Hace más de tres décadas tomó posesión como juez Juan Carlos Campo (Osuna, Sevilla, 1961) mucho antes de aterrizar en el Ministerio el pasado enero y de tener que lidiar con uno de los asuntos calientes de la política nacional: la renovación del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), que tenía pactada el pasado mes de julio con el PP hasta que Pablo Casado mandó parar. Un día después de que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, tendiese la mano al Partido Popular para retomar las negociaciones, Juan Carlos Campo recibe a elDiario.es en la sede del Ministerio en Madrid. Se muestra optimista y cree que es cuestión de tiempo que él y su excompañero en el CGPJ, el consejero de Justicia de Madrid, Enrique López, elegido por Casado para negociar por el PP, vuelvan a sentarse para cerrar un pacto de la Justicia.
El ministro defiende que los jueces son independientes y que lo que hay que cambiar es la percepción que de ellos tienen los ciudadanos. Y cree que la fórmula para despolitizar el órgano de gobierno es volver al modelo en que los jueces ofrecían una preselección de candidatos para el Consejo General del Poder Judicial y el Congreso tenía la última palabra sobre los 12 elegidos a través de una votación que exigía mayoría reforzada de tres quintos de la Cámara. Su departamento prepara una respuesta a las críticas del Consejo de Europa a esa reforma que pretendía rebajar de tres quintos a mayoría absoluta en el Congreso el apoyo de los miembros del Poder Judicial y que buscaba romper el bloqueo de dos años del PP. Campo espera que esa reforma, que está aparcada, no retirada, no entre en vigor porque eso significará que se retoma la vía de los consensos.
Campo dice que está lista la reforma legal para que sean los fiscales los que practiquen las investigaciones bajo la supervisión del juez para introducir el debate en la sociedad y que se ponga en marcha en unos años. También defiende un cambio de los delitos de rebelión y sedición para adaptarlos a los códigos que se aplican en países de nuestro entorno, no como solución que agilice la salida de los presos del procés. Sobre la tramitación de sus indultos no se posiciona antes de ver los informes del tribunal sentenciador. Y espera que la ruptura de Casado con la extrema derecha vaya en serio.
El presidente Sánchez anunció el jueves que “para el reloj” de la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial y pide al PP que se siente a negociar. ¿Confía en que esta vez, al tercer intento, se logre el desbloqueo?
No es sólo una cuestión de confiar, el país necesita que eso se produzca y, por tanto, creo que la generosidad mostrada por el presidente va a tener una buena acogida y nos vamos a sentar a culminar lo que estaba prácticamente terminado.
¿Va a llamar ya al negociador de Pablo Casado para retomar las negociaciones que el PP rompió en julio?
La verdad es que nunca he dejado de tener conversaciones con el consejero Enrique López. Casi a diario, por una cosa u otra, tenemos algún contacto. Tenemos que agudizar esas conversaciones para reactivar y dar cumplimiento a esa necesidad de renovación de los órganos constitucionales, porque tenemos que cumplir entre todos ese designio constitucional.
En verano estaba la negociación bastante avanzada, faltaba muy poquito para cerrarse. ¿Esa es la base para negociar ahora o hay que empezar de cero?
No, no, estaban absolutamente todas sus líneas muy cerradas, el presidente [Pedro Sánchez] habló del 99%, me da igual el porcentaje. Lo que sí es cierto es que estaba hecho y, por tanto, tenemos todo el trabajo avanzado. No hay discrepancias en esas líneas maestras que marcamos ni en la concreción a la que se pudo llegar. Estoy convencido que en cuanto nos sentemos con esa voluntad real, tendremos la posibilidad de en muy poco tiempo dar a la sociedad y al mundo de la Justicia esa imagen de que los órganos constitucionales se renuevan porque es el mandato constitucional.
¿Maneja un plazo de cuánto puede tardar?
Me acojo a lo que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos establece: un plazo razonable.
¿Era inevitable retirar esta reforma una vez vista la crítica de las asociaciones de jueces, de fiscales y también del Consejo de Europa, independientemente de lo que hubiera pasado en la moción de censura?
No. De hecho, no se ha retirado. Se para el reloj de esa tramitación en pro de una de una pronta salida de la cuestión que se demora ya dos años, cuando el mandato del Consejo del Poder Judicial son cinco. Creo que no es una pequeña prórroga. La proposición presentada por dos grupos parlamentarios que sustentan al Gobierno, lo que está es paralizada: vamos a intentar que no sea necesario acudir a ella porque ya se ha renovado. Esa es la situación a la que se llega por un estado de necesidad. Es necesario que el reloj de la democracia se ponga en marcha. No podemos decir que no renovamos los órganos constitucionales e irnos a casa. La política tiene que dar soluciones a los problemas. Y esa propuesta iba en esa línea: establecer por un lado la actuación de un Consejo en funciones y después la posibilidad de renovar el sector judicial. Es decir, los 12 consejeros judiciales a través de una mayoría de tres quintos y solo en el caso de no alcanzarse esta, una mayoría absoluta, que no es tampoco ninguna ganga: basta recordar que los dos grupos que sustentan al Gobierno solo suman 155 escaños.
El PP pone tres condiciones: retirar la reforma —que no se ha retirado, pero está paralizada—, despolitizar la elección del Consejo y también de la Fiscal General del Estado y excluir a Podemos del proceso. ¿Son asumibles y compatibles con lo que se estaba negociando en julio?
El Gobierno lo forman dos partidos, el PSOE y Unidas Podemos. Cuando habla el Gobierno, lo hace todo el Gobierno. No una parte de él. En cuanto a la despolitización, hay que concretar qué significa, porque es un órgano de política judicial. Lo que sí había es un extenso acuerdo en que teníamos que profundizar, no en la independencia, sino en la percepción de esta. Teníamos también articuladas unas modificaciones de la Ley Orgánica para trabajar esos aspectos que consideramos más débiles. Porque creo que hay que decirlo, la independencia judicial no está en peligro en ningún momento. Lo dijo el Tribunal Constitucional en su sentencia 108/1986 y lo dicen los jueces. Me remito también a la última encuesta encargada por el Consejo General del Poder Judicial, la de Metroscopia, donde los jueces, en un 99%, se sienten absolutamente tranquilos en lo que a independencia judicial se refiere.
¿Se puede excluir a un partido como Podemos o se da por hecho que Podemos, como es parte del Gobierno, está incluido en la negociación?
No se puede excluir a nadie. Es un ámbito parlamentario y todos los grupos deben tener posibilidades de hacer propuestas. Pero, insisto, el mecanismo está muy protocolizado: hay doce de los veinte vocales que son propuestos por la carrera judicial y de esos 5.500 sólo se va a discutir el rol de cincuenta. Y ocho juristas de reconocida competencia. Por tanto, no es una cuestión de excluir, sino de que pongamos el acento en elegir a los mejores para un órgano constitucional.
El PP pide que los doce vocales que dependen de la ley orgánica los elijan directamente los jueces y ustedes se oponen. ¿Por qué?
Porque entendemos que el sistema que nació del Pacto de Estado de la Justicia 2001, con el Partido Popular, era bien claro: no había mejor modelo que el de la doble legitimación. Por un lado, son los jueces los que de 5.500 nos dejan 36 y de esos 36 los representantes del Parlamento, donde reside la soberanía popular, eligen. Yo invito al que tenga curiosidad en estos temas a que vea qué ocurre en Holanda, en Francia o en Alemania, donde, por ejemplo, ni siquiera hay Consejo del Poder Judicial o equivalente. Creo que el sistema con el que contamos en nuestro país es tremendamente democrático, con esa doble legitimación, que ha sido, por cierto, bendecida por el Tribunal Constitucional.
Esta semana el Gobierno recibió una durísima carta del GRECO, que forma parte del Consejo de Europa, contra la reforma del Poder Judicial que se propone. ¿Qué opina de esa carta?
Es una carta que estamos contestando con el rigor que se merece el organismo del Consejo de Europa, que creo que parte de algunas imprecisiones, quizá porque estamos hablando de una proposición que todavía no ha sido ni admitida. Parte del error es que se habla de una mayoría simple. En absoluto, la proposición presentada habla de tres quintos y solo subsidiariamente de una mayoría absoluta, que es bien diferente a la mayoría simple. Y hay que explicar qué dijo el Tribunal Constitucional: que no hay riesgo ninguno de quiebra de la independencia judicial, que es muy diferente la independencia que se predica de los jueces individualmente considerados, que de la actuación de un órgano constitucional de política judicial. No quiero adelantar más porque me parecería poco decoroso por mi parte, pero creo que tenemos la oportunidad de explicar exactamente cuál es nuestro modelo en este tipo de organismos y por qué entendemos que se cumplen los estándares máximos que reclama Europa.
¿Se esperaba las críticas tan duras que ha recibido por parte de Europa la reforma propuesta por PSOE y Unidos Podemos?
No es una cuestión de esperar o no. Los grupos parlamentarios han hecho lo que consideraban que había que hacer porque hay una cuestión muy clara: hay que salir de este impás de dos años en los que se ha intentado la negociación. Pero si no hay negociación, habrá que buscar otras opciones. Y en democracia las cuestiones se cambian con las mayorías y desde el poder legislativo, cambiando las normas. El grupo GRECO lo que ha hecho ha sido preguntar. ¿Que suscita dudas? Sí, evidentemente, pero creo que se pueden contestar todas. Y ojalá, lo digo con enorme esperanza, no tengamos que seguir ahondando en este debate porque sea un debate aparcado, porque se ha producido la renovación en los términos que hoy establece nuestra Constitución y nuestra Ley Orgánica del Poder Judicial.
¿Es posible encontrar una vía intermedia entre lo que propone el PP de los doce vocales elegidos directamente por los jueces y lo que ustedes proponen que es volver al modelo en el cual los jueces eligen a un grupo y dentro de él escoge el Parlamento?
Efectivamente, esa es la idea que teníamos incluso muy cerrada.
¿Estaba negociado ese cambio con el Partido Popular, con Enrique López, en la anterior negociación?
Claro. Un modelo que creo que es bueno es esa doble legitimación. Creo que ese pacto que se hizo en 2001 entre el Partido Popular y el Partido Socialista sigue teniendo plena vigencia y hay que potenciarlo y volver a ese ámbito donde la carrera judicial tiene todavía un poco más de protagonismo. Establecer mecanismos que pudieran perfilar los currículums de cada uno de los que comparecen en el Congreso y en el Senado y, por tanto, establecer una comisión que pudiera evaluar y pudiera informar a los parlamentarios, a los diputados y senadores, a los efectos de decantar su voto para que realmente salgan aquellos que por su excelencia y calidad necesita ese órgano constitucional: las mejores juezas y jueces que podamos encontrar. Y esto vale igual para los juristas. Pero como hablábamos de los jueces me ciño a esto.
Y en eso estábamos, en la vuelta al Pacto de Estado de la Justicia, es decir, mayor peso de la carrera judicial, establecer un mayor análisis en la decisión para formar la voluntad de los diputados y senadores en la elección e incluso potenciar el consenso. Creo que no hay mejor forma de trabajar que aquella que es consensuada. Y esto vale para las leyes que estamos sacando en el Congreso y en el Senado, pero vale también para esta designación y para la actuación del Consejo.
¿Qué opina cuando escucha al líder del Partido Popular hablar de politización de la Justicia después de que su partido mandara un mensaje a todos sus senadores diciendo que iban a controlar la Sala Segunda del Supremo por la puerta de atrás con la configuración del Consejo del Poder Judicial que pretendían pactar con el PSOE?
El pasado no es nunca un puerto de llegada, es un faro que nos ilumina para no cometer errores en el futuro. Lo importante es que tenemos una carrera judicial independiente que actúa y que hay que hacer mucha pedagogía porque mezclamos la independencia judicial con el Consejo General del Poder Judicial, que es un órgano político, hace política judicial y por tanto no está sometido solo al imperio de la ley, sino que lo está pero para que sus actos —donde juega la oportunidad política— tengan virtualidad. Los jueces, no. La oportunidad política en la judicatura no existe. Y mi problema es preocuparme de que de manera inmediata tengamos un órgano constitucional que hace política judicial para que los jueces, de manera independiente pero con más efectividad, podamos darle a los ciudadanos lo que legítimamente nos reclaman.
Dice que los jueces no tienen oportunidad política. A raíz de esta reforma hemos visto notas de los tribunales superiores de justicia lanzándose a criticar al poder legislativo. ¿Qué opinión le merece?
Bueno, hay que aceptarlo. Lo mismo que podemos criticar una resolución judicial... Pero habiendo un órgano del Poder Judicial que incluso en unos días va a tener un debate sobre esta cuestión porque lo han solicitado vocales... Porque esa misma pregunta que usted me acaba de hacer es la que pueden hacerse los ciudadanos: '¿Esto cómo es? ¿pero la separación es de ida y vuelta o sólo de ida?'. La percepción de la ciudadanía tenemos que cuidarla entre todos y quizá esto no ayude demasiado. Pero también hay que verlo dentro de la tensión en la que se está viviendo todo y tampoco hay que preocuparse demasiado.
¿Va a salir adelante la reforma para que los fiscales sean quienes instruyan las investigaciones, se atreve a ponerle plazo para que veamos esto?
Me comprometí en el Congreso y en el Senado a que antes de fin de año llevaría el texto al Consejo de Ministros. Esa promesa se va a cumplir. Efectivamente, conforme al patrón europeo e internacional, la investigación la tiene que llevar el Ministerio Público. La Constitución dice que los jueces juzgan y hacen ejecutar lo juzgado; respecto de los fiscales establece que promueven la acción de la Justicia. O sea, la investigación. Por tanto, la instrucción por parte del juez es un anacronismo. No hay más que ver los países de nuestro entorno. Con la reforma potenciamos el papel del juez como garante de nuestros derechos y el papel del Ministerio Fiscal para la persecución de los delitos. El texto está ya terminado. Esperamos llevarlo pronto al Consejo de Ministros y tengo la seguridad de que luego será enriquecido en el debate público. La propuesta que llevamos es un proceso de integración de iniciativas anteriores: la del periodo del Gobierno socialista con el ministro Caamaño y la del Gobierno del PP, con el ministro Gallardón. No solo había coincidencia en la cuestión de la instrucción, sino también en muchas otras cuestiones.
El nuevo texto, además, incorpora elementos novedosos de transposición de directivas, de adelantos en materia de prueba científica, los estándares jurisprudenciales del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, del Tribunal Constitucional y del Tribunal Supremo. Estoy convencido de que será bien recibido. No hablamos de una ley que vaya a entrar en vigor pronto. Necesita tiempo, prudencia y sosiego. Esta ley tiene cerca de 140 años, ya estaba en vigor antes de que apareciera el cine. Por eso, creo que podemos dedicar unos pocos años a la puesta en marcha de la nueva. Imagino que habrá que contar con una vacatio legis [plazo para su entrada en vigor] de varios años.
Durante los últimos años hemos asistido a muchas críticas por el plazo de instrucción de los procedimientos judiciales. Los jueces, las asociaciones de fiscales, más todavía las progresistas, fueron muy críticas con esa reforma del Gobierno de Rajoy y pidieron derogar el plazo. Lo que se ha hecho es aumentarlo. ¿Hay garantías de que ese trámite burocrático no va a arruinar investigaciones como ya ha pasado?
Justamente se ha hecho para evitar posibles impunidades. Nadie duda de que las instrucciones no pueden ser eternas. El protagonismo lo debe tener, no la instrucción, sino el plenario. Allí es donde se someten las pruebas. Nadie duda de que tienen que tener una duración limitada. Lamentablemente, la escasez de medios técnicos, sumada a la precipitación con que se realizó esta reforma en 2015, provocaron más problemas que soluciones. De ahí ese clamor para modificarla. Es cierto que la Justicia no puede ser lenta, pero tampoco debe generar impunidad. Lo que se criticaba, especialmente, era la escasez de medios, sumada a unos plazos más cortos. Necesitamos mejores medios, mejor gestión y unos plazos razonables. Necesitamos también que la Justicia acceda a la transformación digital. De hecho, hace pocos días, con los votos de todo el arco parlamentario, menos la ultraderecha, se aprobó una ley que ayudará a acelerar ese cambio. Creo que el consenso para afrontar estos cambios ayudará a mejorar la respuesta judicial y que los plazos vayan acortándose.
Entonces sí se necesitan más medios, se lo digo porque en las últimas horas ha hecho usted unas declaraciones en las que venía a decir que el principal problema de la Justicia no era la falta de medios y eso ha incomodado bastante a algunos colectivos.
Desde hace más de 20 años vengo diciendo que en Justicia faltan jueces y fiscales, que faltan también recursos económicos y, sobre todo, falta una reorganización, porque necesitamos recursos normativos, organizativos y tecnológicos. Los presupuestos de Justicia han crecido más que los de otros ministerios durante la democracia. Y han crecido más, porcentualmente, que en países más avanzados. En España se invierten más de 70 euros por persona, es decir, está por encima de la media europea. No digo que no falten recursos, claro que faltan. Pero, insisto, las políticas incrementalistas no son la respuesta. La inyección económica sola no resuelve el problema.
¿Cuándo cree que puede haber una decisión respecto a las peticiones de indulto de los presos independentistas?
El dominio del hecho que tiene el Ministerio es ponerlas en marcha y ya después es el momento de elevar un posible acuerdo denegatorio o estimativo al Consejo de Ministros. Pero es el tribunal sentenciador el que tiene que emitir un informe y él podría decir lo mismo porque él pide un informe al Ministerio Fiscal, a Instituciones Penitenciarias, se pide el parecer de los perjudicados... Hay trámites de indulto que en cuatro meses están de vuelta y ayer veía uno que lleva tres años y medio, que no es normal y estamos requiriéndolo. Y después, cada uno tiene su problemática, porque lo que está claro es que el indulto es personal.
No va en bloque, tiene que ser uno a uno.
Exactamente.
Dice que una de las instituciones que se tiene que pronunciar es el tribunal sentenciador y en la mayoría de los casos es el Supremo. Si el Supremo rechaza sus indultos, a pesar de que el informe no es vinculante, ¿el Gobierno le hará caso?
Lo que está claro es que el Supremo hará un informe y será estudiado detenidamente desde este Ministerio. Yo no puedo adelantar nada: la semana pasada, por ejemplo, se llevó un indulto con informe favorable del tribunal sentenciador, pero desfavorable del Ministerio Fiscal. No son vinculantes, pero sí son informantes y habrá que ver cada caso. Nadie que me conozca piensa que yo voy a hacer un juicio a priori de ningún indulto, de este ni de ninguno. Habrá que ver todas esas causas para ver si son acreedores del derecho de gracia. Yo no sé, por ejemplo, ni siquiera cuál es la actitud personal de cada una de estas personas, porque si no recuerdo mal, creo que sólo uno o dos están solicitados por la persona condenada. Hay que ver cada caso y cada caso es absolutamente distinto.
El líder de Òmnium, Jordi Cuixart, ha enviado una carta al presidente del Gobierno en la que pide no un indulto, sino que se apruebe una ley de amnistía para “poner el contador a cero”. ¿El Gobierno estaría dispuesto a impulsar una ley así?
No.
¿Va a haber una reforma del Código Penal para cambiar la condena para los delitos de sedición?
Va a haber una modificación del Código Penal para regular, conforme a criterio del siglo XXI, los delitos más graves contra el orden constitucional y los desórdenes públicos.
La rebelión y la sedición.
Lo que antiguamente eran rebelión y sedición, que pueden llamarse así, pero hay que adecuarlos. Venimos hablando siempre de la importancia de España en Europa, de la referencia que tienen países de nuestro entorno, de cómo influyen en nosotros, somos miembros de un mismo club y yo invito a todos los lectores a que vean el código alemán, el código francés, el código italiano, el código portugués, el tratamiento tan diferente al nuestro. Nuestro Código Penal, que es un código fuerte en el sentido de penas altas: es un texto que prácticamente lleva escrito 200 años con la misma redacción y utilizando el juego de las penas muy amplias nominalmente que teníamos antes del código del 73. El código del 95 lo que hace es buscar el juego de la proporcionalidad.
Nuestro derecho tiene que transformarse conforme a la realidad del momento. Y evidentemente, estos delitos, por unidad de la doctrina, por nuestra comparación con los ámbitos europeos, creo que necesitamos una revisión de esos artículos. Se va a hacer con toda la grandeza reflexiva que la ocasión merece. Y en ese sentido se llevará a Consejo de Ministros para que a partir de ahí se soliciten todos los informes pertinentes del Consejo Fiscal, del Consejo del Poder Judicial, del Consejo de Estado… Se volverá a llevar a la segunda vuelta e irán a las cámaras y se abrirá un debate que intuyo que será tenso, denso, pero porque estamos pensando en otras cosas. Pero si realmente lo que pensamos es en adecuar nuestro ordenamiento punitivo a la realidad del marco europeo, veremos que es mucho más fácil.
En esa comparación con Europa hay unos datos que llaman mucho la atención: España es uno de los países más seguros del mundo en términos de criminalidad, pero somos el segundo país de la Unión Europea, ahora ya el primero, porque ya no está Reino Unido, con mayor porcentaje de población reclusa. Esto es por nuestro Código Penal. ¿Por qué nuestro Código Penal es mucho más duro que el europeo?
Es el que quieren las cámaras [Congreso y Senado], yo soy penalista y me he pronunciado mucho, ahora seré más prudente por el puesto que ocupo, pero es verdad que esa realidad con la que iniciaba su formulación de la pregunta la comparto. Es verdad que sigue siendo un país muy seguro y tenemos que seguir manteniéndolo así, por supuesto, pero tenemos una población carcelaria amplia y tenemos una población carcelaria preventiva también bastante amplia. Es el sistema que tenemos y creo que tenemos que introducir elementos de análisis de la realidad criminal para ir buscando fórmulas. Lo que pasa es que corren malos tiempos para defender esto. No quiero recordar algunos debates en los que me vi inmerso por defender lo que entiendo que era la mejor dogmática jurídico penal y siempre entendiendo que es el Tribunal Constitucional el que tiene que pronunciarse.
¿Hay populismo punitivo?
No me atrevería a calificarlo tan claramente así. Lo que pasa es que la inseguridad ciudadana reclama respuestas del poder público y el Código Penal es un objeto tentador, porque es verdad que manda un mensaje, algunas veces bastante efímero, de que el problema se resuelve así. Y la elevación de penas en sí misma no resuelve la realidad criminal. La realidad criminal solo mejorará cuando se conozca la realidad criminal, se actúe para eliminarla y permita unos instrumentos para recuperar el cuerpo social a los transgresores.
¿La prisión permanente revisable se va a quedar?
El Partido Socialista optó ya —y el Gobierno mantiene ese criterio— por esperar a que se pronuncie el Constitucional. El gran problema de la prisión permanente revisable son los criterios de revisión y el Tribunal Europeo se ha pronunciado en unas cuantas sentencias sobre este particular. Si hay unos mecanismos que permitan en un tiempo razonable la revisión, evidentemente puede ser un instrumento más fácil, pero si esa revisión es tan tardía, pues realmente choca con un precepto constitucional y es que las penas se imponen con la finalidad de la recuperación social del delincuente.
Según el CIS, el ministro de Justicia —no es la primera vez que ocurre— es el menos conocido de todos los ministros. ¿Vende poco la gestión del Ministerio de Justicia?
Seguro que es culpa mía. Los que me conocen saben que es algo que mantengo de una manera firme: prefiero el trabajo, trabajo, trabajo y que al final saquemos las leyes con 300 votos.
¿Le preocupa que la derecha utilice la Justicia como ariete contra el gobierno? La exportavoz popular en el Congreso Cayetana Álvarez de Toledo dijo que era una de las fórmulas para parar los pies a Sánchez.
Me preocupa que se pueda exteriorizar eso porque al final el mensaje que estamos transmitiendo a la ciudadanía es que la Justicia se puede instrumentalizar para conseguir fines políticos. Y creo que ni la Justicia se presta a eso, ni es lo que quiere la ciudadanía de su Justicia. Siempre he mantenido que no es buena ni la instrumentalización de la Justicia ni la judicialización de la política. Y, por tanto, creo que entre todos tenemos que hacer un esfuerzo para que cada uno cumpla su función.
¿Cree que esa judicialización de la política, que es evidente que se está produciendo, está provocando un deterioro de la imagen que los ciudadanos tienen de la Justicia?
Sin duda y yo lo vengo manteniendo con preocupación hace muchos años, porque veo una Justicia que trabaja, con independencia. Soy juez desde hace 33 años. Y, sin embargo, la percepción que tiene la ciudadanía no es la misma. Algo está fallando: los comunicadores y la clase política que utiliza la Justicia... La Justicia no puede resolver los conflictos políticos, tiene un papel mucho más modesto y es resolver un litigio que se plantea.
Se utiliza mucho y a mí no me da miedo abordarlo: la sentencia del procés no arregla el problema político de Cataluña. ¿Por qué? Porque no es su tarea. Se han producido una serie de acontecimientos y unas conductas que son incardinables en unos tipos penales y ya está, pero el problema político subyace y por eso el Gobierno entiende que hay que dialogar, porque es la única manera de resolver los problemas. Democracia es hablar, hablar y hablar y cuando nos cansemos, seguimos hablando. Porque solo hablando y utilizando como marco jurídico la Constitución, que es el marco que nos dimos, podemos solventar los problemas. Y por eso tampoco es problema tener dentro de una monarquía parlamentaria a partidos políticos que tienen en su ideario el ámbito republicano. ¿Dónde está el problema? En las vías que se utilicen. No me preocupa la diversidad, creo que da riqueza a un país, la cuestión es que todos sintamos que hay un cinturón que nos abraza, que es el Estado, con un ordenamiento jurídico y, por eso, simple y llanamente, porque somos un Estado social y democrático de derecho.
Sobre esa imagen de la Justicia que tienen los españoles, ¿no es un problema que determinados tribunales europeos consideren que algunas de las peticiones de las órdenes de detención de Puigdemont no se ajustaban a derecho y, por tanto, no las hayan atendido? ¿No teme que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos enmiende o corrija alguna sentencia tan polémica y tan controvertida sobre todo dentro de Catalunya como la del procés?
No me preocupa porque eso forma parte de nuestro ordenamiento jurídico. Tampoco el hecho de que sea una sentencia controvertida quiere decir que se haya producido ninguna lesión que sea amparable por el Tribunal Europeo, en absoluto quiere decir eso. Yo creo que el juicio se ha celebrado en unos términos de pulcritud procesal extraordinaria, retransmitido en directo. Y creo que tenemos que sentirnos orgullosos. Esto es como cuando un juez pone una sentencia y puede darse el caso de que el tribunal superior opine de manera distinta en la formulación de un recurso o matice… eso no deteriora el sistema. Al revés, lo debería fortalecer en el sentido de que vemos que el sistema funciona en su globalidad. Ojalá no se haya producido ningún error —yo no lo contemplo—, pero se podrá analizar. Y está el Tribunal Constitucional... Ese es el juego y tenemos que abordarlo desde la concepción de que es un sistema robusto y, por tanto, que nos protege. En ese sentido, debemos sentirnos bastante tranquilos.
¿Se creen ustedes el giro de Pablo Casado de romper con la extrema derecha o lo enmarcan en un gesto táctico en un momento en el que podría verse amenazado por Vox?
Solo puedo dar una respuesta personal. Creo que es un buen día para la democracia que logremos arrinconar a la extrema derecha, que, por otra parte, es lo que está haciendo Europa. Me muevo en esa esperanza y ojalá sea real, porque creo que a España y al Estado le interesa mucho más un partido conservador pero centrado, que no esté aliado con la extrema derecha.