“El señor Marchena era el cuarto de la foto de Colón”. Jaume Asens (Barcelona, 1972) no se corta ante el papel jugado por el Tribunal Supremo en lo ocurrido en Catalunya en los últimos años. “La cúpula judicial se siente imbuida de la sacrosanta misión de mantener una determinada visión conservadora de España”, dice durante una entrevista en su despacho del Congreso un día después de conocerse el informe del tribunal ante los indultos a los presos del procés. Y zanja: “El Supremo quiere suplantar al Gobierno”.
Asens aborda con elDiario.es las derivadas jurídicas y políticas de la posición del Supremo. Y del inicio de la andadura del nuevo Govern. Dos hechos que entrelaza: “Más allá de las intenciones del Supremo, empieza la legislatura del diálogo”. Presidente del grupo confederal en el Congreso y cabeza visible de En Comú en Madrid, este abogado especializado en Derechos Humanos señala el papel que tendrá su espacio político en el futuro en Catalunya y en su relación con el Estado. Y defiende que hoy es mayoritaria la posición que mantienen desde 2017, la de los indultos y la mesa de diálogo: “El PSOE decía que el conflicto en Catalunya era de convivencia y ahora asume que la solución tiene que ser política”.
El dirigente de Podemos, En Comú y de Unidas Podemos juega un papel de puente entre ambas estructuras, la estatal y la catalana, algo que seguirá haciendo en la futura ejecutiva de Podemos que salga de la IV Asamblea Ciudadana, con el liderazgo de Ione Belarra tras el paso atrás de Pablo Iglesias. Asens analiza también el futuro del partido, la hipotética candidatura de Yolanda Díaz y revela que el papel del grupo parlamentario y del partido a partir de ahora será “diferente” al de sus compañeros en el Consejo de Ministros: “Tenemos que ir un paso por delante, no subordinados al Gobierno, con cierta autonomía leal. Nos toca ser más ambiciosos, señalando el camino”.
El miércoles se conoció el informe del Tribunal Supremo contrario a los indultos a los presos del procés. Usted dijo tras tras hacerse público que “empieza el tiempo de la política y termina el tiempo de los de los jueces”. ¿Son incompatibles ambos tiempos hoy en España?
Uno de los principales problemas que tiene España es que tenemos una cúpula judicial y fiscal que se siente imbuida de la sacrosanta misión de defender y mantener una determinada visión conservadora de España. Se han convertido en los principales guionistas de la política hasta el punto que tanto el Tribunal Supremo como el Constitucional han pretendido suplantar al Poder Legislativo. Pero con los indultos vemos que el Supremo quiere suplantar al Gobierno e inmiscuirse en una facultad que es del Gobierno.
Cuando los jueces dictan sentencia ya se ha acabado su tiempo. Después es el tiempo del Gobierno, que puede corregir los efectos de esa sentencia con el indulto. Cuando el Supremo dice que es inaceptable que se concedan indultos invade una esfera que corresponde al Poder Ejecutivo. Y nos parece grave porque pone de evidencia el gran problema que tenemos en España, que es el de una cúpula judicial que está controlada por la derecha, en concreto la Sala Segunda, con cinco de los seis magistrados que firman el informe puestos por PP y que, como decía [Ignacio] Cosidó en su momento, controla por detrás. El Constitucional tiene el mandato caducado, y en la Sala Segunda 11 de los 14 magistrados son conservadores. Ignacio Escolar lo explicaba, en 1995 eran siete progresistas y seis conservadores. Eso se ha roto.
¿Qué valoración jurídica hace del contenido del informe, de los argumentos que usa el Tribunal Supremo?
La decisión del Supremo era previsible. Lo que sí que sorprende es el tono y algunos de los argumentos, porque son argumentos de carácter más político que jurídico. Sorprende la beligerancia en el lenguaje que utiliza. Y sorprende porque se olvida de que han sido condenados por un delito de sedición, y no de rebelión. Hay momentos en el informe, cuando compara con otras situaciones, donde es evidente que tiene en la cabeza un delito de rebelión. Va contra sus propios actos.
Lo que decidió el Supremo es que lo que pasó en Catalunya fue un simple altercado de orden público, no fue un atentado al orden constitucional, no fue un golpe de Estado. Dijo que era una operación para intentar presionar al Gobierno para un referéndum. Demuestran una contundencia que sorprende si lo comparamos con otros casos, como el caso del 23-F, donde el Supremo sí que realizó un informe favorable para Tejero, que no se había arrepentido, o en el caso de los GAL, que tampoco hubo arrepentimiento. El arrepentimiento no es un requisito para poder conceder los indultos. De hecho, el PP ha autorizado centenares de indultos sin que haya arrepentimiento y sin que haya informe favorable tribunal sentenciador. De hecho, la mayoría de indultos se conceden contra la opinión del tribunal sentenciador.
Siempre dijimos que quienes han formado parte del problema no formarán parte de la solución. Y el señor Marchena era el cuarto de la foto de Colón.
Además del Supremo, se han opuesto al indulto la Fiscalía y los partidos de la oposición. Pero tampoco los interesados o sus partidos, que piden una amnistía. ¿Por qué debería dar el Gobierno el indulto?
La vía del indulto quienes la hemos defendido desde el inicio hemos sido nosotros. Los partidos independentistas siempre han dicho que para ellos no formaba parte de la solución al conflicto, y defendían la amnistía porque consideraban que iba más allá de los dirigentes independentistas, que la solución tenían que afectar al conjunto de los ciudadanos que se vieron involucrados en el conflicto y que tienen juicios ahora mismo en marcha. Esta es una de las vías legítimas y útiles para resolver el conflicto, que tiene que ir acompañada de la reforma al delito de sedición. El indulto es una forma de adelantar los efectos de esa reforma.
Pero también tiene que ver con lo que nos señala Europa, especialmente países como Alemania y Bélgica, donde por los mismos hechos los acusados están en libertad porque allí son hechos de naturaleza política sin relevancia penal. También el Tribunal de Luxemburgo señaló que se había vulnerado los derechos humanos al señor Junqueras.
Y hay elementos que tienen que ver con la utilidad social. Los indultos se conceden por razones de justicia, de equidad o de utilidad pública e interés general. Cuando la pena tiene un rigor excesivo el indulto sirve para suavizar o para atemperar los efectos de la pena. Y en este caso estamos hablando de unas penas que son mayores que muchos delitos de violación o de homicidio. ¿Alguien en su sano juicio cree que es más grave lo que pasó en Cataluña que una violación? ¿O alguien cree que es más grave eso que lo que pasó en el 23-F? Porque las penas son superiores a las penas que se impusieron a algunos golpistas del 23-F, donde sí que hubo un intento de golpe de Estado, con personas que iban armadas y que intentaron subvertir el orden constitucional.
Nosotros estamos convencidos que esa sentencia será revocada cuando llegue a Estrasburgo. El problema es que llegará tarde y hay que hacer justicia ya.
El informe del Supremo llega casi a la vez que la investidura del nuevo president de la Generalitat. ¿Cree que hay alguna relación?
El Tribunal Supremo ha retrasado de forma deliberada la tramitación de este informe. Pero más allá de las intenciones del Supremo, empieza la legislatura del diálogo. Salimos de la pandemia, o al menos estamos ya en una fase donde la vacunación se está generalizando y va a un ritmo rápido. Muchas de las cuestiones que habían quedado aplazadas, como el conflicto territorial, ahora van a volver con fuerza. Y tenemos un Gobierno finalmente en la Generalitat, después de ocho meses de gobierno provisional y 90 días de ruido de sillas y de un largo invierno electoral. Ya no podemos esperar más para que se constituya la mesa del diálogo. Y un elemento central para que sea fructífera es que haya una solución para los presos y la desjudicialización del conflicto y por recuperar la libertad. Es una herida que está muy presente en la sociedad catalana y para empezar a poderla tratar hay que lograr que la contraparte de ese diálogo recupere la libertad.
Habla del nuevo Govern. Hubo un conato de negociación entre los comunes y ERC para sondear una fórmula alternativa a la que al que finalmente se ha dado con Junts. ¿Cuál va a ser el papel de En Comú Podem ante este nuevo Gobierno?
Nos habría gustado que el Gobierno fuera un reflejo de esta nueva etapa que se abre en Catalunya y en España. Desgraciadamente, ERC ha escogido otra vez al socio con el que ha hecho la andadura estos dos años y descartó un pacto con nosotros. Es una mala noticia, siempre hemos defendido superar la política de bloques y las elecciones dieron como resultado el Parlament más la izquierda de la historia de Catalunya, donde se estaban empezando a resquebrajar los bloques. El PSC hizo el sorpasso a Ciudadanos, es el PSC, y ERC a Junts. Los dos partidos más polarizantes de los bloques perdieron posiciones y teníamos elementos para hacer un gobierno por primera vez en muchos años que superara esa dinámica.
¿Por qué no ha sido posible?
Fallaron tanto el PSOE como ERC, que siguieron operando en la lógica de bloques. Ya pasó en el Ayuntamiento de Barcelona, donde intentamos que hubiera un gobierno con ambos y fue imposible porque se negaban mutuamente. Y ahora hemos vuelto a repetir el mismo guión.
El PSC no se dio cuenta de la oportunidad que teníamos de que hubiera un Govern sin Junts. Y Esquerra Republicana no fue lo suficientemente valiente como para emanciparse de Junts. ERC ha tendido históricamente a ser un partido subalterno a Convergència i Unió. Y ahora vemos que se vuelve a rehacer esa alianza histórica con ese ámbito, a pesar de que Junts no es CiU. Sólo hubo un período, durante el tripartito, pero siempre su alianza natural ha sido con el nacionalismo de derechas. Sí hay una diferencia respecto al anterior Gobierno, que lo lidera Esquerra. A nosotros eso nos parece un avance. Y hay elementos preocupantes de este Gobierno, como que el conseller de Hacienda venga de La Caixa, pero hay elementos esperanzadores, como quien ostenta la Consejería de Feminismo y de Igualdad, Tània Verge; o el de Salud, Josep Maria Argimon, que son personas independientes y de gran prestigio.
Nosotros vamos a ejercer la oposición a este Gobierno, pero con espíritu constructivo, intentando llegar a acuerdos de país.
Menciona los dos gobiernos tripartitos de principios de siglo, que parecen de una época previa, de una España que no reconocemos. Previa al 15M, previa a la irrupción de Podemos...
Ahí es cuando se rompió todo por por el recurso del PP y la sentencia del Tribunal Constitucional. Ahora tenemos otra oportunidad para lo que se frustró con los Gobiernos Maragall y Zapatero en su momento. No va a ser fácil, pero creo que ese ese hilo de diálogo entre Catalunya y España hay que retomarlo.
¿Comparte que estamos en un final de ciclo de ese proceso que se abrió en mayo de 2011? ¿Cree que se mantiene abierta la brecha que hizo posible una esperanza de cambio y un partido como Podemos y sus aliados?
Esa brecha sigue abierta. Hay elementos de ese ciclo que se han cerrado, pero otros siguen abiertos. La crisis de régimen que señalaba el 15M, y que nos hizo nacer a nosotros como expresión política que pretendía llevar el espíritu de las plazas a la institución, permitió que una activista de la PAH fuera alcaldesa de la segunda ciudad de España, Barcelona, y que un profesor con coleta llegara a la Vicepresidencia del Gobierno.
Y esa crisis de régimen sigue existiendo. Tenemos una monarquía con un desprestigio enorme, rodeada de corrupción y con el rey emérito en los Emiratos Árabes. Para algunos sigue siendo un símbolo intocable y siguen negándose a que se someta a controles democráticos, pero la crisis de la Jefatura de Estado sigue estando ahí. Tenemos un Consejo General del Poder Judicial secuestrado por la derecha, el mandato caducado también del Tribunal Constitucional, es decir, una profunda crisis de Poder Judicial. Y una extrema derecha que ha aparecido, que reivindica la dictadura y que cuando ha habido ruido de sables en España por aquellos exmilitares que decían que había que fusilar a 26 millones, han dicho que eran de los suyos.
¿Y no ve un cierre de esa crisis de régimen por arriba? Es decir, a partir del discurso del 3 de octubre de Felipe VI, la sentencia del Supremo, ese bloqueo de la renovación del Poder Judicial, etcétera, ¿no estrecha el margen?
Sí se ha estrechado el margen. Pero lo que emergió con nosotros es la ruptura de los consensos de la Cultura de la Transición, de los consensos del 78, que dieron certeza y seguridad a mucha gente. Eso se rompió y sigue roto. Nuestra aparición lo que hizo fue romper el bipartidismo y una cláusula de exclusión que impedía que el poder lo detentaran otros partidos que no fueran los del bipartidismo, los del turnismo. Es uno de los éxitos de Podemos y del ciclo de Pablo Iglesias, que no sólo podían mandar los de siempre y que más allá de los partidos del turnismo, surgía una fuerza que está mandando en Barcelona, con una correlación de fuerzas favorable, en el Gobierno de España, donde somos la fuerza minoritaria, y en comunidades autónomas.
Hay una voluntad de cerrar por arriba y de volver al bipartidismo. De hecho, el PSOE ha intentado reflotar a Ciudadanos como pata auxiliar de ese bipartidismo para huir de la mayoría plurinacional y progresista de la investidura. Pero las urnas han sido claras de forma reiterada y así como Ciudadanos está en vías de extinción, está a punto de desaparecer, en nuestro caso nadie duda que nosotros hemos venido para quedarnos.
Somos el vector o el pilar fundamental para reconstruir, recoser, un nuevo contrato social. Así como el PSOE fue el eje sobre el que pivotó la Transición, los consensos del 78, nosotros estamos destinados a ser el pilar fundamental sobre el cual se reconstruya un nuevo contrato social. Debe hacerse con elementos diferentes a los del 2014, cuando nacimos, porque la sociedad ya no es la misma. Las reclamaciones, las demandas, son diferentes a las de entonces. Supimos escuchar tanto los anhelos como los enfados de una parte importante de la sociedad, sobre todo la gente más más joven. Y supimos transformar eso en propuestas, en políticas públicas.
Ahora nos toca saber reconectar con las nuevas demandas, los nuevos reclamos que vienen de la sociedad y de los sectores más dinámicos, como es el caso de la juventud. Hay que convertir ese sentido de la oportunidad en un sentido común de época donde nosotros podamos hacer finalmente el sorpasso PSOE en las siguientes elecciones y consigamos que por primera vez en España haya una mujer que sea presidenta con Yolanda Díaz.
¿Sigue siendo Podemos la herramienta para hacer viable ese cambio? ¿Incluso aunque ya no esté Pablo Iglesias?
Sí, yo creo que sigue siendo la herramienta más útil para expresar esos anhelos o esos enfados que nos hicieron nacer. Creo que los objetivos de Unidas Podemos y de los comunes siguen siendo los mismos y plenamente vigentes, porque la crisis de régimen está abierta. Nos parecemos más a España en su pluralidad, en su plurinacionalidad, y por eso tenemos un relato que nos permite abordar los grandes problemas que tiene ahora mismo España.
En la crisis del 2008 el PSOE hizo un pacto por arriba con el PP para salvar a los bancos y no a la gente con la reforma artículo 135 de la Constitución, donde se priorizaba salvar a los bancos antes que los derechos sociales y donde se rompió el contrato democrático. Nosotros nacimos por eso y creo que ahora la crisis se está declinando en un sentido opuesto. Y tiene que ver que nosotros estemos ahí. ¿O alguien cree que si nosotros no estuviéramos en el Gobierno de España se habría subido el salario mínimo interprofesional a 950 euros, cuando el PSOE decía que eso no era posible? ¿O los ERTE de Yolanda Díaz? ¿O todas las reformas que se han producido, la eutanasia, las leyes feministas que están en curso o que la reforma laboral se iba a derogar si nosotros no estamos en el Gobierno? Los grandes cambios que han venido o están por venir en el ámbito social tienen nuestra marca.
Y creo que la solución en clave territorial tiene nuestra marca. Si ahora mismo hay un Gobierno que no es una pared y que está dispuesto a escuchar a Cataluña es porque nosotros estamos en el Gobierno. El PSOE decía que el conflicto en Catalunya era de convivencia. Ahora asume que hay unas raíces políticas y que la solución tiene que ser política.
Hoy mismo se ha conocido la lista de Ione Belarra para la Secretaría General de Podemos. Usted va en esa lista. ¿Cuál será su papel en la futura?
El mismo que tengo ahora, el de secretario de Derechos Humanos. Pero mi papel también tiene que ver con hacer de puente entre entre los comunes y Podemos, en esa nueva etapa de liderazgos femeninos, feministas, pero que vienen de las periferias.
La nueva etapa nos permite relanzar la hipótesis de Podemos para volver a reconectar con los orígenes y para que ese nuevo Podemos sea menos centralista, menos madrileño. Por eso es positivo que haya nuevos dos nuevos liderazgos, como los de Ione Belarra y Yolanda Díaz. Porque si hay una ola democrática en los últimos años que ha cambiado España es la feminista. Y porque si algo describe a a España es la pluralidad, la plurinacionalidad de sus pueblos.
Es es una de las grandezas de Pablo Iglesias, que vio que para renovar, para relanzar, y para reforzar el espacio político, él tenía que dar un paso al lado. Cuando el resto no lo veíamos. Él lo vio antes de que lo viéramos el resto. Es el último servicio que hace al espacio político.
¿Qué espera de Podemos en este nuevo ciclo?
Hemos gastado mucha gasolina en el Gobierno. Hemos pasado de ser una fuerza de resistencia, de oposición, que tiene obligación de mantener altas las banderas, a ser una fuerza hegemónica de gobierno que asume las contradicciones, los límites de gobernar, los dilemas. Porque es desde el Gobierno desde donde se pueden cambiar más las cosas. Nos toca asumir esa nueva posición y ver cómo volvemos a reconectar con las bases.
Y cavar trincheras también en la sociedad civil. Todo lo que estamos haciendo difícilmente va a avanzar si no conseguimos reforzar más las alianzas con la sociedad civil.
Usted es presidente del grupo en el Congreso. ¿Cómo se conjuga la labor de gobierno y la parlamentaria?
Al grupo parlamentario y al partido nos toca un papel diferente a la gente que está en posiciones de gobierno. Tenemos que ir un paso por delante, marcarle el camino al Gobierno. Tenemos que ser una fuerza no subordinada al Gobierno, tener una cierta autonomía leal, pero siendo leales al acuerdo de gobierno. Nos toca ser más ambiciosos, señalando el camino.
¿Y habría que hacer cambios en el grupo parlamentario?
Hay que renovar el discurso y hacer un debate interno de cómo cumplir esa función. La idea es reforzar más ese papel, y si hay que hacer cambios los haremos. Pero ahora no sabría decirle qué cambios concretos.
Mencionaba antes el liderazgo de Yolanda Díaz, que digamos que ha generado un gran consenso, pero de momento no ha dicho que vaya a ser la candidata ni que vaya a postularse a unas futuras primarias. ¿Está seguro de que será la candidata?
No, seguro no. Pero sí creo que finalmente lo será, aunque igual es también el deseo de que asuma esa responsabilidad.
Nosotros tenemos que crear las condiciones para que se sienta lo suficientemente acompañada y cómoda para que cuando llegue el momento decida libremente si quiere o no ejercer un liderazgo que creo que ya está ejerciendo. Yo hablo de ella como un liderazgo que sustituye a Pablo, y me gustaría que eso no se quedara solo en la vicepresidencia. No hay nadie que esté en mejores condiciones para ocupar ese liderazgo, se me hace difícil ver un liderazgo alternativo.
Una de las cosas que ha planteado Yolanda Díaz es recuperar a gente que se ha quedado por el camino desde 2014. ¿Podría recuperarse la alianza con Compromís en la Comunidad Valenciana? ¿O abrirse a un acuerdo con Más País? ¿O con más Madrid? ¿O en Andalucía con con la gente de Teresa Rodríguez? ¿Se podría rearmar lo que fue Podemos en 2016?
Estamos en un momento donde tenemos que rearmarnos y poner al día nuestro dispositivo político. Y eso pasa por reconectar con sectores sociales que a lo largo de estos años que se han ido descolgando. Esta nueva etapa que de momento dirige Yolanda Díaz es una oportunidad para reilusionar a mucha gente, para que vuelvan a conectarse.
Pero es prematuro el debate sobre siglas. Venimos de un largo ciclo electoral y la gente está cansada de que hablemos de eso. Faltan dos años para las elecciones, hay muchas cuestiones que han quedado apartadas y ahora es el momento de volver a ponerlas en el centro. De hablar de los problemas que son los que preocupa a la gente.
Enlazo esto que dice de volver a poner en el centro las cosas que la gente quiere o anhela, que en los ciclos electorales suelen quedar al margen. Hablaba antes también de las certezas de hace 20 años, de antes de la crisis económica que llevó luego a esa crisis de régimen que llevó luego a ese 15-M, etcétera, etcétera. ¿Qué le diría a quienes reclaman volver a esas certezas de hace 20 años? ¿O a quienes reclaman centrarse en dar certezas materiales y a lo mejor dejar de lado otras otras propuestas que tienen más que ver con un componente identitario?
Han cambiado mucho las cosas desde que nacimos nosotros, cuando la capacidad que tenía el régimen del 78 de dar certezas, de integrar demandas y aspiraciones, se rompió. Había toda una generación que tenía un futuro peor que el de sus padres por primera vez y que se tuvieron que ir a buscar trabajo al exterior. Ese fue un momento de gran incertidumbre existencial, donde se rompieron muchos acuerdos.
Ahora estamos en una etapa donde hay que rehacer el contrato intergeneracional, el contrato social, que ha quedado muy alterado por la crisis de la pandemia. Y hay que asumir los retos que tenemos en el contrato de género, que pone sobre la mesa el feminismo. Y los que tienen que ver con el desgaste del planeta y el reto ecológico.
Y finalmente el contrato territorial, que está roto en cuanto a la capacidad que tenía el régimen de 78 para integrar las naciones periféricas. Ahora tenemos un Madrid, y más después de las elecciones, que es un gran agujero negro con un poder gravitatorio inmenso para detraer recursos no sólo de la periferia, sino del resto de territorios. Y la España vaciada es una de esas expresiones.
En España hay una anomalía única en Europa. España es el único caso donde la capital del Estado está más a la derecha electoralmente que el resto del Estado. En otros países de Europa la capital siempre está más a la izquierda. Y esa hegemonía cultural política de Madrid está en el origen de la crisis territorial, en la forma de entender España. España no es Madrid, a pesar de que para determinados establishment económicos o mediáticos que tienen su poder, en Madrid se creen que sí.
Más allá de las cuestiones que tú señalabas, que tienen que ver con la justicia social y con la base material de la democracia, hay también el gran reto de la crisis territorial, que para nosotros, y eso es un elemento de esperanza, pasa por el horizonte republicano como forma de superar la crisis territorial, que tiene que ver con un modelo centralista encarnado sobre todo por la monarquía y que ha hecho que se esté expulsando o excluyendo a tanta gente de ese proyecto común que es España.
ENTREVISTA COMPLETA:
Vídeo: Nando Ochando y Álvaro Rincón.