Pablo Iglesias: “El fascismo y los discursos del odio son un mecanismo para que no cambien las cosas”

Aquí Pablo Iglesias (Madrid, 1978) en su versión 3.0. Secretario general de Unidas Podemos, ex vicepresidente del Gobierno de España y, ahora, candidato a las elecciones madrileñas, una nueva responsabilidad que nadie sabe aún con certeza si será la última que asuma en la esfera pública. Todo depende de lo que pase el 4M. Unos dicen que está de salida. Otros, que aún falta mucho para ese día. Él por lo pronto sostiene que en la política está de paso y que su tiempo en el liderazgo “no es indefinido”. Y que cuando toque, dentro de dos años, hablar del futuro, Podemos “tiene que tener un equipo de cinco, seis, siete mujeres que asuman las grandes responsabilidades de dirección” y él “tendrá que dedicarse a otra cosa”. Se deshace en elogios hacia Yolanda Díaz, a quien ya ha señalado como posible sucesora del liderazgo morado. Y no sólo eso, sino que en ella ve a una líder estatal “con una proyección mucho más larga y mucho más fuerte en términos electorales” de la que él mismo pudo tener nunca.

Unidas Podemos no tiene hoy la fuerza que tuvo hace cuatro años. Es consciente y no lo oculta, pero está seguro de que, esta vez, la izquierda está siendo impecable y que, aunque la gente ve que son diferentes, también percibe “una campaña elegante entre nosotros” que puede ser definitiva para borrar la sonrisa a Ayuso la noche del 4M. Veremos. Hasta entonces, Iglesias arremete contra Vox, contra los medios de comunicación que amparan y replican el discurso del odio y hasta con un PP que compite en agresividad y uso de la mentira con “su escisión fascista”, a la que, dice, necesita para mantener el poder en Madrid.

¿Las amenazas de muerte a dos ministros, a la directora de la Guardia Civil y a usted mismo (la entrevista está realizada antes de conocerse la carta con balas dirigida a Isabel Díaz Ayuso) han marcado un punto de inflexión en esta campaña electoral?

Así es. Y además, no solamente a cuatro dirigentes políticos. También a mi padre y a mi madre. Y eso no es menor. Creo que es muy peligrosa la situación que estamos viviendo y que de alguna manera se ha permitido que cada semana, que cada mes, se vayan atravesando límites muy peligrosos. No es normal que pueda haber carteles copiados de la Alemania nazi y que un juez los permita. No es normal que un ex legionario, que fue además miembro de la seguridad privada de Vox, aparezca en un vídeo disparando fuego real a las fotos de algunos de nosotros y que el juez lo archive en un país en el que han ido a la cárcel raperos o titiriteros. No es normal que un funcionario de las unidades de antidisturbios se haga una fotografía posando con un ultraderechista que tiene una orden de alejamiento por acosar a mi familia. Creo que en la medida en que se han permitido y normalizado determinadas cosas o que se hayan normalizado los bulos en ciertos medios de comunicación, genera un ambiente en el que primero es el insulto, después es la deshumanización, después el acoso domiciliario y después es la amenaza de muerte. Y si esto no lo paramos, podemos llegar a situaciones enormemente peligrosas.

En el caso de estas amenazas, que hablé personalmente con Fernando Grande-Marlaska, se me explicó que esto no es como las amenazas que recibimos todas las semanas, que aquí digamos que es otra cosa. Creo que es fundamental parar esto y también los discursos del odio que de alguna manera generan el escenario para que esto se pueda producir.

¿Tiene algún dato último de la investigación?

No puedo hacer comentarios.

En esta campaña, las izquierdas no se pelean. Sin embargo, Unidas Podemos nació para pelear con el PSOE y con el PP. ¿Siente que tiene un brazo atado a la espalda?

Somos responsables. La gente sabe perfectamente que somos muy distintos al PSOE y han visto además que somos muy duros y muy cabezones a la hora de exigir que lo firmado se cumpla, pero al mismo tiempo somos responsables y la prioridad es que sumemos para un gobierno alternativo al del PP. Luego, lógicamente, tendremos que negociar un acuerdo de gobierno, y ahí se verán las enormes diferencias que tenemos entre el PSOE y nosotros, y en este caso también con Más Madrid. Pero creo que ahora toca sumar y creo que la gente tiene clarísimo lo que defendemos cada uno y que nosotros somos una garantía de que si estamos dentro, no se van a hacer políticas que se parezcan a las que ha hecho la derecha. Somos garantía de que los acuerdos se cumplen y de que se hacen políticas de izquierdas.

¿Cambiar el marco de esta campaña a la disyuntiva fascismo-democracia no exime a Isabel Díaz Ayuso de rendir cuentas sobre su gestión de la pandemia?

Yo creo que precisamente lo que ocurrió en ese debate, el hecho de que aparecieran profesionales del periodismo –nada sospechosos de compartir la visión de Unidos Podemos, como Pepa Bueno o Àngels Barceló– hablando abiertamente de fascismo y que el propio Ángel Gabilondo, que inició la campaña con un discurso muy distinto, haya tenido que decir que aquí hay un problema con el fascismo, revela que lo que ha ocurrido en la Comunidad de Madrid es que se han sentado las bases para que el mantenimiento del poder por parte del PP necesite al fascismo. ¿Por qué tenemos unos datos sanitarios tan escandalosamente malos en la Comunidad de Madrid en relación a otros territorios? Porque el PP en Madrid entendió la pandemia como una oportunidad para hacer caer el Gobierno. ¿Por qué es tan escandaloso que el PP, Vox y sus medios afines sigan propagando el bulo que nos acusa de lo que ocurrió en las residencias de ancianos, cuando es evidente lo que ocurrió, cuando cerraron una comisión de investigación y cuando están las órdenes de la vergüenza de la Comunidad de Madrid ordenando el traslado de ancianos de las residencias?

Esa manera de asumir la mentira como arma política, sin ningún tipo de matiz, sin ningún tipo de escrúpulo, hasta el punto que muchos profesionales del periodismo –donde, como en cualquier profesión, hay un cierto corporativismo– ya han dicho '¡hasta aquí hemos llegado!'. No se puede seguir mintiendo. Esto es indecente. Las portadas de hoy [en referencia al martes] del diario El Mundo y de El Español han provocado que los profesionales de la salud mental salgan a decir que esto es una indecencia. Todo ello revela el estilo del PP en la Comunidad de Madrid, que necesita a su escisión fascista para mantener el poder y que incluso compite en agresividad y en el uso de la mentira con ella. Esto es precisamente lo que explica la barbaridad que se ha hecho con la gestión de la pandemia en Madrid y el estilo de gobernar destruyendo lo público, destruyendo la sanidad pública, destruyendo la educación pública que tiene el Partido Popular. No es algo que nos aleje de las propuestas, sino todo lo contrario. La democracia es un sistema que permite mejorar las cosas. El proyecto político del PP y sus aliados fascistas es cuestionar incluso la democracia, con tal de que nada cambie y que las instituciones sigan siendo su cortijo para financiarse ilegalmente y para transferir recursos de lo público y lo privado.

“Lo que hacen conmigo es lo mismo que hacían los nazis con los judíos”

Si hemos perdido el temor a hablar abiertamente de fascismo, como dice, ¿usted cree que en España hay tres millones y medio de fascistas, que son los que votaron a Vox en 2019?

Le respondo con una pregunta: ¿Había diez millones de nazis en Alemania? ¿Eran nazis millones de alemanes? ¿O el fascismo surge con discursos como aquellos carteles de la Alemania nazi en los que aparecía una familia rubia de supuestos arios y un cartel que decía lo que cuesta mantener a esta familia es lo mismo que cuesta mantener a un tarado? ¡Ojo! Las mismas expresiones que utiliza hoy el periódico El Mundo y el periódico El Español para referirse a los enfermos mentales. ¿Eran nazis todos los alemanes que votaron por Adolf Hitler? Yo creo que en esto tenemos que ser capaces de hacer una reflexión lógicamente adaptada a nuestro contexto, lógicamente adaptada al siglo XXI, pero con memoria suficiente de lo que ha ocurrido en Europa. ¿Todos los ciudadanos norteamericanos que han votado a Donald Trump son como Donald Trump? ¿Todos los ciudadanos brasileños que han votado a Bolsonaro son como Bolsonaro? Mucho ojo, no pensemos que precisamente nosotros, con la historia que tenemos, estamos libres de que determinadas dinámicas se den.

Nadie puede cuestionar que la propaganda de Vox es propaganda copiada de la Alemania nazi. Lo que hacen conmigo presentándome como una rata, y no sus bots, sino sus portavoces parlamentarios, es exactamente lo que hacían los nazis con los judíos presentándoles como ratas. A una rata se le puede pisotear; una rata no es sujeto de derechos; a una rata, eventualmente, si le dan un tiro en la cabeza, es que se lo ha buscado. Esto no es una exageración. Un tertuliano de la SER el otro día decía “¡hombre es que Iglesias ha llegado a citar alguna vez a Lenin!”. Entonces no puede, digamos, no considerar la posibilidad de que le amenacen de muerte. Mucho ojo con estos discursos que están poniendo la autopista para que los atentados y las amenazas lleguen. Y hay cosas que parecen imposibles hasta que ocurren. ¿Alguien se podía imaginar que a una persona como Reyes Maroto le podía llegar una navaja ensangrentada? O que alguien como Fernando Grande-Marlaska con la biografía que tiene, que no es una biografía ni muchísimo menos vinculada a la izquierda, ¿tenga que estar sufriendo cada miércoles en la sesión de control, que le digan que él es ETA? Es indecente.

¿Cuánto influye en su mirada del fascismo su condición de profesor de ciencia política?

Conocer la historia te da algunas algunas claves para entender el presente, siempre con la suficiente distancia para entender que los procesos nunca se repiten tal cual, sino que cada contexto histórico tiene sus formas y tiene sus estilos. Pero creo que no miento si digo que nosotros hemos tenido cierta clarividencia a la hora de señalar cosas que iban a ocurrir y que, al principio, nos decían que eso no era posible. Por ejemplo, que habría un gobierno de coalición en España y que se iba a normalizar que Unidas Podemos formase parte de ese gobierno, describir las contradicciones de un modelo de austeridad y que ahora se haya producido un giro neokeynesiano. Nadie se hubiera imaginado que una vicepresidenta y ministra de Trabajo con carné del Partido Comunista pudiera gobernar mejor que nadie y que pueda ser la próxima presidenta de este país. Nosotros dijimos que eso era posible, pero también hace dos años, cuando ocurrió lo que nadie se imaginaba que iba a ocurrir en las elecciones andaluzas, ninguna encuesta detectó lo que en esa campaña tan extraña finalmente ocurrió. Estamos viviendo una situación en esta campaña en la que yo creo que hay muchos elementos de imprevisibilidad. Nosotros dijimos entonces “¡alerta antifascista” y cuando dijimos aquello se nos echaron encima incluso muchos sectores de la izquierda. Y a día de hoy, alguien tan poco sospechoso de radicalismo como Ángel Gabilondo, lo dice de manera más contundente a como lo digo yo. Y lo dice Pepa Bueno y lo dice gente que hace dos años no pensaba así. Creo que hemos tenido capacidad para ver con lucidez ciertas tendencias y ciertas cosas, aunque ello haya provocado que de nosotros se haya dicho de todo.

¿El PP es cómplice del fascismo?

Absolutamente. No es una cuestión menor que Vox sea una escisión del Partido Popular. Santiago Abascal es un dirigente del Partido Popular que no ha trabajado en su vida y que ha vivido de los sueldos del partido y del chiringuito que le puso Esperanza Aguirre. Pero surgen de ahí. Sus cuadros proceden básicamente de dos lugares: la mayor parte del Partido Popular y otro de formaciones políticas menores de la ultraderecha. Uno de ellos, el señor (Kiko) Méndez Monasterio, condenado por agredir a un grupo de estudiantes hace 20 años. Uno de sus estudiantes era yo. Llevan la violencia en el ADN, pero proceden del Partido Popular. Hay una cosa que dijo alguien tan poco sospechoso de radicalismo como Enric Juliana hace dos años y es que había un pianista que se llama José María Aznar, que manejaba tres teclados. El teclado más cool que es Ciudadanos, y que parece que va a desaparecer producto de las circunstancias. El teclado más clásico, que es el Partido Popular y un teclado que suena más grave, más oscuro, y que es el teclado de los neofascistas de Vox. Pero esos dos teclados forman parte del mismo proyecto. No por casualidad, Aznar era simultáneamente referente del PP, referente del Ciudadanos de Albert Rivera y referente de Vox. Entonces, el Partido Popular en España sabe que necesita a Vox para todo, para estar en cualquier gobierno autonómico, para mantener el poder en la Comunidad de Madrid y, si se ilegalizan algunos partidos, del Estado para volver al Consejo de Ministros. Eso no es un asunto menor. Que el alcalde de Madrid haya legalizado la casa ilegal del matrimonio de la señora Monasterio y el señor Espinosa de los Monteros revela hasta qué punto están dispuestos a todo para favorecer a Vox porque les necesitan en el poder. Proceden de la misma familia política. Esto es una particularidad del Partido Popular, que les diferencia de otras derechas europeas. Fueron fundados por siete ministros de la dictadura. Nada que ver con los 'gaullistas' franceses, que vienen de una tradición de una derecha resistente frente al fascismo. La tradición aquí es completamente distinta y han asumido que con la ultraderecha se puede pactar. Nada que ver con Merkel, nada que ver con las tradiciones liberales europeas. La derecha española tradicional ha asumido que necesita a la ultraderecha y que son sus aliados.

Sabe que la derecha le acusa de tener una doble vara de medir en la medida en que considera que usted minimiza la violencia cuando la reciben otros.

Nosotros condenamos cualquier tipo de violencia, venga de donde venga. La violencia no es legítima e incluso…

Cualquier tipo de violencia, venga de donde venga, es lo mismo que dijeron Isabel Díaz Ayuso y Rocío Monasterio respecto a las amenazas de muerte recibidas por usted. Es la misma expresión.

Sí, pero no es lo mismo recibir amenazas de muerte que recibir insultos. Yo recibo las dos cosas, pero no es lo mismo que me manden cuatro balas a casa a que me digan coletas rata o que me digan comunista bolivariano. Son tres cosas diferentes. No es lo mismo que a alguien le rompan la cara a que a alguien le pongan una bomba o le peguen un tiro en la cabeza. Nosotros rechazamos cualquier forma de violencia, y en eso hemos sido clarísimos siempre. Creo que cuando se ha visto lo que ha ocurrido con estas amenazas de muerte, hemos escuchado a la ultraderecha, por supuesto, justificándolo y poniendo en cuestión la veracidad de las amenazas, pero el Partido Popular siempre introduce el pero. Sí, sí, nos parece muy mal, pero Iglesias se lo merece. Pero, si son de Unidas Podemos se lo merecen, que también es un discurso mediático que hemos escuchado y no es casual. A mi padre le detuvieron en el año 73 por repartir pasquines. La portavoz del Partido Popular, Cayetana Álvarez de Toledo, le llamó terrorista. Hermann Tertsch le llamó terrorista y perdió una demanda en los tribunales con mi padre. ¿Si no le hubieran llamado terrorista, mi padre estaría hoy amenazado de muerte? Dejo esa pregunta para que la gente reflexione. La amenaza de muerte que recibimos mi pareja y yo, mi padre y mi madre nos acusa de lo que era responsabilidad de Isabel Díaz Ayuso y de lo que ocurría en las residencias. Si no se hubieran repetido hasta la saciedad esos bulos, ¿nosotros estaríamos siendo amenazados de muerte y siendo llamados asesinos? Creo que en este contexto es bastante claro quien amenaza y además quien reivindica la violencia política. Me adelanto a una posible pregunta. Muchas veces me dicen esto de bueno, pero pero ¿y los de Bildu? Mire usted, yo he visto a la portavoz de Bildu en el Congreso de los Diputados asistir a un homenaje a Ernest Lluch, y les he visto condenar la violencia y les he visto decir que eso no forma parte de nuestra dialéctica política. Y sin embargo, a los de Vox les he visto reivindicando el terrorismo de los GAL abiertamente en sede parlamentaria y diciendo que los gobiernos de la dictadura, que eran gobiernos terroristas, eran preferibles al gobierno de Sánchez e Iglesias. Yo creo que es bastante evidente la situación en la que están.

Y sin embargo, Sánchez no hace muchos meses dijo que Vox era un partido que tenía más sentido de Estado que el Partido Popular...

Creo que se equivocó y desde luego lo que está diciendo ahora es bastante distinto. De nuevo, si vemos lo que decíamos nosotros en aquel período, al final el Partido Socialista y, en este caso, el presidente del Gobierno, nos ha tenido que dar la razón. Aquello que dijo me parece un error. Todos podemos cometer errores, pero creo que lo que está diciendo ahora el presidente del Gobierno se ajusta mucho más a la realidad que aquella frase desafortunada.

El discurso del odio, sin duda ha calado en la sociedad. Basta darse una vuelta por la calle. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Y sobre todo, ¿cómo se puede reconstruir esta sociedad?

Creo que lo puedo explicar. La democracia es un sistema que sirve para cambiar las cosas a mejor. Nosotros somos una fuerza política que nacimos con un diagnóstico que todo el mundo reconocía que era correcto y queriendo cambiar algunas cosas a mejor. Pudimos cometer errores porque somos humanos, pero creo que lo que decíamos respecto a la educación, respecto a la sanidad, respecto a la corrupción, apostaba por decir: puede haber otra gente mandando en este país; el bipartidismo ha demostrado que no funciona y hay cosas que se pueden hacer mejor. A partir de ahí se articulan una serie de resistencias del poder sin precedentes en la historia de nuestro país para impedir por todo tipo de medios, muchos de ellos ilegales, que nosotros pudiéramos gobernar. Lo que significa la estructura de cloacas, que tiene una dimensión policial pero que es básicamente mediática, es fabricar bulos y mentiras que después televisiones, radios y periódicos difundían hasta la saciedad. Daba igual que después los tribunales archivaran las denuncias que se nos hacían. Eso generó las condiciones de posibilidad de que surgiera algo que los europeos conocemos bien. El fascismo y los discursos del odio son un mecanismo para que no cambien las cosas. Un mecanismo de cuestionamiento de la democracia.

De resistencia...

Efectivamente, de resistencia del poder para que nada cambie. De hecho, auguro que si les ganamos las elecciones, el día 4 van a anunciar fraude electoral. Van a decir algo como que si el voto por correo… Van a hacer exactamente lo mismo que hizo Trump. Y lo mismo que hará Bolsonaro cuando Lula le gane las elecciones. Básicamente porque no aceptan y no soportan que la democracia pueda cambiar cosas. Ellos solamente entienden que la democracia es aceptable si ganan ellos y si está, digamos, limitada por una serie de poderes no democráticos que impidan que se desarrolle la voluntad popular. Y creo que esto lo estamos viendo. Es verdad que genera cierta sensación de irrealidad porque en los últimos años a veces todos tenemos la sensación de estar viviendo una distopía a la que la pandemia, además, ya ha añadido todos los elementos que podían resultar inimaginables. Pero creo que es enormemente obvio. Y ojo, esto responde a que han cambiado muchas cosas y pueden cambiar más. Nosotros no tenemos la fuerza que tuvimos hace cuatro años, pero sin embargo tenemos una líder a nivel estatal que yo creo que tiene una proyección mucho más larga y mucho más fuerte en términos electorales que la que pude tener yo nunca.

Una líder estatal que todavía no es líder estatal formalmente…

Y hace bien en reservarse. Hay que manejar los tiempos porque lo que le van a hacer a Yolanda a partir del día 4 lo sabemos perfectamente. Pero ojo, nosotros estamos en el gobierno de Baleares, en el de Canarias, en el de la Comunidad Valenciana, en el de Aragón, en el de La Rioja, en el de Navarra y en el Gobierno de España. Eso es impresionante. Y ahora podemos estar también en el Gobierno de la Comunidad de Madrid con otras fuerzas políticas. Y hay un bloque, que ya no es solamente un bloque de moción de censura o un bloque de investidura o presupuestos generales, sino que es una mayoría compleja, pero que está llamada a dar una serie de transformaciones en el Estado que democratice más España. En realidad, el odio, la mentira, la agresividad que están desplegando la derecha y la ultraderecha es porque están cambiando las cosas y pueden cambiar en una dirección positiva. Hasta el giro que se ha producido a nivel europeo en la economía, en el que estamos hablando de un nuevo paradigma keynesiano que diga no, no, no, tiene que haber un Estado emprendedor; que las grandes empresas se hayan puesto a la cola para recibir las ayudas de los fondos europeos; que la reconstrucción se pueda hacer desde una visión de políticas expansivas… Todo esto supone una derrota sin precedentes de los defensores del viejo liberalismo y el viejo statu quo. Por eso son tan agresivos.

“¡Claro que hay que rebatir a la extrema derecha!”

No entrar en la provocación de Vox es sin duda una decisión legítima e irreprochable. Pero, ¿abandonar un debate no deja el camino expedito para que la ultraderecha propague su discurso?

Esto era un debate antes de que nosotros lo hiciéramos el viernes. Y de hecho, cuando yo me fui y entendía que me tenía que ir –porque no es aceptable, a nuestro juicio, estar con alguien que pone en cuestión unas amenazas de muerte–, la presentadora no estaba de acuerdo conmigo, aunque entendía la posición. Y las otras dos formaciones de la izquierda no estaban de acuerdo conmigo. Una hora y media después, después de que se viera lo que estaba ocurriendo en las redes sociales, no hubo dudas en las dos formaciones de izquierdas con respecto a que había que abandonar ese debate. Y el discurso tanto de Àngels Barceló como de Pepa Bueno después era inequívoco. A veces, para hacer algo justo y algo razonable hay que tener el valor de dar el primer paso, aún sabiendo que a lo mejor la gente no te da la razón. Hace dos años no nos dieron la razón y creo que dos años después se demostró que teníamos razón. La democracia no puede ser tolerante con la intolerancia. La democracia no puede ser tolerante con el fascismo. ¡Claro que hay que rebatir a la extrema derecha! Por supuesto que sí, con argumentos y con razones. Pero si no se cumplen determinadas reglas mínimas, si no se acepta, pues que alguien pueda cuestionar una amenaza de muerte, la democracia tiene que ser enormemente firme con los que tienen como proyecto político acabar con la democracia.

¿Y no cree que es complicado darle la espalda al fascismo cuando tiene representación parlamentaria en el Congreso?

Es una realidad que se produce en muchos países. Yo creo que hay que hacer mucha pedagogía en los mítines. Desde el viernes explico a los compañeros que no hay que caer en ninguna provocación, que hay que explicar, que hay que razonar y hay que hablar con tono pausado. Ellos van a provocar. Ayer se concentraban en el Parque Yolanda González, fueron al partido del Rayo al que no habían ido en su vida para hacerse una foto justo cuando un jugador ucraniano, acusado de vínculos con el nazismo, aparece en el campo. Buscan permanentemente la provocación. Eso hay que confrontarlo con ideas, con razones. Pero no se puede dar la consideración de una opción política legítimas a la ultraderecha y al fascismo. Un ejemplo muy llamativo. Después de recibir las amenazas de muerte, recibí muchas muestras de apoyo y de cariño por gente de todas las tradiciones políticas. Por supuesto, nadie de la derecha y de la ultraderecha. Solamente alguien que yo creo que ya no podría estar en el Partido Popular. Fue José María Lassalle, que representa una tradición liberal. Eso es una tragedia para nuestro país, que no tengamos una derecha que se pueda ubicar en los parámetros democráticos europeos.

¿Fue la única muestra de apoyo que recibió del PP?

La única.

Sin embargo, Casado fue muy contundente en la condena, mucho más que Isabel Díaz Ayuso. ¿Es lo mismo Casado que Ayuso?

Casado intentó decir cosas diferentes a las que decía Ayuso. Y ahora me va a permitir que le pida que haga memoria respecto a aquella moción de censura de Santiago Abascal. Aquel día, Casado, hizo un discurso y yo salí a alabarlo. Dije: su discurso no suena mal. Parece un discurso canovista, un discurso de sentido de Estado o un discurso que apela a las tradiciones conservadoras españolas. Pero usted llega demasiado tarde, señor Casado, porque usted está atrapado por Vox y porque usted necesita a Vox para gobernar. Y aunque usted diga aquí cosas que suenan democráticas, en la práctica, usted se va a apoyar en Vox para seguir gobernando en Andalucía, en Murcia, para seguir gobernando en Madrid y para intentar el asalto al Estado ilegalizando algunos partidos. Creo que los hechos confirman esta realidad. Casado, que no es ningún estúpido, puede hacer un discurso que no suene mal, pero la realidad del Partido Popular en términos de poder institucional es que Ayuso solamente va a poder gobernar con la ultraderecha.

¿Los cordones sanitarios, como el que propuso ayer o anteayer Ángel Gabilondo, no necesitan de mayorías parlamentarias transversales para ser efectivos?

Lo primero para construir esa mayoría transversal es decirlo. Los primeros que hablamos de cordón sanitario antifascista fuimos nosotros, y cuando nosotros lo decíamos el PSOE no estaba de acuerdo. Ahora lo dice el PSOE también. Cada vez somos más. Yo creo que es muy importante apelar a una parte de la sociedad española que es conservadora, pero que no puede aceptar determinados planteamientos. No va a ser fácil. Incluso llama la atención que los que se autodenominan liberales tengan tantas dificultades para moverse ahí. Pero estamos dando pasos muy importantes. La conciencia va creciendo. El antifascismo siempre empieza igual. Empieza siempre una vanguardia que señala los problemas y después se van sumando otros sectores cuando están viendo lo que eso significa.

“Meter en el mismo saco a todos los medios de comunicación sería como hablar de los políticos en general”

¿De la polarización extrema somos responsables los medios de comunicación?

La palabra polarización me incomoda. Polarización es que en El Pardo la gente tenga diez años más de esperanza de vida que en San Blas. O polarización es que los chavales que estudian en un colegio público de Parla estén estudiando en barracones, mientras que hay otros que reciben subvenciones públicas para estudiar en su privado, tienen todas las facilidades. Entiendo lo que quiere decir que es como a la toxicidad del ambiente político o al tono enormemente elevado. Yo creo que meter en el mismo saco a todos los medios de comunicación sería como hablar de los políticos en general. Creo que tienen bastante poco que ver el señor Abascal y los representantes de la CUP en el Congreso de los Diputados y ambos han sido elegidos por votos de los ciudadanos. Por lo tanto, creo que no se puede hacer una reducción a la unidad. Y con respecto a los medios, creo que hay que diferenciar claramente. Creo que existe un duopolio mediático en el que cada vez hay menos espacios críticos. Siguen existiendo profesionales que logran mantener un espacio que se aleja, digamos, de las imposiciones editoriales en el gran duopolio, pero creo que cada vez son más estrechos. Y llama la atención la expulsión de periodistas críticos de las tertulias, ¿qué  le voy a contar a usted? Pero hay casos evidentes, como lo que ocurrió con Antonio Maestre en el programa de Ana Rosa, que, como informaba sobre la señora Ayuso, le expulsaron del programa. Pero luego se están abriendo una serie de espacios, sobre todo en el ámbito digital, donde creo que estamos viendo un periodismo de enorme calidad y enormemente valiente. Ahí está elDiario.es, pero también están Público, Ctxt o El Salto. Creo que hay, digamos, una nueva conciencia en muchos profesionales de la comunicación en la que se dice nosotros no solamente somos árbitros. Un titular que dijera los judíos denuncian una masacre, Hitler lo niega, es impresentable en términos periodísticos. O si alguien dice que llueve y otro dice que no, digamos lo que hay que titular no es que unos dicen una cosa y otros dicen otra. Hay que abrir la ventana y ver si efectivamente está lloviendo o no, porque no se puede poner la mentira a la misma altura de la verdad. Pero creo que el duopolio y el hecho de que buena parte de lo que se puede leer, escuchar y escribir tenga unos propietarios tan concretos, con unos intereses económicos y políticos tan concretos, no favorece la libertad.

¿Dar la palabra a un partido que está representado en el Congreso de los Diputados en un plató de televisión es blanquear el fascismo?

En Alemania, en la televisión pública alemana plantearon no aceptar spots electorales del partido de la ultraderecha porque atacaban a los...

Aquí ha habido medios de comunicación que lo han hecho en esta campaña…

Me refiero a los públicos. La televisión pública alemana también rechazó la presencia de un candidato de la ultraderecha porque sus afirmaciones le parecían incompatibles con la propia democracia alemana y con la deontología. Sé que es un terreno complicado, complicado en lo legal y creo que no es un debate cerrado, pero yo lo tengo que decir así: la democracia se tiene que autoproteger. La democracia no puede ser tolerante con quien tiene como proyecto político la destrucción de la democracia. Sé que esto implica discusiones complejas, que no es un debate cerrado, que puede haber otras posiciones, pero si empezamos a normalizar que se digan determinadas cosas, si alguien puede levantar la mano y decir: yo opino que hay que expulsar de España a Pablo Echenique y a Gerardo Pisarello. Pues, esta es la opinión de este señor. Ahora escuchemos la de este otro señor que dice que hay que financiar mejor la educación pública. Ojo, estamos cayendo en un terreno enormemente peligroso.

Cuando entrevistábamos al brazo político de ETA, la derecha nos acusaba de blanquear el terrorismo. ¿No es el suyo el mismo discurso?

No aparecían en los medios de comunicación…

En algunos, sí.

Yo recuerdo muchísimos años donde era imposible escuchar la voz de Arnaldo Otegi en un telediario, fuera de los telediarios de ETB. Imposible. De hecho, si vemos las tertulias actuales -y ETA desapareció hace muchísimo tiempo, la izquierda abertzale ha rechazado lo que ellos llamaban lucha armada y se han dado pasos inequívocos-, es imposible. ¿Cómo es posible que haya representantes de formaciones políticas con muchos menos votos que ellos y con muchísima menor presencia en los medios de comunicación? Eso es llamativo.

¿Señalar periodistas es en todo caso una buena estrategia política?

Yo creo que hay que decir la verdad. Pondré un ejemplo personal. La Fiscalía pide para uno de los periodistas de Eduardo Inda un año de prisión por acosar a mis hijos, y esto apenas sale en los telediarios. Es una indecencia que no salga. Alguien me puede decir ya, pero cállate, porque la vida es así. Pues no me voy a callar. Y creo que cuando, cuando hay profesionales de los medios de comunicación que pretenden normalizar el insulto, la amenaza y el bulo, creo que esto hay que decirlo. Y esto, además, forma parte, digamos, de la decencia democrática. Creo que hemos visto y que estamos viendo verdaderas barbaridades. Por ejemplo, esas portadas de las que hablaba al principio, y que han hecho hoy que los profesionales de la salud mental se indignen. Decir esto no es señalar a nadie, es señalar la indecencia. Cuando en este país se ha normalizado que los bulos fabricados por Villarejo forman parte del quehacer político de muchos medios, creo que criticar esto es de puro sentido común, democrático. Yo soy perfectamente consciente de que si haces esto te machacan, pero creo que alguien tenía que hacerlo, porque si no, es la normalización de la mentira. Si uno enciende la televisión y en un programa de máxima audiencia están abiertamente mintiendo y se puede verificar que están mintiendo, decir “oiga, esto es una mentira”, no es señalar a nadie, es hacer lo que habría que haber hecho hace muchísimo tiempo. Yo creo que muchos profesionales honestos, independientemente de su ideología, han asistido muchas veces al escándalo de que se esté mintiendo abiertamente a millones de espectadores.

Y otros intentan rebatir la mentira...

Es verdad, y muchos lo han pagado siendo expulsados de esos medios. El director de elDiario.es no volvió a ir a una tertulia de la SER cuando hablo de los vínculos del señor Cebrián con los papeles de Panamá. Y decir esto no es señalar a nadie, es decir, la puñetera verdad. Esto además tiene un efecto terrible porque hay muchos periodistas que necesitan de las tertulias para llegar a fin de mes, porque los periodistas están muy mal pagados. ¿Cómo se van a poder permitir decir determinadas cosas si les pueden echar y pueden no poder pagar la hipoteca?

Hay periodistas que anteponen la decencia al pago de la hipoteca.

Bueno, pero no se puede pedir a nadie que sea un héroe. Yo entiendo perfectamente que alguien que tiene hijos, que tiene que salir adelante, tenga muchas veces que hacer equilibrios, pero yo no. No necesito de ningún pagador de tertulias para sacar mi vida y mi familia adelante. Por lo tanto, nosotros tenemos la obligación de decir determinadas cosas.

Cambiemos de tercio. Madrid tiene Cañada Real, tiene Ciudad Lineal, tiene San Blas y tiene Vallecas, pero también tiene el barrio Salamanca y La Moraleja. ¿Qué ofrece Unidas Podemos a las clases medias?

Decencia. Escuché a Cristina Pedroche haciendo un razonamiento que era de una ética enorme, diciendo: yo tengo muy buen salario, trabajo en la televisión, trabajo muchísimo, pero gano mucho más que seguramente la mayor parte de los espectadores que me siguen. Pero yo quiero pagar impuestos, quiero pagar lo que me corresponde, y eso se traduce en una sanidad mejor y una educación mejor. Porque además eso va en beneficio para todos. Yo creo que los sectores que tienen la suerte de tener buenos sueldos y más propiedades y más suerte en última instancia porque se lo hayan trabajado mucho, porque sean muy inteligentes o porque tuvieron la suerte de heredar o de crecer en una familia con muchos recursos que les permitió estudiar más y formarse y desarrollarse, tienen que ser conscientes de que una sociedad más igualitaria es una sociedad más eficiente también en términos económicos, además de más decente. Hay mucha gente que gana mucho dinero y que vota opciones políticas que les pueden afectar a la hora de pagar impuestos, pero es que eso habla bien de la decencia de una sociedad que tiene que ser solidaria. A nadie que tiene la suerte de ganar más dinero que la media, le puede molestar tener que esforzarse y pagar un poquito más. Es de sentido común.

¿Con el tiempo, Pablo Iglesias ha aprendido que para defender la igualdad y la justicia social no hace falta ser pobre ni vivir en un piso de 30 metros?

Nunca he pensado tal cosa.

Recuerdo una frase suya sobre Luis de Guindos con en la que dijo que no podía defender los derechos de los trabajadores porque vivía en un chalé a las afueras de Madrid.

Lo que yo dije es que era escandaloso que un miembro del Gobierno aprovechara su conocimiento como miembro del Gobierno para, especulando, comprarse a tocateja un piso que inmediatamente destinó a la especulación.

Pero las ideologías no necesariamente se defienden en base a la economía personal de cada uno, ¿no?

Es evidente. Yo soy hijo de un funcionario de nivel A, hijo de una abogada laboralista de Comisiones Obreras, y creo que soy una perfecta definición de clase media.

Hay educación privada, hay sanidad privada, hay inmobiliarias privadas, y Unidas Podemos insiste en lo público. ¿Se pueden compatibilizar ambas cosas?

Claro que sí. Lo que pasa es que hay que determinar qué es la prioridad. ¿Cuál es la prioridad de una administración pública? ¿La educación pública o la privada? A mí la respuesta me parece de cajón. Si somos la administración pública tendremos que priorizar lo público, precisamente porque lo privado se define porque esto se lo paga el usuario. Y en el caso de lo público, esto es un derecho y por lo tanto la administración pública, con los impuestos de todo el mundo, tiene que garantizar que esto es para todo el mundo y sin derecho de admisión, como ocurre en lo otro. Esto creo que es de cajón de madera de pino. Sin embargo, en los últimos 25 años lo que se ha hecho es agarrar los recursos públicos de todos los barrios para derivarlos a lo privado. Yo creo que esto no hay quien lo entienda.

¿Dispone de datos sobre la movilización de la izquierda desde que ha dado este giro debido la campaña electoral? Se lo digo porque en las tripas del CIS se podía leer que en el último mes había descendido el interés por esta campaña electoral en más de 10 puntos.

En esta época hay multiplicidad de datos, sobre todo desde que se han puesto de moda los algoritmos y los sistemas de predicción. Tengo en mi despacho datos para todos los gustos y que van en direcciones muy distintas.

“Madrid, un escenario de enorme imprevisibilidad”

¿En los últimos días?

Sí, hay gente que está trabajando con algoritmos cada día. Aquí hay un peligro siempre que es, digamos, utilizarlas en clave performativa. Trata de construir la realidad como a ti te gustaría que fuera, con la encuesta que te da la razón o con el estudio que te da la razón. Yo creo que en esto hay que ser enormemente prudentes y reconocer que estamos en un escenario de enorme imprevisibilidad, entre otras cosas porque se han producido una serie de shocks que además se producen en un contexto de shock general, como consecuencia de la pandemia y de una situación enormemente difícil. Creo que todo el mundo tiene que recordar lo que ocurrió en las últimas elecciones andaluzas. Nadie se hubiera imaginado que el PSOE pudiera no volver a gobernar Andalucía después de esas elecciones y nadie auguró, ni de lejos, una irrupción de la ultraderecha con esa fuerza electoral. Yo creo que estamos en un momento en el que hay muchas tendencias que están por definirse y creo que hay que ser enormemente prudentes. ¿Qué es lo que yo creo y quiero que va a pasar? Creo que va a haber una movilización enorme y que,  paradójicamente, el hecho de que sea el martes va a poder hacer que la movilización sea incluso mayor que un domingo. Y creo que las tres izquierdas vamos a sumar. Y con respecto a la correlación, pediría prudencia y paciencia a todo el mundo, porque eso está por ver.

¿No cree entonces que Unidas Podemos vaya a ser la tercera fuerza política de la izquierda?

Vamos a ver, lo que digo es que está enormemente abierto y hay datos y tendencias que permiten imaginar muchos escenarios. Hay otros que dicen otra cosa, y que también hay que estudiar con todo el respeto. Pero creo que cualquiera que pretendiera vender la piel del oso antes de cazarlo sería muy imprudente dada la coyuntura que estamos viviendo.

Es decir, que se le puede borrar la sonrisa a Isabel Díaz Ayuso la noche del 4 de mayo.

Lo creo.

Le han escrito en estos últimas semanas líderes europeos, ¿qué tiene que ver Madrid con Europa?

En Europa hay una conciencia sobre el carácter fundante del antifascismo en las democracias europeas que falta a una parte de las fuerzas políticas en España. Están asustadísimos con respecto a lo que representa Vox y son perfectamente conscientes de lo que representa que Vox pudiera entrar a gobernar  las instituciones de una de las regiones más importantes de nuestro país, como es Madrid, con lo que eso significa simbólicamente y en términos de recursos. Y han entendido perfectamente nuestro movimiento. Han entendido lo que significa bajarte de un gobierno en el que estás ya en la vicepresidencia y bajarte a un terreno lleno de dificultades, porque es una necesidad política. Y para mí es un inmenso honor que un expresidente como Alexis Tsipras o Jean-Luc Mélenchon o compañeros de muchos países europeos nos estén apoyando. En los próximos días van a llegar también muchos apoyos de Latinoamérica que van a pedir a sus compatriotas con nacionalidad española que viven en Madrid, que no se equivoquen y que tengan claro quién defiende sus derechos y quién apostaría por deportarlos, incluso aunque tengan la nacionalidad. Y estoy muy orgulloso de que esos apoyos internacionales lleguen.

¿Qué responsabilidad tiene la izquierda madrileña o incluso la izquierda española en que Ayuso haya pasado de ser una presidenta casi que llegó a la Puerta del Sol por accidente y con un apoyo bastante pírrico en las últimas elecciones a tener hoy, según todas las encuestas, más del 40% de los apoyos electorales?

Pues que no hay que cometer errores. Yo creo que la desunión y las peleas de la izquierda, en particular en Madrid, son devastadoras en términos de desmovilización electoral. Ganamos la ciudad de Madrid cuando fuimos todos juntos, en una candidatura que encabezaba Manuela, que era enormemente diversa. Había gente que pensaba muy distinto ahí. El consejero de Economía, Carlos Sánchez Mato, tenía visiones diferentes a Manuela, pero fuimos capaces de movilizar una enorme ilusión porque nos vieron a todos juntos. Cuando nos rompimos, a pesar de que pudiera haber análisis politológicos que dijeran no. Por separado, mejor porque se maximiza y tal... Creo que eso tiene un efecto de generación de tristeza en la gente, que es letal para las izquierdas y creo que esos errores no se deben cometer. Creo que esta vez estamos haciendo una campaña impecable. La gente ve que somos diferentes y es obvio que somos diferentes en lo programático, en la cabezonería, en la manera de entender si la izquierda es más discurso o más propuestas, pero creo que están viendo una campaña elegante entre nosotros y están viendo el compañerismo y creo que eso puede ser definitivo para ganar.

¿Sigue creyendo que fue un error que Mónica García no aceptase su propuesta de ir conjuntamente?

Es evidente lo que nosotros hubiéramos preferido, pero no tiene sentido lamentarse por lo que pudo ser y no fue. Hay que trabajar en las condiciones dadas y hay que sumar.

“Mi tiempo en el liderazgo no es indefinido”

¿Cuando decidió dejar el Gobierno de España como vicepresidente del Gobierno, pensó más en sacar a Ayuso de la Puerta del Sol o en salvar la marca Podemos, que no estaba en sus mejores momentos cuando usted tomó esa decisión?

Desde el verano sabía que Podemos necesitaba un cambio en la dirección a nivel estatal, y lo empecé a hablar con Yolanda para decirle que era evidente que lo que había demostrado en estos seis meses la situaba  en una posición muy distinta a cuando no era ministra de Trabajo. Y creo que es evidente que ahora es nuestro mejor valor electoral y que tiene una serie de características políticas humanas y de estilo que la hacen ser un liderazgo mucho mejor que el mío. Por lo tanto, vamos a ponernos a trabajar una transición. Yo sé que no es lo que más la apetece del mundo por las implicaciones que tiene, pero los dos venimos de donde venimos, militamos juntos en la juventud comunista, hemos trabajado mucho tiempo juntos y sabemos que cuando te toca una responsabilidad no es siempre lo que hubieras deseado, pero toca asumirla y empezamos a trabajarlo con mucha calma, calculando unos tiempos distintos. Cuando se produce la convocatoria de elecciones en la Comunidad de Madrid, después de una operación creo que llevada a cabo con demasiada poca finezza por el intento de moción de censura en Murcia, yo no podía entender que no se quedara presentada la moción de censura, cuando era evidente que si Ciudadanos hacía ese movimiento en Murcia, Ayuso tenía pocas razones para confiar en la fidelidad de Ciudadanos en Madrid. El caso es que se convocan las elecciones y, claro, nosotros nos vemos en una situación en la que podían tirarnos a nuestra candidata por una condena, a mi juicio, producto de un montaje. Y, visto lo visto en este país, pues yo tenía pocas dudas de que si ése era nuestro cartel electoral, podíamos estar en circunstancias muy difíciles. Y no sólo que nos fuera mal a nosotros, sino que se minimizaron las posibilidades de frenar al Partido Popular en Madrid. A partir de ahí, expliqué a los compañeros después de hablar con Alberto Garzón y con otros que cada uno tenemos que estar donde seamos más útiles. Yo ya tengo claro que el liderazgo a nivel estatal, en algún momento dado, yo voy a tener que dar pasos. Y lógicamente luego habrá sus procedimientos y los militantes tendrán que decidir, pero esto ha venido así y no nos podemos echar a dormir. Hay que hacer algo. Si yo voy a las elecciones de Madrid, podemos cambiar el tablero y de hecho eso ha ocurrido y maximizar las posibilidades de que la izquierda sume. Podemos llevar además un equipazo. La lista no solamente va encabezada por un ex vicepresidente del Gobierno,  hay  un ex JEMAD, hay un teniente de alcalde, hay una ex directora del Instituto de la Mujer. Es decir, hay experiencia de gestión y de gobierno. Además, hay activistas, una abogada de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, un sindicalista de trayectoria impecable que se jubiló como profesor de instituto siendo una referencia de la educación pública y de sus alumnos, como Agustín Moreno… Tenemos un gran equipo para gobernar Madrid y creo que hemos maximizado las posibilidades. Cada uno tiene que estar donde tiene que estar. Y cuando me preguntan por el futuro de Podemos, tengo claro que mi tiempo en el liderazgo no es indefinido. Cuando toque dentro de dos años el próximo Congreso, tienen que llegar otros compañeros y un equipo de liderazgo en el que tiene que haber cinco, seis, siete mujeres que asuman las grandes responsabilidades de dirección y yo tendré que dedicarme a otra cosa. Para mí la política está de paso. Es verdad que si gobernamos en Madrid empieza otro reloj, y entonces ahí habrá que ver cómo se ubica cada cosa. Pero en lo que respecta a los liderazgos estatales de Unidas Podemos, uno  tiene que saber ubicarse

¿Y si no gobierna la izquierda en Madrid, Pablo Iglesias permanecerá en un escaño en la Asamblea?

Estaré allí donde me coloquen los ciudadanos. He estado en el Parlamento Europeo liderando mi grupo, que era muy modesto, y he sido diputado de oposición en el Congreso de los Diputados, también he sido vicepresidente del Gobierno. En la política hay que estar donde te toca.

¿Dos años, seguro, en la Asamblea de Madrid?

Si eso es lo que deciden los ciudadanos, allí estaré. Lo que pasa es que hay que ir con la mentalidad de gobernar.

¿En qué se ha equivocado Podemos en los últimos cinco años? ¿Y en qué Pablo Iglesias?

Creo que nosotros permitimos que nuestros debates internos se convirtieran en un artefacto devastador para nuestros adversarios. Esto tiene que ver con la juventud, con las dificultades de construir una cultura de partido en tan poco tiempo. Pero esto nos hizo polvo. Y yo personalmente me he equivocado en muchísimas cosas.

Dígame una.

Yo creo que durante mucho tiempo no supe cortar a tiempo determinadas dinámicas que era evidente que nos iban a hacer polvo.

¿Por ejemplo?

Tendríamos que haber impedido desde mucho antes una dinámica de toxicidad interna que nos hizo polvo. Y eso un secretario general lo tiene que saber ver. Lo que recomiendo siempre a todos los compañeros, a la gente más joven, a la gente que está llamada a ocupar posiciones de direcciones, es que hay un valor para una fuerza política como nosotros, que va a tener siempre muchos enemigos y muchos ataques, que es la cultura de la lealtad. La lealtad es un valor imprescindible para cualquiera que haga política desde cualquier ideología. Pero a gente como nosotros, con los enemigos que tenemos, ese valor es absolutamente imprescindible.

Incluso fuera de la política...

Incluso fuera de la política, sí. Pero cuando los enemigos que tienen son enormemente poderosos, la lealtad es lo que marca la diferencia. Y es lo que le recomiendo a todo el mundo a la hora de configurar equipos: necesitas gente a tu alrededor que vaya a estar contigo, no en los momentos fáciles o en los momentos dulces, o cuando el viento sopla a favor, sino cuando lleguen los movimientos realmente duros, que es cuando hay menos incentivos para ponerse al lado del que puede ser objeto de todos los ataques. 

¿Unidos Podemos ha sabido capitalizar su presencia en el Gobierno de España?

La prueba de ello es cómo nos atacan. A mí no me deja de impresionar que por parte de la derecha mediática los ataques sean más virulentos contra el socio menor o contra una fuerza política que tiene una presencia modesta que contra el propio Partido Socialista. Si no se notara nuestra presencia dentro del gobierno, no nos atacarían.

“No habrá anticipo electoral”

En la medida en que Yolanda Díaz todavía no ha dicho sí a encabezar la candidatura nacional de su partido, ¿ve la a ministra de Trabajo liderando un nuevo espacio de izquierdas sin la marca de Podemos?

El espacio será Unidas Podemos, y eso Yolanda lo tiene claro porque es una persona con cultura de partido. Ella es militante del Partido Comunista de España. Otra cosa es, digamos, que no hay que ser dogmático con las siglas. Yo creo que quién sabe lo que pueda ocurrir y qué procesos se den. Los partidos seguirán. Seguirá Podemos, seguirá Izquierda Unida, seguirá el Partido Comunista, seguirá en En Comú Podem. Lo que se decida en los próximos años con respecto a nuevos significantes o  a procesos de confluencia con otros actores sociales, pues eso no está escrito. Ya veremos. Yolanda es muy inteligente y sabe algo que es crucial en cualquier liderazgo político, que es manejar los tiempos. Hay, digamos, un sentimiento unánime, que es que todo el mundo ve a Yolanda en ese liderazgo. Es una persona más inteligente que yo y más hábil que yo en muchas cosas. Y lo va a saber manejar.

¿Qué cree que nos deparará la segunda mitad de esta legislatura?

La legislatura va a durar. Hay compromisos programáticos que se tienen que cumplir y nosotros en eso vamos a ser como somos, siempre cabezones, para que lo firmado y que todavía no se ha cumplido, se vaya a cumplir. Y luego, pues habrá que revalidar. Y creo que con el nuevo liderazgo podremos llegar mucho más lejos.

¿No ve una precipitación del calendario electoral, un anticipo después del 4M?

Para nada.

Gracias y mucha suerte. 

Gracias.

Entrevista completa a Pablo Iglesias

Vídeo: Nando Ochando y Álvaro Rincón