Los años le dieron un aire cada vez más quijotesco a su rostro. Sentado en el butacón de su casa, hablando con pasión y nervio, me recordó al Alonso Quijano de las ilustraciones de Doré pero, al contrario que el personaje cervantino, José Luis Sampedro no tenía la cabeza llena de fantasías sino de sensatez y sencillez a pie de calle. La economía del régimen le hacía parecer un Quijote luchando contra molinos de viento. Sin embargo, es al revés, la crisis ha demostrado que son los economistas ortodoxos los locos que ven gigantes y Sampedro, el cuerdo que desfacía entuertos. Se cumplía un año del 15 de mayo, el 15M, que le tomó como apóstol, cuando nos recibió al equipo del programa de radio Carne Cruda en su casa de Madrid para esta entrevista. No daba muchas por su avanzada edad y porque reservaba todas sus energías para seguir escribiendo y reflexionando. Su mujer, Olga Lucas, le acompañó durante toda la charla, mirándole con ternura, pendiente siempre de él, divertida por su sentido del humor y orgullosa de la lucidez y claridad de sus palabras que mantenía intactas a sus 95 años de entonces.
José Luis Sampedro, usted ha escrito que este ocaso que estamos viviendo es el momento de la acción entre todos porque otro mundo no solo es posible sino seguro.
Seguro. Lo contrario es negar la Historia. Lo contrario es creer que la Historia se para. De modo que necesariamente algo va a ocurrir. La Historia sigue adelante. Nos creemos todos muy importantes pero no somos tan importantes. Pasamos todos, acabamos todos, vienen otros. A lo largo de la Historia ha habido cambios muy profundos. Piense que el Imperio Romano que dominaba el mundo de entonces se derrumba y viene otra cultura realmente diferente y esa cultura dura mil años más o menos y a los mil años se le rompen las costuras, el sistema de organización de la vida ya no funciona porque las cosas han cambiado y hay que hacer otra. Y estamos en un momento parecido ahora. Estamos viviendo un momento de transformación y la punta de lanza es la ciencia. Ahora tenemos la nanotecnología, es decir, estamos trabajando a unas dimensiones a las que no hemos trabajado nunca, a millonésima de milímetro y eso está suponiendo ver la realidad de maneras completamente diferentes.
Carne cruda - Sampedro, Apóstol del 15M - 15/05/12
Carne cruda - Sampedro, Apóstol del 15M - 15/05/12
Como usted ha dicho, un diez en técnica y un cero en humanismo.
Eso es, eso es. En esos dos mil años ha habido filósofos que han dicho las cosas que yo digo y también ha habido profetas y sacerdotes y religiones hablando del amor al prójimo y luego se han degollado unos a otros por el misterio de la Santísima Trinidad y así sucesivamente.
Sin embargo también hay cambios esperanzadores. Por ejemplo ahora el 15M para el que usted es un referente, ¿Qué es para usted el 15M?
Desde el principio estoy ahí por una casualidad. Vinieron a grabarme un vídeo a Mijas y lo llevaron a la asamblea del 15M y gustó mucho y ya está. Yo simpatizo mucho con ellos, es verdad.
¿Siente que tiene una responsabilidad con ellos porque le han tomado como bandera?
¿A mí me han tomado como bandera?
Sí, sus pensamientos han estado muy presentes en el movimiento.
Pero mi pensamiento no es solo mío. Hay muchos que piensan como yo. Lo que pasa es que los economistas que piensan como yo generalmente no tienen el apoyo del poder que domina. La barbaridad del mercado sin control la estamos denunciando muchísimos. Yo publiqué un libro en 2002 sobre la globalización en el que decía que la globalización consistía en trasladar el poder desde la política a los financieros. Y eso fue lo que pasó y lo decíamos muchos entonces pero no teníamos altavoz ni púlpito para decirlo. Se podía y se debía haber evitado.
Muchos le ven como la mente más joven de este país. ¿Cómo lleva ser referente para jóvenes a los que saca 70 años?
Primero, yo no soy más que un trabajador honesto que dice lo que cree que es verdad. Segundo, estos muchachos nacen en otra generación distinta a la mía, ellos pertenecen a este mundo nuevo al que me refiero. Yo paso por unos grandes almacenes, por el departamento de electrónica, y veo a los niños de 9, 10, 11 años tecleando todos los artefactos como si fueran juguetes, artefactos que yo no manejo ni tengo interés en manejar. Quiero decir que han nacido en otro ambiente espiritual, en otro ambiente intelectual. Los jóvenes del 15M cuando gritan “democracia real ya”, están formados de una manera que a mí me requirió mucho tiempo adquirir. A su edad yo no tenía esa formación. No tengo que explicarles muchas cosas porque ya las saben. Ya saben que lo que se llama democracia no lo es en casi ningún sitio porque no manda el pueblo. Si mandara el pueblo habrían metido en cintura a los financieros hace tiempo.
¿Y es posible meterles en cintura?
Si los gobiernos realmente se hacen representantes de la voluntad popular claro que es posible. ¿No son capaces lanzarse a una guerra y cargarse Irak? ¡Pues entonces ataque usted a sus banqueros! En España ni el PSOE ni el PP han hecho gran cosa frente a la banca. Si de verdad se quisiera, se intervendría, pero no quieren porque dependen de ellos.
Acaba de decir que los jóvenes de ahora tienen un espíritu crítico más formado de lo que tenía su generación. ¿Cómo se formó usted, de dónde le viene su rebeldía?
De varios factores. Fue para mí muy útil mi experiencia en la guerra civil. Estuve con un batallón de anarquistas y allí oí el lema “ni dios ni amo” y me impresionó bastante. Luego vi a los obispos levantar el brazo y bendecir los cañones y claro, eso me pareció muy poco acorde con el Evangelio. Y así he ido aprendiendo, viendo cosas.
Califica la crisis actual de “barbarie”. ¿Qué valores está destruyendo esta barbarie?
Para empezar la verdad y la justicia. Esto que llaman democracia encierra una falsedad y una injusticia tremendas: los trabajadores están al servicio de los bancos en lugar de los bancos al servicio de los trabajadores. Y piense usted en el derecho internacional. ¿Qué queda del derecho internacional después del ataque de Bush a Irak? Lo llamaron “acción preventiva” y es la ley de la selva. Es una barbaridad. Piense también en este país ahora. Se nos dice que van a hacer clases con más alumnos y menos profesores pero que no va a afectar a la calidad de la enseñanza. ¿Usted cree que eso se lo puede creer nadie? Pues lo hacen.
Cada vez hay menos gente que se lo cree…
Cada vez hay menos gente pero no hay que olvidar una cosa. La opinión pública está influida por los medios de comunicación y los medios están en manos de quienes mandan y los que mandan favorecen a los que dicen lo que a ellos les conviene y borran todo lo que no les conviene. Así que la opinión pública es, sobre todo, opinión mediática. Y el ciudadano acepta porque el trabajador llega a casa cansado y no se pone a reflexionar sobre cuestiones de política internacional, por ejemplo.
Imagino que es por estas reflexiones por las que usted dijo hace tiempo que se había apeado de la Humanidad. Sin embargo, no se le ve apeado para nada. Le veo comandando incluso algunos pelotones.
No, no, yo no mando nada. Yo soy como el marinero de la canción: yo no canto mi canción sino a quien conmigo va. Pero yo no me he apeado de la Humanidad, no me he hecho insensible a lo que pasa. Al contrario, si estoy hablando como hablo es porque pienso en el parado o en el niño cuya instrucción se verá lastrada si esta situación se prolonga. Una generación de jóvenes se verá perjudicada y sobre todo se verán perjudicados los que menos medios tienen y al poder no le importa mucho que la enseñanza pública no sea muy buena porque así los hijos de los pobres no podrán competir con los hijos de los ricos. Está todo muy bien tramado para dominar, para que no tengamos una democracia y para que no mande el pueblo. Está todo muy estudiado, desde la enseñanza hasta los medios de difusión y la publicidad.
El título de su libro de 2009 era “Economía humanista”, dos términos que hoy nos parecen antagónicos, contradictorios.
Ahora sí son contradictorios pero cuando yo estudiaba, la economía se definía como la ciencia dedicada a satisfacer las necesidades materiales. Hoy la mayoría de los economistas se concentran en la manipulación de dinero. Hoy el capitalismo, más que hacer colonización de nuevos países, explotaciones o grandes fábricas, está más concentrado en la manipulación de dinero. Y la prueba es que, de las transacciones monetarias que se hacen en el mundo, se dedican muchas más a operaciones especulativas que a comprar y vender mercancías.
¿Siempre ha sido consciente de que el sistema no puede basarse en un crecimiento indefinido, como han sostenido durante las últimas décadas muchos economistas?
Para darse cuenta de eso no hace falta ser economista. En el siglo XX la población humana se triplicó. Pasó de un poco menos de 2 mil millones a un poco más de 6 mil. Ahora somos más de 7 mil millones. ¿Usted cree que en ese siglo la capacidad de producción y de regeneración de la Naturaleza, de todo lo que se ha explotado, se ha triplicado también? Es completamente imposible. Es insostenible.
¿Y acabará por colapsar el sistema?
Acabará por notarse. Por eso haría falta que en las zonas de gasto se frene y en cambio se dé de comer a Somalia. En esta misma crisis hemos visto cómo había dinero para rellenar los bancos antes de dar de comer a los hambrientos.
Usted fue subdirector general de un banco....
Pero tuve un mérito muy especial. Me pasé allí varios años y salí sin saber una palabra de operaciones bancarias. Tiene mucho mérito. Gracias a esfuerzo, a mi trabajo, mi cuidado procuré no enterarme de nada.
¿Qué decisiones tomaría usted si fuese ahora director de un banco?
La primera suicidarme... (Sonríe) La verdad es que pude haber alcanzado posiciones altas en la banca porque estaba bien situado pero no me interesaba ese tipo de estudio y de trabajo. Allí la cuestión era ganar dinero y a mí eso no me preocupaba, una vez cubiertas mis necesidades. Ganar dinero era una preocupación secundaria frente a la cuestión de vivir, de experimentar sentimientos, emociones, el aprendizaje. No me interesaba procurar tener más sino hacerme mejor dentro de lo posible.
También le ha preocupado una economía que piense en dar más a los que menos tienen.
Suelo decir eso, sí, que hay dos tipos de economistas, los que se preocupan de que los ricos tengan más y los que nos preocupamos de que los pobres sean menos pobres.
Hablemos de su literatura
Ah, sí, también he escrito literatura, sí.
¿Qué le ha dado a usted la literatura?
Mucha vida porque me ha dado mucho conocimiento de mí mismo y de los demás. Yo no podría decir todas las cosas que estoy diciendo aquí si no hubiese escrito.
¿Y usted qué le ha dejado a la literatura?
Unas muestras de lo que era capaz de hacer que no sé lo que valen. Yo no nunca sé, nunca digo si un libro está bien o está mal, lo que sí digo es que nunca he publicado un libro sin hacer por él todo lo que podía. Es decir, yo he hecho mi trabajo lo mejor que he podido y eso es todo lo que se le puede pedir a uno. A uno no se le puede pedir que sea un genio cuando no lo es, que es mi caso, pero sí se le puede, se le debe pedir que lo haga con fervor, con entusiasmo, que lo haga lo mejor posible.
En el año 2005 junto a su mujer Olga Lucas escribió un texto autobiográfico que tituló “Escribir es vivir”. ¿Ha vivido usted mucho a través de la literatura?
Mucho, mucho. Escribir es vivir en muchos sentidos. Primero, en un sentido realista, uno profundiza. Escarbando en las galerías interiores de uno mismo, encuentra cosas que no sospechaba y cosas de los demás que no sospechaba. Pero además, en el sentido ilusorio, uno ha vivido lo que ha imaginado. Yo a los 11 años en Tánger era arponero de popa de la fragata Coventry. Después fui anarquista en el batallón, aunque para ser anarquista hace falta una educación que muy pocos tienen y que yo no tengo del todo.
¿Qué hay que tener para ser un anarquista de veras?
Ser libre, tener el pensamiento libre. No puede uno aceptar ni el pensamiento dogmático, que le digan a uno una verdad revelada que no sabemos quién la reveló ni cómo ni por qué. Y por otra parte, hay que ser libre frente a los propios deseos, compromisos y exigencias, libres de nosotros mismos. La vida es hacernos. Y crecer como los árboles. Uno nace como una semilla, con unos genes pero es uno quien tiene que hacerse. Yo siempre me he definido como un aprendiz de mí mismo y procuro aprender bastante bien, lo mejor que puedo.
¿Usted ha conseguido vivir en plena libertad?
Hombre, eso de “en plena libertad”... En plena libertad no vive nadie. Ese ideal de que yo hago lo que me da la gana es un error terrible porque todos estamos condicionados por todo. Para mí la clave de la libertad es la libertad de pensamiento. Se habla mucho de la libertad de expresión. Hay que reivindicar la libertad de expresión, por ejemplo en la prensa, pero si lo que usted expresa en la prensa es un pensamiento que no es propio, que ha adquirido sin convicción y sin pensarlo, entonces no es usted libre por mucho que le dejen expresarse.
Usted reivindica además que ese pensamiento libre pensamiento crítico.
Sin libertad de pensamiento no hay pensamiento crítico. No se puede hacer la crítica sin libertad. Como decía el periódico conservador francés, Le Figaro, “sin libertad de ataque no hay crítica valedera”.
También ha dicho usted, “yo tengo que ser yo, lo mucho o poco que sea”. ¿Ha conseguido ser usted?
Creo que he conseguido ser bastante lo que yo quería. Me gusta pensar que he cumplido con mi deber la mayoría de las veces. Una cosa sí puedo decir. Yo no recuerdo haber maquinado nunca nada para perjudicar a nadie. Quizá haya sido por comodidad, por cobardía, por lo que usted quiera, pero es un hecho: no me he dedicado a fastidiar a nadie.
Es una rareza en estos tiempos en los que hay gente dedicada en fastidiar a la mayoría. Para combatirlo usted propone tomar ejemplo de las mujeres.
Sobre todo de esos valores femeninos que se consideran inferiores. La convivencia requiere un mayor cuidado no de lo cognitivo, el saber mucho, el saber una técnica, sino lo afectivo. Todos necesitamos afecto y no nos educan bien en ese aspecto. La revalorización de lo afectivo sería muy importante para una convivencia más pacífica. Y también la revalorización de lo volitivo, lo que queremos. ¿Qué quiere usted? ¡Quiero mandar, quiero que me obedezcan! No. Lo que habría que decir es: quiero armonizar con los demás, quiero armonizar con el universo, quiero encajarme dentro de esta ciudad, quiero admitir, aceptar y sobre todo, no atropellar. Son valores que se atribuyen a las mujeres y que se toman como defecto. Pues no, no es un defecto.
Estamos llegando al final de la entrevista y quería pedirle que hablásemos del final de la vida de la que, por cierto, no tiene usted muchos problemas de hablar. Ha utilizado usted alguna vez la metáfora del “río abajo”, la vida que llega al mar que es la muerte. ¿Cómo ve esa desembocadura suya?
La muerte que deseo la he contado muchas veces: el final del río, en una ría gallega, estoy pensando en Santa Marta de Ortigueira, por ejemplo, donde pasé unos días excelentes... ¿Qué pasa cuando un río llega, no cuando se deja caer de una roca como pasa en los fiordos noruegos, sino cuando llega apaciblemente hasta el mar? Si está uno en el agua empieza a notar que el agua sabe de otra manera, que es otro gusto, y mientras lo piensa, cuando se da cuenta, uno ya es mar, el río ya es mar, no es río. Esa es la manera más suave. Pero no se consigue siempre. Morir no es problema, el problema es cómo. Por ejemplo, yo ahora salgo, me caigo por la escalera, me parto unos huesos, me llevan a un quirófano y mi vida es una amargura. Eso es lo único que a mí me preocupa. Pero el hecho de acabar la vida... La muerte empieza cuando nacemos. Recién nacidos hay células nuestras muertas que caen al suelo. Yo soy un partidario definitivo de la unión de los opuestos. Si hay vida, hay muerte y la muerte colabora con la vida. Usted imagínese que no se hubieran muerto los millones de personas que vivieron en la Tierra durante todos los siglos precedentes. No se podría vivir.
Hay que vivir mientras uno pueda ser uno mismo sino no merece la pena.
A mí esto de vivir a toda costa no me interesa.
¿No le importaría, llegado el caso, que Olga le diera el potingue, como ha dicho en alguna ocasión?
No, no me importaría. Si estuviera ella de acuerdo y quedáramos de acuerdo y razonablemente lo pensáramos, no veo por qué no. No veo por qué llegado un momento no podemos, estando lúcido y con una edad avanzada, evitar caerme y romperme unos huesos. Pues me muero más tranquilamente. Me preparo una copa, cito a unos amigos, charlamos como estamos nosotros charlando aquí, les despido, me lo tomo y buenas noches. Por qué no. Eso es lo racional. Pero, claro, hay potencias que quieren disponer de la vida de los demás y autorizarle a uno para morir o no. Ah, no, yo no, no acepto eso.
¿Le quedan sueños por cumplir?
Estoy satisfecho. La vida me ha dado mucho. No me puedo quejar.
Y qué les diría a los que ahora en las plazas de nuestro país sí tienen motivos de queja.
Les diría que lo importante es vivir, que hay que vivir, que para vivir hay que ser libre y que para ser libre hay que tener el pensamiento libre y que se eduquen para tener el pensamiento libre y que con ese pensamiento se vayan construyendo a sí mismos y procuren educarse mejor y contribuyan a que los demás se eduquen también porque el poder, que organiza la enseñanza, nos prepara para ser productores y consumidores que es lo que le interesa para el mercado. Eso es lo que interesa en este sistema. Bueno, pues se acabó, nada de eso. ¡A ser seres vivos que desean, que prefieren y que hacen!
Dicen que cuando uno va a morir le pasa por delante la película de su vida. ¿Qué título pondría a la suya?
No lo sé. Pero una vez me preguntaron en la radio cuál sería mi epitafio y dije: Que ustedes lo pasen bien.