Miquel Iceta: “Una victoria de Ayuso puede ser una derrota del proyecto político de Casado”

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) va aclimatándose al Palacio del Marqués de Villamejor, uno de los edificios públicos de más abolengo e historia –fue la sede de la Presidencia del Gobierno español desde 1914 hasta que Adolfo Suárez lo trasladó al complejo de La Moncloa por motivos de seguridad– y que ahora es la sede del Ministerio de Política Territorial y Función Pública. Lleva apenas tres meses en el edificio y también en el cargo, tras ceder el testigo a Salvador Illa como candidato a la Generalitat. En un par de años pretende dejarle al frente del PSC y por ahora ha heredado el frío apartamento en el complejo de la Moncloa en el que el entonces ministro de Sanidad vivió durante su corto mandato, prácticamente todo en pandemia. Iceta está convencido de que la victoria de Illa demuestra que se valoró bien la gestión que había hecho el Gobierno de Pedro Sánchez, pero no cree que una victoria de Isabel Díaz Ayuso pueda leerse como un triunfo de Casado. “El 4 de mayo está en juego la Comunidad de Madrid, pero no otras cosas”, asegura. Tampoco cree que un buen resultado del PP suponga un espaldarazo para el presidente de ese partido. “Puede ser incluso una derrota de su proyecto político”, reflexiona sobre el intento del líder conservador de marcar distancias con la extrema derecha, que no cree que vaya a desaparecer por ahora: “El Partido Popular deberá decidir si quiere gobernar supeditándose a Vox”.

Federalista convencido –ha sido el principal consejero de Sánchez en materia territorial en los últimos años– y político astuto –según reconocen incluso sus rivales independentistas–, Iceta evita pronunciarse sobre el indulto a los líderes del procés para el que el Gobierno ha ido preparando el terreno, y al tiempo enfría la posibilidad de que se acabe reformando el Código Penal para rebajar las penas por sedición. No ve en esa ecuación al PP, pero tampoco a los independentistas al considerar que sería tanto como reconocer que cometieron un delito. Confía en que un nuevo Govern independentista acabe traduciéndose en un mayor apoyo para el PSC. Por ahora apunta a que Illa tendrá como “prioridad armar un Gobierno en la sombra y trabajar para construir una alternativa”.

¿Cómo ha ido el aterrizaje en Madrid, en el Ministerio de Política Territorial y Función Pública?

Muy bien. Estuve hace muchos años en Madrid también trabajando para el Gobierno y la verdad es que ha sido un aterrizaje suave y y muy bien acompañado.

Llegó cuando había una campaña de elecciones catalanas y ahora estamos a punto de empezar formalmente la campaña en Madrid. ¿Se puede gobernar con una campaña permanente?

Sí. Siempre es preferible que haya espacios suficientemente largos sin procesos electorales, pero claro que se puede, siempre que todo el mundo sepa qué se está eligiendo en cada momento. El 4 de mayo en Madrid está en juego la Comunidad de Madrid, quién gobernará Madrid; pero no otras cosas.

Usted ha comenzado una ronda con representantes de las comunidades autónomas en las que se ha avanzado en asuntos como las transferencias. ¿Hay más realpolitik de lo que se ve?

Sí, desde luego. Quizá donde más lo he visto ha sido en el Consejo Interterritorial del Sistema Nacional de Salud. A pesar de los muchos ruidos que rodean la lucha contra la pandemia, en ese consejo yo he visto fundamentalmente colaboración y mucha cooperación entre las comunidades y el Gobierno. Siempre digo como anécdota que, entre ellos, los consejeros se llaman compañeros. Cuando tienes un problema muy gordo y te dedicas realmente a resolverlo, pasan por detrás todas las otras cosas. La pequeña política, la crítica partidista, no es lo relevante.

El otro día dijo que estaban consiguiendo reducir la conflictividad con las comunidades autónomas. ¿En qué se palpa?

Hacemos muchos más acuerdos que evitan tener que recurrir al Tribunal Constitucional que recursos presentados. Hace mucho más ruido un recurso que un acuerdo que evita un recurso. Pero la verdad es que la relación entre las comunidades y el Gobierno de España es mucho menos conflictiva de lo que a veces el ruido mediático hace parecer.

Uno de esos recursos se lo ha recriminado el candidato a la presidencia de la Generalitat, Pere Aragonés, que dice que pactó con usted la Ley de Áreas de Promoción Económica y cuando usted llegó aquí recurrió.

No entiendo muy bien la crítica. Cuando uno hace una ley desde un Parlamento autonómico, intenta defender las competencias autonómicas y cuando uno es ministro del Gobierno de España, si considera que alguna competencia del Gobierno de España está siendo entorpecida por una comunidad, acude al árbitro. Se le ha dado al Tribunal Constitucional una imagen muy equivocada. Esto es típico de los Estados federales. Cuando hay visiones distintas entre dos niveles de gobierno se recurre al árbitro. ¿Y cuál es el problema?

El Gobierno de Pedro Sánchez depende de las fuerzas nacionalistas en el Congreso. ¿Le preocupa que la situación en Catalunya pueda llegar a un punto de no retorno con ERC?

No temo las cosas, hay que vivir con ellas. España es un país muy plural, muy diverso. En estos momentos no hay una mayoría alternativa a la mayoría que hoy está gobernando y, por lo tanto, nuestra función es gobernar hasta el final de la legislatura, desarrollando nuestro programa, luchando contra la pandemia y ahora desarrollando al máximo el potencial que nos dan los fondos europeos. Esto es lo que nos ha de mover. Los que hacen política con miedos no lo suelen hacer bien.

Dice que no hay una mayoría alternativa. Ahora lo que se está viendo es que Ciudadanos se está integrando en el Partido Popular. ¿Una reunificación de la derecha en torno al PP pueda acabar construyendo una mayoría alternativa?

Eso lo tendrán que decidir los ciudadanos en el momento de votar, un demócrata no puede tener nunca miedo a las urnas. Si en el futuro cambian las mayorías, cambiarán los gobiernos, como ha sido en democracia siempre. Es verdad que la derecha está en un proceso de reconfiguración, pero yo lo que no veo es que de repente Vox vaya a desaparecer. Por lo tanto, el Partido Popular deberá decidir si quiere gobernar supeditándose a Vox, si llega el momento y tienen mayoría para hacerlo. Pero eso no me da miedo. Lo único que sí que me da miedo es no estar a la altura de las circunstancias. Pero desde ese punto de vista estoy muy tranquilo porque creo que el Gobierno de España está acertando en las prioridades, en las políticas, está remontando la economía, no deja que nadie quede atrás y está ganando la batalla a la pandemia por la vía de la vacunación.

Los socios prioritarios del Gobierno, el PNV y ERC, han empezado a dar síntomas de hartazgo del Gobierno. ¿Cree que ha pecado de soberbia la coalición?

No, creo que no. Este es el gobierno que más ha practicado el diálogo en la historia democrática de España. Lo que está pasando con Esquerra Republicana es que es un partido independentista y está pidiendo un referéndum para la independencia y está pidiendo una amnistía y en eso no estamos de acuerdo. Pero eso no es ser soberbio. Eso es mantener una posición política que en este caso, no coincide con la de ERC, que es lógico. ERC lo que quiere es la independencia.

Pero el PNV ha reprochado, por ejemplo, las riñas dentro del Gobierno y ha mostrado síntomas de preocupación por lo que estaba pasando...

Es que si pensáramos igual que el PNV estaríamos en el mismo partido. En España a veces tenemos como una especie de miedo a que haya opiniones distintas, cuando es lo normal. A mí lo que me preocupa es cuando en un país alguien dice: aquí todos pensamos igual o todos pensamos igual que el que manda. Eso es un problema, pero creo que estamos en una vida democrática muy viva, en la que hay posiciones distintas y lógicamente hay coincidencias y hay desacuerdos, pero eso es la vida.

Uno de los reproches del PNV ha sido el retraso en las transferencias, y en concreto en la gestión de las prisiones, y el temor que tienen es que las elecciones madrileñas vuelvan a retrasarlo.

Tenemos que fijar todavía la fecha, pero en el mes de mayo se va a producir esa transferencia, si nada se tuerce, que me parece que no, porque el trabajo va muy bien. La competencia en materia de prisiones, el País Vasco la tiene atribuida desde el año 79 porque figura en el Estatuto, pero la historia triste y trágica del terrorismo impidió eso. Yo estoy muy contento porque llevo tres meses aquí y voy a firmar esa transferencia. [Este viernes, tras la entrevista, se han conocido los detalles del acuerdo sobre la transferencia de las prisiones]

En el mes de mayo se va a producir la transferencia a Euskadi en materia de prisiones

Vamos a Catalunya. ¿Cree que tiene solución el conflicto político?

Siempre hay solución. Lo que pasa es que no la vemos de forma inmediata porque existe la posibilidad de que se vuelva a forjar una mayoría independentista que ya lleva diez años fracasando y que se empeña en seguir por un camino que no lleva a ningún sitio. Democráticamente tienen derecho a hacerlo; si se ponen de acuerdo, tienen derecho a intentar el gobierno. Se hicieron las elecciones y ahora llevamos 40 días en los que, por ahora, no se han podido poner de acuerdo quienes nos llevaron a las elecciones, quienes nos llevaron a esa inestabilidad, y quienes dicen que quieren seguir gobernando de la misma manera. Son ellos quienes quizá deberían reflexionar sobre si ese es un buen camino.

Y el PSC como ganador de las elecciones, ¿por qué no le hace una oferta a ERC?

Nosotros para la independencia no queremos ir con ERC y ERC no está dispuesta a renunciar a eso en su programa. ERC quiere un referéndum y una amnistía, y nosotros no compartimos ni una cosa ni la otra, ¿cómo vamos a gobernar juntos? ERC es la que firmó un papel –iba a decir solemnemente, pero no, porque era un papelillo– en que decía que no pactaría nunca con el PSC. Lo hizo antes de las elecciones. Queremos ir en direcciones muy distintas. Si ERC de repente dijera: “No, ahora es un momento de intentar unir a los catalanes, vamos a luchar contra la pandemia, vamos a recuperar la economía, vamos a activar las políticas sociales, vamos a conjurarnos para no perder más oportunidades, más tiempo y más energías...”. Con un partido así podríamos entendernos, pero con un partido que dice “nuestra solución sigue siendo un referéndum que divide a la sociedad catalana por la mitad”, no tiene mucho sentido.

Pero Pedro Sánchez también dijo que no pactaría nunca con los independentistas. Lo dijo en campaña. ERC firmó ese papel en campaña, ¿por qué la línea roja desde el comienzo? ¿Por qué no se han sentado ni siquiera a hablar?

Porque Esquerra Republicana ha dicho que quiere gobernar con Junts. Es que si Esquerra Republicana hubiera dicho al día siguiente de las elecciones: “No, firmé un papel pero no iba en serio, en el fondo lo que quería es gobernar con los socialistas. Me voy a sentar con ellos para pactar”. Pero es que no es así. ERC quiere gobernar con Junts per Catalunya, acaba de hacer un acuerdo con la CUP y, por lo tanto, no lo quiere con el PSC. Considero que es un error, pero está en su derecho.

¿Por qué el acuerdo sí pudo ser a nivel nacional o por ejemplo en la Diputación de Barcelona?

En la Diputación de Barcelona tenemos un acuerdo con Junts, no con ERC.

Con el independentismo.

Nosotros es que tenemos acuerdos con todos los partidos en Catalunya, tenemos acuerdos con Ciudadanos, con Junts, con Esquerra, con los comunes... Afortunadamente, en el mundo municipal, cuando partidos muy distintos tienen que ponerse de acuerdo, dejan de lado lo que les separa. Cuando uno pone la independencia en esa ecuación, hay acuerdos que dejan de ser posibles.

Salvador Illa insiste en que quiere presentarse a la investidura. ¿Tiene sentido, dado que usted ha dejado claro que los números no dan porque no pactarían con las fuerzas independentistas?

Tiene sentido desde el momento que ha sido el partido que ha ganado las elecciones y que el partido que en teoría aspira a gobernar ya se ha presentado dos veces a la investidura fracasando. Veremos cuando la presidenta del Parlament abra una nueva ronda de consultas qué opinan los partidos.

¿Se presentará para fracasar también?

Se presentará para presentar su proyecto también. Un partido que gana las elecciones tiene la obligación de presentar su proyecto a la Cámara.

¿Usted sería partidario de cambiar la ley electoral para evitar los bloqueos en la línea en la que se llegó a proponer en su momento, cuando en 2016 hubo un bloqueo y no se formaba gobierno, para que gobierne el que más apoyos concite?

Eso siempre es discutible, porque luego cómo apruebas los presupuestos, luego cómo gobiernas de verdad. En Catalunya no podemos ni cambiar la ley electoral, porque no tenemos, es la única comunidad autónoma que no tiene una ley electoral propia. Tendríamos que hacer una ley electoral. Y lo que iría muy bien es que fuera una ley electoral más proporcional que garantizase que todos los votos valen igual.

¿Y a nivel estatal?

A nivel estatal es que nos ha funcionado muy bien. Tengo una aproximación muy pragmática. Hay que cambiar lo que no funciona, pero en España la ley electoral ha funcionado bien.

No se acuerda usted del año 2016.

Claro que me acuerdo. Hubo dos intentos de investidura y luego, como no funcionó, se convocaron elecciones. En Israel me parece que llevan cinco. En la inmensa mayoría de casos la ley electoral española ha permitido formar gobiernos. Hay muchas cosas que cambiar y mejorar, pero yo no empezaría por la ley electoral.

Cuando haya gobierno en Catalunya se volverá a reunir la mesa de diálogo, ¿qué pondrá sobre la mesa el Gobierno?

La agenda para el reencuentro que puso sobre la mesa Pedro Sánchez. Tenemos los deberes hechos. Ya se hizo. Lamentablemente entonces la Generalitat tenía un presidente que no creía en esa vía y, por lo tanto, eso no dio más de sí; pero nosotros iremos con esa propuesta.

¿Y será suficiente?

No lo sé, porque habrá que escuchar la propuesta que haga el Gobierno de Catalunya y habrá que ver en qué medida somos capaces de avanzar. La gran pregunta: ¿se hará un esfuerzo en Catalunya para que haya un acuerdo amplio entre los catalanes primero? En Catalunya se creó una mesa por el diálogo a propuesta de los socialistas y hubo tres partidos que ni siquiera quisieron participar en ella. Muchas veces se intenta presentar el problema de Catalunya como un problema estrictamente de relación entre Catalunya y el resto de España, y se tiende a olvidar que en Catalunya hay una división casi por mitades y, que si se quiere avanzar de verdad, en lo que se tendría que esforzar primero todo el mundo es en encontrar un punto de acuerdo en Catalunya.

¿Ustedes rechazan un referéndum en el que se pregunte por la independencia, pero, por ejemplo, estarían dispuestos a hacer una consulta sobre la agenda del reencuentro?

Lo mejor es consultar a la gente sobre una propuesta, es decir, no utilizar el referéndum como un mecanismo para ponernos de acuerdo, sino que se pongan de acuerdo las instituciones políticas y sometan ese acuerdo a la ciudadanía. Si esa agenda por el reencuentro concitase un acuerdo suficiente entre las fuerzas políticas, se podría consultar si hiciera falta. Pero realmente si hay un acuerdo político sólido, los referéndum no son obligatorios.

Y en el caso de que no haya un acuerdo político con la Generalitat. ¿Hacer una consulta sobre la propuesta que plantea el Gobierno de España?

No puede ser. Si no hay un acuerdo, para qué consultar una cosa que no concita un acuerdo entre las fuerzas políticas. Es decir, entre los mecanismos de la democracia representativa y la democracia plebiscitaria yo me inclino claramente por los acuerdos de la democracia representativa, por los acuerdos entre los partidos. Porque el día después alguien se ha de responsabilizar de desarrollar ese acuerdo y, por lo tanto, parece lógico haberlo alcanzado antes en las instituciones. La experiencia de los referéndum, y los que hemos tenido recientemente como el del Brexit, no es muy satisfactoria. No siempre la gente acaba contestando lo que se le pregunta, porque los criterios por los cuales se puede votar en un sentido o en otro son variables, o porque luego hay derivadas como lo que está pasando en nuestros momentos en Irlanda del Norte. Soy mucho más partidario de buscar acuerdos, y cuanto más amplios mejor, en las cámaras legislativas. Y, si se produce un acuerdo, pues depende de la reforma que se proponga, luego hay que someterla al referéndum de la ciudadanía.

Usted siempre ha sido partidario de los indultos a los líderes del procés y el PSOE parece que dio la espalda en aquel momento a esa propuesta. ¿Ha convencido a sus compañeros del Consejo de Ministros?

Perdone que le rectifique. A mí me preguntaron una vez por la amnistía y yo dije: “No, la amnistía no es un camino transitable, sí que hay la posibilidad de un indulto”. Yo nunca dije “hay que indultar”. En la medida en que se han solicitado unos indultos, lo que hay que hacer es tramitarlos, que es lo que se está haciendo.

El Gobierno ha ido preparando el terreno hacia esos indultos.

¿Por qué lo dice?

Porque las declaraciones de los miembros del Gobierno y del Partido Socialista en los últimos tiempos han allanado un poco el terreno. Ya no es un no.

No es un no y no es un sí. La tramitación de los indultos está regulada por nuestras leyes y un indulto requiere que se produzca con carácter previo un informe de la autoridad judicial y de los que participaron en el proceso judicial. Y esos informes son preceptivos, es decir, el Gobierno no puede tomar una decisión antes de haber recibido y valorado esos informes. A mí no me parece que sea una buena manera de gestionar un proceso como este prefigurando una decisión que no está tomada.

Y ahora que la mayoría de esos informes están, ¿usted es partidario de conceder los indultos?

Pero si no están. ¡Falta el del Tribunal Supremo! ¿Cómo se le ocurriría a un miembro de un Gobierno opinar sobre un indulto faltando el informe del tribunal sentenciador?

¿Por qué no se ha impulsado todavía la reforma del delito de sedición?

Es una decisión que corresponde al presidente, al ministro de Justicia. Creo que uno de los factores es que no tengo claro que haya una mayoría que la apruebe. Yo no veo a los partidos conservadores votando eso, pero tampoco veo a los partidos independentistas votando una ley que va a señalar que lo que hicieron era delito.

El PSC ganó las elecciones el 14 de febrero, pero no acabó de rentabilizar la debacle de Ciudadanos, que perdió casi 900.000 votos y el PSC ganó 50.000. ¿A qué atribuye la desmovilización del electorado no independentista?

Y también del electorado independentista. Los independentistas perdieron centenares de miles de votos. La gran explicación es que la gente votó menos, pero no solo unos u otros, todos. Hay quien lo atribuye a la pandemia, hay quien lo atribuye al cansancio del proceso independentista y hay quien también lo atribuye a que, así como en el año 2017 había o se percibía un cierto riesgo de una independencia, esta vez ese riesgo no era percibido de forma tan aguda. Por lo tanto, puede haber muchos motivos.

¿Y cuál es su plan para recuperar a ese votante de Ciudadanos?

Cuando tú te propones solo recoger votos de un sector, te equivocas. Los partidos que ganan, que es lo que le ha pasado al Partido Socialista en esta ocasión, es que le han venido votos de diversos lugares, no solo de uno. El Partido Socialista ha de seguir trabajando por construir una alternativa que merezca una confianza mayoritaria de los ciudadanos. Lo conseguimos ya el 14 de febrero y hemos de conseguir mucho más en las próximas elecciones. Si se constituye un gobierno independentista con los mimbres que nos están enseñando hasta ahora los partidos independentistas, permítame que ya le adelante que la próxima victoria socialista en Catalunya será muchísimo más amplia.

Durante la campaña dio la sensación de algo impensable en otra época y es que se dirigía hasta cierto punto desde Madrid. ¿Ha perdido autonomía el PSC?

No. La presencia como candidato de una persona que había sido hasta el día de empezar la campaña ministro del Gobierno de España, le dio un relieve. Pero gana las elecciones el ministro de Sanidad en una pandemia que no habíamos sufrido en 50, 100 o más años. Eso sirvió también para que viéramos que la gente ha valorado razonablemente bien una gestión del Gobierno. Pero no, el PSC sigue siendo tan autónomo como era. Según esta teoría, menos autonomía, mejor resultado. Sería tremendo. El PSC sigue siendo un proyecto autónomo, pero es un proyecto que está hermanado con el PSOE, que tiene un proyecto federal para España. No se me ocurre una manera de que al PSC le vaya bien si al PSOE le va mal o que al PSOE le vaya bien, si al PSC le va mal. Somos parte de un proyecto compartido.

Dice que esa victoria está relacionada con que los ciudadanos en Catalunya aprobaron la gestión de Salvador Illa y, por tanto, de Pedro Sánchez. Si, en la Comunidad de Madrid, gana Isabel Díaz Ayuso como dicen los datos que estamos viendo en las encuestas, ¿será una aprobación a su gestión y un suspenso a la de Sánchez?

No, es muy distinto, porque que yo sepa ya no ha sido ni consejera ni ministra de Sanidad.

Ha sido presidenta de la Comunidad de Madrid.

Sí, pero en este caso lo que juzgábamos es al principal responsable de la lucha contra la pandemia. La oposición pasó de decir que quería aprovecharse de su gestión después de haberla criticado ferozmente. Las elecciones, desde ese punto de vista, contribuyeron a poner las cosas en sus justos términos. Creo que los ciudadanos consideraron que era una gestión razonable en un contexto muy difícil, que todavía no hemos conseguido dejar atrás.

Y, ¿qué se juzga en Madrid? Porque Isabel Díaz Ayuso es la gestora de la pandemia en Madrid.

Se juzga la gestión en Madrid, no hay duda, como en Catalunya se juzgó la gestión de los independentistas y por eso conseguimos ganar las elecciones. Ahora, eso no lo es todo. En el voto de cada persona influyen muchas cosas: la gestión del gobierno saliente, la solvencia del proyecto que se ofrece como alternativa, las convicciones, los principios, la simpatía política por un proyecto o por otro. En este caso que era muy singular el hecho de que una persona que había estado dirigiendo la lucha contra la pandemia pasara de forma abrupta, a ser candidato a la presidencia de una comunidad autónoma en la que se había criticado mucho al Gobierno de España por su gestión de la pandemia y luego resulta que aquel que había sido objeto de tantas críticas va y gana las elecciones.

Pero precisamente la Comunidad de Madrid ha sido muy crítica con la gestión de Pedro Sánchez. Entonces, mi pregunta es si una victoria de la gestora de la pandemia en la Comunidad de Madrid es un varapalo para Pedro Sánchez.

Creo que no, porque si no sería tanto como llegar a la conclusión de que en vez de hacer unas elecciones generales, lo que hemos de hacer es cada mes unas autonómicas e ir cambiando el color del Gobierno en función de los resultados que se produzcan. Los electores saben perfectamente lo que votan y saben que en Madrid están votando el Gobierno de Madrid. Yo espero que opten por un gobierno progresista, pero eso depende de la ciudadanía de Madrid. Algunos pueden pretender que el resultado de las elecciones en Madrid condicione la política española. No, como no condicionó el descalabro de Ciudadanos y el pésimo resultado del PP en Catalunya su posición en la política nacional.

¿O sea que una victoria de Isabel Díaz Ayuso no tiene por qué ser una victoria de Pablo Casado?

No, de hecho puede ser una derrota incluso de su proyecto político. Depende de cómo lo hagan. Si resulta que Isabel Díaz Ayuso significa una posición todavía más conservadora, más de colaboración con Vox, tendría muy poco que ver con el discurso que hizo, por ejemplo, Pablo Casado, cuando Vox presentó una moción de censura. En política los matices son inagotables. Una victoria de Isabel Díaz Ayuso sería una victoria de Isabel Díaz Ayuso y una derrota de Isabel Díaz Ayuso sería una derrota de Isabel Díaz Ayuso. Ya sé que a todos nos gusta enseguida sacar consecuencias y derivadas, pero realmente si somos estrictos con las cosas, lo que está en juego en Madrid es el Gobierno de Madrid y no otra cosa.

¿Qué le parece que el PSOE renuncie a subir impuestos como el del patrimonio ahora en la campaña electoral de Madrid?

Es una posición como cualquier otra, legítima. La economía de Madrid es bastante potente. Yo siempre digo que la subida de los impuestos no es un juego, no es un deporte. Uno sube los impuestos en la medida que considera que necesita más recursos públicos para desarrollar determinadas políticas y, por lo tanto, si el Partido Socialista en Madrid considera que puede financiar su programa electoral sin modificar la fiscalidad, pues habrán hecho sus cálculos y les saldrá.

Pero choca con el planteamiento del Partido Socialista a nivel estatal, que siempre ha señalado que hay dumping fiscal en la Comunidad de Madrid.

Soy de los que cree que tendría que haber en impuestos que son de alcance de todo el Estado, a pesar de que sean competencias autonómicas, que no se puedan eliminar, es decir, que se puedan subir o bajar, pero que siempre haya un listón mínimo. Eso es mi idea, la que he defendido siempre.

Usted fue el primer miembro del Gobierno en recibir la vacuna y después de que le administrarán a usted la dosis España paralizó la vacunación con AstraZeneca y ahora Estados Unidos ha suspendido la de la de Janssen. ¿Tiene que estar preocupada la ciudadanía ante estos cambios?

No. El Gobierno español en esto –además es una decisión que hemos tomado en el Consejo Interterritorial del Sistema Nacional de Salud– siempre ha optado por las posiciones más prudentes. Efectivamente suspendió unos días la vacunación con AstraZeneca, pero luego la reanudó. ¿Por qué? Porque en momentos distintos los científicos están apuntando a posiciones o soluciones distintas y, por lo tanto, nosotros eso no les podemos substituir. Yo la verdad es que me vacunado con AstraZeneca y estoy encantado de haberlo hecho y esperando la segunda dosis. Se ha suspendido esta semana en Estados Unidos la vacuna de Janssen por seis casos en siete millones de personas vacunadas, para que nos hagamos una idea de la proporción de las cosas. Seguramente si uno lee cualquier prospecto farmacéutico verá que los riesgos de efectos secundarios existen en cualquier medicamento y normalmente son unos riesgos de ese orden de magnitud. Está bien que seamos prudentes, pero tenemos que seguirle diciendo a la gente la verdad: es mucho más seguro vacunarse que no hacerlo.

Sánchez ha hablado de éxito colectivo en la compra federalizada de la vacuna en la Unión Europea, pero lo cierto es que países como Reino Unido, Estados Unidos o Israel han ido muchísimo más rápido. ¿La Unión Europea siempre va a ir más lenta que países que van por su cuenta?

No, que países que tengan más potencial científico o económico, es posible.

¿Pero es un fracaso de la UE?

No, lo que sería un fracaso es que la Unión Europea no fuese capaz de generar sus propias vacunas. Tarde o temprano lo hará. Sería un fracaso que no consiguiera una compra razonable y que no consiguiera para los ciudadanos europeos la inmunización en un periodo razonable. Es la primera vez en la historia que una vacuna se alcanza un año después de descubierta la enfermedad. Es muy bueno que la Unión Europea actúe de forma coordinada, de forma conjunta, y espero también que pronto podamos disponer de vacunas europeas. Tendremos también vacunas investigadas y certificadas en España y eso más pronto que tarde sucederá y será un motivo de alegría y también de tranquilidad para todos. También tenemos que empezar a pensar qué hacemos para aquellos países que no las puedan pagar y yo creo que se abrirá un debate interesante sobre qué hacemos para evitar que un continente como el africano siga mucho tiempo sin poder acceder a la vacuna, porque eso al final acaba siendo también un riesgo sanitario para los europeos.

Usted ha declarado la guerra a la interinidad y a la temporalidad en el sector público. ¿Cómo pretende revertir este problema?

La interinidad se da de forma distinta en diversas administraciones, porque a veces estamos hablando como si fuera un bloque y resulta que no. En la Administración General del Estado la interinidad está alrededor del 8% y, en cambio, hay comunidades autónomas que tienen el 30% o más. Por lo tanto, mucha gente piensa lo que decida el Ministerio de Política Territorial y Función Pública arregla interinidad en el conjunto de España y no. Podemos ayudar, que es lo que vamos a intentar hacer sobre tres cosas que nos parecen básicas. Una, impedir que un puesto estructural pueda ser desempeñado por una persona interina más de dos, tres o cuatro años. Esto lo vamos a hacer reformando el Estatuto Básico del Empleado Público, de tal manera que todas las administraciones sepan que no pueden mantener una persona interina para un puesto de trabajo fijo. Dos, acabar de hacer los procesos de consolidación que se iniciaron ya en tiempos del PP, pero que no han alcanzado plenamente sus objetivos. Y, por último, hacer el que me gustaría que fuera el último proceso consolidación por el cual una gran mayoría de personas que están desarrollando un puesto estructural, pero que están de interinos, puedan quedarse la plaza en propiedad.

¿Puede acordarse la conversión automática en fijos o tiene que haber siempre un proceso selectivo?

Tiene que haber un proceso al menos de concurso de méritos, no necesariamente de oposición. Pero nuestra Constitución impide declarar funcionarios por ley. Lo que sí que se puede hacer es un proceso de acceso en el cual el haber desarrollado esa función en la administración mucho tiempo tenga un determinado valor y, por lo tanto, se favorezca la consolidación de esa plaza.

¿O sea que tendrá que haber un examen en cualquier caso?

Pueden ser de muchas maneras, un examen puede ser sencillamente acreditar los conocimientos. Hay gente que, para acceder a una plaza interina, pasó un proceso de selección. Por lo tanto, hay que pensar casi en cada plaza y en cada persona cuál es la mejor manera para consolidar esa plaza.

El Ministerio ha adelantado que podría haber un sistema de sanciones para frenar el abuso de la temporalidad. ¿En qué tipo de sanciones están pensando?

La sanción en este caso, si hacemos la reforma del Estatuto Básico del Empleado Público, es que una administración que no cubra de forma permanente una plaza, puede perderla. Pueden pensarse otras medidas, pero de las cosas que he visto, esta me parece la más razonable. Seguramente se tiene que permitir cubrir las plazas en un volumen más grande del que hemos podido hacerlo en los últimos años. Ha habido años en los que con el Gobierno del Partido Popular la tasa de reposición era del 0%, es decir, por ley no se podían cubrir las vacantes de forma fija y entonces acababan siendo cubiertas de forma interina.

Vamos a reformar el Estatuto Básico del Empleado Público, de tal manera que todas las administraciones sepan que no pueden mantener una persona interina para un puesto de trabajo fijo

Esta crisis ha revelado la necesidad de los servicios públicos, pero también el avance de las externalizaciones o de las privatizaciones. ¿Tienen la intención de limitar o de controlar más la privatización de los servicios públicos?

Con el Partido Socialista en el Gobierno no se han privatizado ninguno. Y es más, hay un proceso ahora de reversión de externalizaciones. Hace muy pocos días se aprobó el Plan Estratégico de Renfe y algunos de los servicios que se habían externalizado se internalizan y volverán a ser ejercidos o directamente por la empresa o por una empresa que forme parte del grupo de Renfe. A partir de ahora tendríamos que ser todos mucho más conscientes de que necesitamos más sector público, mejor sector público, más eficaz y empleados públicos realmente motivados, reconocidos y con condiciones salariales y laborales mejores.

¿Se puede controlar o limitar desde el Gobierno la privatización de servicios como la sanidad o las residencias de mayores en las comunidades autónomas?

Impedir del todo no. Vivimos en un Estado de las Autonomías que da a las comunidades un margen para decidir sus políticas. Eso al final depende de los ciudadanos cuando votan. Me gustaría que los debates electorales se produjesen alrededor de este tipo de cuestiones que luego tienen una incidencia tan clara en la vida de la gente. En la Comunidad Autónoma de Madrid se están produciendo muchos debates, pero no sé si van precisamente en esa dirección, porque es muy distinto tener un gobierno que cree en lo público que tener un gobierno que no cree en lo público o que no cree tanto en lo público.

¿Hasta cuándo liderará el PSC?

Hasta el próximo Congreso. No sabemos cuándo será, el último fue hace un año, pero yo me tomo las cosas muy, muy en serio y yo seré primer secretario del PSC hasta que celebremos un Congreso y entonces decidiremos y tomaremos la decisión que más nos convenga.

¿Y entonces cederá el testigo a Salvador Illa?

Sería lo normal. Lo que pasa es que en política nos cuesta mucho dar por hechas las cosas, porque en nuestro partido hay primarias y no nos gusta condicionar las cosas o que la gente piense que las decisiones se toman a espaldas de la militancia. Él se ha ganado el liderazgo porque se lo ha ganado, además, en las urnas en las que votan todos los ciudadanos y eso tiene una fuerza muy grande. En el PSC no estamos pensando en un Congreso, estamos pensando en el proceso de Constitución de Gobierno en Catalunya y una vez se constituya el Gobierno, si no lo encabezamos nosotros, nuestra prioridad será armar un Gobierno en la sombra y trabajar para construir una alternativa.