamentarios. Quien plantea eso lo está haciendo con otra intencionalidad... Yo creo que hay que respetar el trabajo profesional del CIS, no solo de su director, sino de todos los profesionales.