José Álvarez Junco (Viella, 1942) es un historiador español de referencia con una amplia obra centrada en el anarquismo español, el nacionalismo y la cultura política española de los siglos XIX y XX. Su libro Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX (2001) fue premio nacional de Ensayo. Se jubiló como catedrático de Historia de la Universidad Complutense después de 50 años de enseñanza, ocho de ellos en Boston (EEUU). Se le considera un representante de la tercera España, a mitad de camino entre las dos de Antonio Machado. La entrevista se realiza en su casa de Madrid.
¿Seremos capaces de encontrar una solución después del día 2?
Muy difícil, ojalá. No hay manera de saberlo. Es impredecible. Pueden ocurrir acontecimientos más violentos que otras veces. Hasta ahora, el proceso de independencia catalán, pese a estar impulsado por grupos muy radicales y decididos, ha sido bastante pacífico, notablemente pacífico, hay que tenerlo en cuenta y anotárselo a su favor, e incluso festivo, pero el entusiasmo que le está echando mucha gente y la previsible frustración del día 1 pueden dar lugar a situaciones de rauxa [arrebato, rabia], que es lo contrario del seny [sensatez].
Hay un sector soberanista, no sabemos si grande, que cree que la independencia va a ser automática, y esto no va a ser así.
No, lógicamente eso va a ser difícil. Ya veremos si habrá lugares en los que se pueda celebrar algún tipo de votación. En sitios pequeños en la Catalunya rural con alcaldes implicados en la causa independentista se acabarán poniendo algunas urnas o alguna parecido. ¿Qué ocurrirá allí? ¿Irá la Guardia Civil a quitarlas? Pues puede haber escenas de enfrentamiento. En otros sitios, como en Barcelona, lo previsible es que no llegue ni a haber urnas.
¿Cree que el Gobierno central está jugando bien sus cartas o había otras mejores?
El Gobierno central las ha jugado bastante mal hasta ahora, hasta hace unos meses, mientras la negociación era posible. Habría que haber emprendido algún tipo de negociación política. [Mariano] Rajoy parece un tipo bastante tranquilo, poco dado a tomar decisiones, sobre todo drásticas y rápidas, y eso viene bien en la situación actual. Prefiero tener a alguien así a tener otro que se deje llevar por su genio y dé puñetazos en la mesa.
Ortega decía que Catalunya era un problema irresoluble, ¿no será España el problema?
Las dos cosas son lo mismo. El problema no es ni Catalunya ni España, el problema es el encaje de Catalunya en España. Y el encaje de Catalunya en España ha sido… en fin, esto daría para hablar tres horas, como comprenderás es difícil de sintetizar en un par de frases. El problema ha sido que una región, un reino medieval o más bien un principado, un conjunto de condados que tenía unas instituciones de autogobierno que a finales del siglo XVII estaban integradas en una monarquía de Antiguo Régimen con unas funciones ceremoniales y poco más, o sea, que no servían para gran cosa, que pero a las que tenían mucho afecto y apego, las pierde tras la Guerra de Sucesión [1701–1714] con un proceso de centralización propio de los Borbones porque siguen el modelo francés, pero también propio de todos los Estados centralizados europeos. En todas partes los Estados se iban centralizando y homogeneizando.
Eso no produce problemas a lo largo de todo el siglo XVIII ni en la primera mitad del XIX. Es el momento en que Catalunya se convierte en una región industrial avanzada, en el motor de la economía española, Barcelona rivaliza con Madrid en muchos sentidos. Se idealiza entonces la situación anterior y se lanza un proyecto nacionalista moderno de construcción de un Estado propio. A eso es muy difícil darle acomodo dentro de un Estado nacional. Habría que haber elaborado una fórmula federal, pero las fórmulas federales en general vienen de abajo. Son una serie de unidades políticas autónomas que deciden unirse, federarse, mientras que esta es una fórmula federal que viene desde arriba. Se plantean arreglar la situación concediendo un poco más de autonomía a regiones que hasta entonces eran administrativas y dependían de Madrid. Es una cosa bastante difícil.
Dos momentos claves pudieron ser la apertura del Canal de Suez en 1867, que resucitó a las ciudades del Mediterráneo, Génova, Marsella y Barcelona entre ellas, y la pérdida en 1898 de las últimas colonias españolas que dañó gravemente a los industriales catalanes.
Sí, eso fue muy importante pero también lo es la industrialización. Es el hecho de que la gran Barcelona se convierte en un área industrial, sobre todo, de la industria algodonera y textil. Tiene más dinero, más recursos, más modernidad y más conexiones con Europa que Madrid, a la que algunos llamaban “un poblacho manchego”. La verdad es que el Madrid de finales del siglo XIX era bastante inferior a Barcelona en muchos sentidos.
Por eso generaba tensiones que el centro político estuviera en Madrid. Querer aplicar a España el modelo francés, que es lo que intentó el liberalismo español a lo largo del siglo XIX, o sea, creerse que Madrid tenía con Barcelona la misma relación que París con Marsella, Burdeos o Lyon fue un error.
No sé quién me dijo que cuando un país es mesetario, como España, la meseta solo puede dominar al resto cuando es imperial o a través de un pacto.
Este país era igual de mesetario en el siglo XV, cuando Castilla tenía 10 veces más población que Catalunya y 10 o 20 veces más riqueza, porque en ese momento tenía la industria de la lana y el comercio, la producción de materias primas y la importación de textiles desde Holanda. La red de ciudades del norte de Castilla era uno de los emporios comerciales e industriales de Europa. El tercero o cuarto, quizás, después del norte de Italia, Flandes y la Liga Hanseática. La Castilla de los tiempos de Isabel la Católica tenía mucha fuerza. Aragón se une a Castilla en una situación de inferioridad. En ese momento Castilla tenía cinco millones de habitantes y Aragón tenía menos de dos. Catalunya, menos de medio millón.
La Catalunya que siempre ha estado interesada en la modernización de España, ¿ha dejado de estarlo, ha renunciado a su modernización?
La versión que da el catalanismo es que lo intentaron y fue imposible, y al final se han dado cuenta de que la única salida es el independentismo.
¿Se puede decir que estamos aún bajo el franquismo política y culturalmente?
No estamos bajo el franquismo, aunque quedan bastantes restos, entre otros una visión de España en términos castellanistas por parte de una parte de la población, minoritaria quizás pero que sigue estando ahí, y que no comprende en absoluto ni está dispuesta a aceptar la diversidad cultural del país. Pero no estamos bajo el franquismo porque la Constitución del 78 organizó una descentralización espectacular, la más grande que se haya producido en Europa. No hay ningún ejemplo parecido al español, pasar de un Estado centralizado a un Estado descentralizado y con muchos visos de federal, como el que tiene España en este momento. Eso hay que reconocerlo. En España se han cambiado muchas cosas en los últimos 40 años y eso es algo que deberíamos tener en cuenta todos, incluidos los independentistas. Se pueden cambiar cosas.
Y se pueden cambiar más todavía.
Por supuesto, se pueden cambiar muchas más.
¿Por qué hay tanta alergia a hablar de abrir la Constitución, de reformarla, incluso de ir a un referéndum tipo Quebec o Escocia, y resolver el problema por 50 años?
Pues no lo sé. La derecha española, que se opuso a la Constitución del 78, no lo olvidemos, José María Aznar, por ejemplo, se ha agarrado ahora a la Constitución del 78 para que no cambie nada más. Hay un fundamentalismo constitucionalista exagerado. La demostración de la fuerza de una Constitución está en su capacidad de cambiar, de ir adaptándose a los tiempos. La Constitución norteamericana, que es la más antigua que existe en el mundo, tiene veintitantas enmiendas, algunas de las cuales han significado cambios drásticos. Gracias a eso, a que va cambiando, la Constitución sobrevive.
Esa rigidez de no cambiar la Constitución impide cualquier tipo de oferta política. Habrá una parte de los catalanes que quieren la independencia y otros que no.
Lo que dicen las encuestas es que la mayoría de los catalanes lo que desean tener es una doble identidad y lo que querrían es un acomodo con España con un grado de autogobierno muy alto, pero sin separarse del país. Pues intentemos explorar esa vía.
Jordi Pujol rechazó un concierto económico similar al vasco.
Sí, en el momento de la redacción de la Constitución, Pujol y el nacionalismo catalán moderado no quisieron un concierto económico. Ahora consideran que fue un error.
¿Podría ser esa una de las soluciones?
No sería muy partidario de los conciertos económicos. El resto de los españoles estamos subvencionando a los vascos en algunos servicios comunes; en el Ejército, la diplomacia, en servicios que nos favorecen a todos. Los vascos aportan menos de lo que corresponde a su cuota, siendo además una zona del país de renta francamente alta. Eso es injusto y no se pueden sumar más regiones ricas a una situación similar.
Cualquiera lo toca ahora.
Ahora es imposible de tocar. Además se crearía un problema político en Navarra, donde nunca lo ha habido.
Si se da a Catalunya una ventaja económica, entonces Andalucía…
De las regiones ricas quedaría Madrid, La Rioja, Baleares. ¿Van a pagar todos los gastos comunes? Lógicamente no puede ser.
Catalunya ya se fue una vez de España en mil seiscientos…
En 1640, en la sublevación de los segadores, sí.
Se fue con Francia, que era más centralista.
Aquello no fue un conflicto de tipo nacionalista, sino uno del Antiguo Régimen, es decir, de las élites y de la propia población, que estaban cansados de pagar los gastos de guerra y soportar el mantenimiento de los ejércitos castellanos. Se sublevaron, igual que se sublevó Portugal. Lo que hicieron fue elegir un mal protector. Eligieron a Francia, que era tan centralista o más que España.
¿Y podría llegar esta situación que llegue un momento en el que se produzca un cansancio y haya un regreso?
Sí, sí podría.
Podría ser agotador si después del día 2 sigue este tira y afloja durante años.
No es lo peor que puede pasar, pero sí lo más probable. Lo más probable es que sigamos en una situación parecida a la actual, con tensiones, con un alto grado de frustración en los que han puesto muchas ilusiones y muchas esperanzas en el proceso independentista. Pero también puede producirse un cansancio y un retroceso. En el País Vasco, el independentismo tiene la mitad de los apoyos que tenía hace diez años. Como en Escocia, donde ha bajado también.
En Québec los nuevos jóvenes, los centennials, no están interesados en la independencia.centennials
Ya no quieren saber nada, no están interesados, cuando llegó un momento en que eran prácticamente el 50%. En uno de los referéndums consiguieron el 49%.
En el segundo perdieron por 70.000 votos. ¿Es el Gobierno el que tiene que ofrecer alguna salida, no descartar un referéndum pactado con unas condiciones claras?
Yo creo que el Gobierno debería hacer alguna oferta de negociación y debería hacerlo ahora, antes del día 1. Eso no quiere decir que tenga que ponerse a negociar de inmediato porque ahora la negociación es imposible, y menos aún con independentistas radicales como Puigdemont o Junqueras. Lo que hay que hacer es aplicar la ley, es cierto. Pero incluso en este momento en el que se exige aplicar la ley, debería hacer una oferta, una promesa de negociación para el día 2 de octubre.
Un referéndum pactado por ambas partes debería ser como un contrato con las reglas claras para que solucione el problema durante 30, 40 o 50 años. Que establezca quiénes son los catalanes con derecho a voto, los porcentajes, la autoridad que vigila el proceso.
Claro. Es a lo que hay que aspirar, a que no se vuelva a plantear el problema de una manera drástica por lo menos en los próximos 30, 40, 50 años.
El PSOE está como cogido entre dos fuegos.
Sí, y eso es lo malo. El PSOE podía ser la gran esperanza blanca porque ha tenido una base muy importante en Catalunya con el PSC hasta hace relativamente poco, aunque ahora sea mínima. Y a la vez tenía gran arraigo en el resto de España, como partido de gobierno que ha sido. El PSOE podría facilitar la conexión. Tiene credibilidad entre la izquierda, aunque vaya disminuyendo. Lo que pasa es que el PSOE está dividido en esta cuestión.
Miquel Iceta propone una reforma constitucional, referéndum en toda España y, si en Catalunya sale no, referéndum específico en Catalunya.
Sí, podría ser una solución. Naturalmente en el referéndum de Catalunya habría que plantear como mínimo tres opciones: independencia, seguir como estamos o lograr una integración en España con un grado de autogobierno mayor que el actual y condiciones más satisfactorias para la población catalana. Estoy seguro de que, si se dan esas tres opciones, ganaría la tercera.
En un Estado federal como el alemán, las instituciones están repartidas por el país. El Tribunal Constitucional no tiene por qué estar en Madrid.
¿Por qué no puede estar el Senado en Barcelona, el Tribunal Constitucional en Bilbao, el Tribunal de Cuentas en Sevilla, etc.? ¿Por qué? No deberíamos imitar la organización a la francesa, porque no somos un país a la francesa. Aquí no hay una capital, como París, que domine indiscutiblemente sobre las demás en términos demográficos, económicos o culturales.
No solucionamos en la Edad Media los problemas de unidad, tampoco en el siglo XIX.
En la Edad Media eran reinos independientes, no existía España. No se puede hablar de España en la Edad Media. Existía la península ibérica, de la cual formaba parte Portugal igual que el Reino de Aragón. Ni siquiera Catalunya, que era una parte del Reino de Aragón. En la Edad Media no se planteaba este tipo de problemas, construir Estados–nación. Lo que había eran muchas unidades políticas de diverso tipo.
Solo a partir de la Edad Moderna, a partir de la unión con los Reyes Católicos, se organizó una única monarquía, aunque de tipo confederal; y la nación moderna surgió con la guerra napoleónica y las Cortes de Cádiz. Sobre un modelo de Estado centralizado, de tipo francés. Ese es el modelo que tienen en la cabeza los liberales españoles, no tanto los liberales catalanes que piensan más en una fórmula con mayor reconocimiento de la diversidad cultural, pero tampoco en un federalismo, en un primer momento.
La historia es muy larga y complicada. Los catalanes, en el siglo XIX, eran unos nacionalistas españoles, aunque fuertemente catalanes, con fuerte adhesión a su personalidad regional, pero esa personalidad era subordinada a la unidad política española y al sujeto de la soberanía, que era España.
¿Se puede decir que esto es en el fondo una guerra de élites, que hay otras élites que pugnan por una parte del poder?
Sí, es un conflicto político entre élites políticas, sin duda alguna, no es un conflicto étnico entre comunidades. Aquí no ocurre lo que ocurría en Yugoslavia donde bosnios, serbios y croatas no se casaban entre ellos, vivían en distintos barrios e iban a distintos bares. No, en Catalunya hay dos lenguas, hay bilingüismo, pero nunca ha habido, que sepa, una pelea en un bar entre castellanoparlantes y catalanoparlantes. Pasan de una lengua a otra con la mayor naturalidad. No hay un enfrentamiento entre poblaciones, sino entre élites políticas que discuten sobre recursos y competencias.
Pero se puede acabar creando un problema entre las poblaciones.
Naturalmente, se puede acabar creando un problema. Ese es mi miedo para el 1 de octubre, que puedan producirse enfrentamientos entre la población. Las élites independentistas le han echado tanta carne al asador y tanta pasión, han suscitado tanto entusiasmo, que probablemente mucha gente se va a sentir frustrada y es ahí cuando se pueden producir enfrentamientos.
El discurso soberanista está basado en un 'buenismo': todo va a ir bien, ¿cómo no nos van a querer en la UE? De alguna forma es el discurso del Brexit.
Sí, nos convertiremos en un país nórdico, como Dinamarca, la UE nos aceptará desde el primer momento, no habrá problemas con las pensiones, ni problemas de la deuda externa, mientras que ahora en España sí los hay… Todo eso son ensoñaciones. Los indicios son que no va a ocurrir nada de eso, que sería una situación muy problemática.
Varios países de la UE tienen problemas territoriales. No van a facilitar nada.
No. Ni la UE ni la comunidad internacional en general van a aceptar ni van a ver con buenos ojos el proceso independentista catalán. Porque les puede ocurrir lo mismo en sus países. En Francia, sobre todo, están los bretones y los corsos, además de que el catalanismo tiene reivindicaciones sobre territorio francés.
Italia, Bélgica…
Y no digamos Bélgica y tantos otros sitios. Prácticamente en todos los países europeos hay una situación que podría seguir el camino de Catalunya si los independentistas tienen éxito.
Que el Brexit le salga mal a los británicos, que sea un Brexit duro, ¿perjudica a Catalunya?
Yo creo que sí, porque el Brexit se basó también en muchas promesas parecidas, que de repente íbamos a resolver nuestros problemas económicos, que Europa nos roba, que Europa se está quedando con el dinero británico y que solos nos va a ir mejor, podremos pagar mejor las pensiones, afrontar mejor la deuda pública. Ahora, cuando llega el momento de la negociación, se ve que no.
¿Cree que, como decía el otro día el jefe de la OTAN, vivimos un momento más peligroso de los últimos 30 o 40 años?
No, tanto como eso no lo creo. El mayor peligro que hay ahora para el mundo occidental en general, incluido Estados Unidos, es el terrorismo islamista. Algo que no es comparable con lo que era la amenaza soviética en los peores momentos.
El papel que juega Podemos en todo este debate de soberanismo es en realidad un papel de puente entre dos discursos que no se mueven. ¿Por qué ese ataque visceral por parte de los constitucionalistas?
Podemos podría desempeñar un papel constructivo e interesante porque es creíble como izquierda y aceptable como tal en los círculos izquierdistas radicales catalanes. Podría ser una fuerza puente. Pese a no ser claramente nacionalista, está apoyando hasta cierto punto al nacionalismo. Apoyan la idea del referéndum pactado, un referéndum en el que ellos recomendarían el 'no' a la independencia.
Ada Colau está navegando en unas aguas muy complicadas.
Colau está navegando con bastante habilidad, pero también con bastante oportunismo. Y ya veremos. Aún no está claro lo que va a hacer el día 1.
Da la sensación de que tiene bastante futuro político, y no solo en Catalunya.
Da la impresión de que en Catalunya tiene bastante futuro político, pero eso de que no solo en Catalunya ya veremos, porque el salto de la política regional, por muy exitosa que sea, a la nacional es complicado.
Felipe González y Guerra, ¿han involucionado o siempre han estado en esa posición?
Alfonso Guerra siempre fue muy unitarista y ha comprendido poco o le ha tenido muy poca simpatía a la cuestión catalana y al reconocimiento de un hecho diferencial en Catalunya. Felipe González era más hábil, se llevó mejor con Pujol y convirtió a Catalunya en un inmenso saco de votos para él. Pero no estoy seguro de que tuviera demasiada simpatía al catalanismo.
¿Cree que hubo un pacto con Jordi Pujol en el caso Banca Catalana: si usted me mantiene el chiringuito dentro yo no le toco las narices?
Naturalmente, hubo un pacto. Y fue un error.
En Catalunya hablan de la corrupción en España como una de las razones para irse, pero ellos también tienen bastante corrupción.
Claro, pero eso forma parte del discurso nacionalista: echar todos los males al enemigo. Si nos vamos de España, se acabará la corrupción, porque la corrupción es un problema español. No, mire usted, ya hemos visto lo que era Pujol y lo que era Convergència, un partido que se financiaba con el famoso 3%, igual que hacían el PP y el PSOE, los grandes partidos españoles. La financiación de los partidos fue la fuente inicial de la corrupción.
¿Todo esto puede ser también una gran oportunidad para repensar lo que no se terminó de hacer en la Transición y dar un impulso?
Debería serlo, sí. El problema catalán no debería verse en términos estrictamente catalanes, sino entre los problemas estructurales de la democracia española.
¿Cree que somos capaces de afrontar ese reto?
Lo veo muy difícil, porque no existe el clima de consenso y de relativa buena voluntad que había en los partidos a finales de los 70. Entonces, todos estaban convencidos de que había que cambiar muchas cosas en relación con el franquismo. Se sentaron en una mesa y vieron cuáles eran los mínimos aceptables para todos. Ahora no existe eso. Entre el PSOE y el PP no hay un mínimo de convivencia. Parece que frente al problema catalán sí, hay un poco más de acuerdo, pero hasta hace tres meses las relaciones eran prácticamente inexistentes.
¿Y Ciudadanos, que parecía que venía a modernizar la derecha?
Pues no, se ha quedado en un partido blando que no es capaz ni de obligar al PP a rectificar sus sendas más erróneas.
¿Es optimista?
Soy pesimista en general. Creo que es cierta la norma de que si algo puede ir mal irá mal, pero me parece imposible que un país que ha dado el salto hacia adelante que ha dado España en los últimos 40 años, o incluso más, porque el despegue económico viene de antes; un país que ha superado problemas de pobreza y el desfase con la Europa económicamente más avanzada; que ha conseguido acabar con su inestabilidad política y establecer una democracia consolidada y respetable, con sus problemas, pero todas las democracias los tienen; que ha conseguido eliminar el golpismo militar, que era endémico en el siglo XIX y la primera mitad del XX; que ha conseguido más o menos pasar a un segundo plano el problema del clericalismo y del anticlericalismo, la influencia de la Iglesia y la imposibilidad de salir de un catolicismo monolítico, pese a que la Iglesia siga influyendo todo lo que puede y un poquito más todavía hoy… Después de que hemos superado todos estos problemas, seguimos encallados en el de la organización territorial del Estado, que es el único problema heredado del siglo XIX. Estamos en el XXI y seguimos sin encontrar la fórmula.