Es Óscar López (Madrid, 1973), ministro para la Transformación Digital y la Función Pública, de esos políticos a los que se le entiende todo. Sujeto, verbo, predicado... Frases sin circunloquios y una sucesión de cortes que lo mismo sirven para la radio, que para la televisión, que para los titulares de la prensa escrita. Eso lo aprendió de Alfredo Pérez Rubalcaba. Domina por ello el proceloso mundo de los medios de comunicación y está dispuesto a prodigarse por ellos lo que haga falta cargado de datos y argumentos con los que desmontar las acusaciones que la derecha vierte contra el Ejecutivo.
Pata negra del PSOE y bregado en mil batallas, ha sido senador, diputado, secretario de organización del PSOE y secretario general de los socialistas en Castilla y León. Es esta su primera entrevista con un medio de comunicación después de haber dejado la jefatura del gabinete de la Presidencia del Gobierno para ocupar la silla de José Luis Escrivá en la mesa del Consejo de Ministros. Tenía ganas. No tanto de estrenar cartera como de salir de la trastienda de La Moncloa, un cargo que le exigía mantenerse al margen de la refriega partidaria. Hoy ya ni se arredra ni se calla. Vuelve a ser López, otro Óscar para atizar lo que haga falta. Con otras formas, con otros códigos, con menos post en las redes sociales, pero con la misma contundencia que su colega Puente.
Si hay que hablar de la fachosfera, se habla; si toca desmontar las mentiras de la derecha sobre la financiación autonómica, se desmontan y si hay que poner a Feijóo frente al espejo de sus contradicciones, se le pone. De momento, declara que no ha visto nunca en el líder de la oposición “un mínimo de altura ni de voluntad de pacto”; que “no es consciente de los listones que está poniendo a Sánchez porque él no los salta”; que espera que algún día “se dé cuenta de lo que está haciendo porque en política no todo vale” y que montar “una cacería infame basada en bulos para desacreditar y destrozar a todo el entorno familiar del preside no merece la pena”. Y luego, habla de Peinado, de Felipe González, de socialismo, de Catalunya y hasta del fichaje de Broncano en RTVE.
Sale de la trastienda de la Moncloa para ponerse en el centro de la escena debajo de los focos y dice que tiene ganas. ¿Con quién quiere empezar?
Pues podemos empezar por la tarea de transformación que hay en este país, pero también quiero hablar de la oposición. Por supuesto que sí, porque España vive uno de sus mejores momentos de la historia, ahí están los datos, y sufre una de las peores oposiciones de su historia, si no la peor.
Pues de usted se ha dicho estos días que ha sido colaborador necesario para acabar con el socialismo de la Transición y el pacto del 78.
Bueno, también hay quien dice que los inmigrantes se comen a los perros y a los gatos. Vivimos en un mundo donde hoy sobran hipérboles, los bulos, las exageraciones y falta rigor. Faltan hechos, faltan datos y por lo tanto no me veo reflejado en una declaración tan grandilocuente. Además, tampoco me considero tan importante.
¿Hay un socialismo de la Transición y un socialismo de Pedro Sánchez?
Creo que hay una continuidad en el socialismo y además creo que hay quien no se da cuenta de que en otros momentos el socialismo también tuvo que transgredir y cambiar. Eso fue precisamente la fuerza del socialismo. Felipe González no hubiera llegado a nada si hubiera seguido haciendo lo que hacía el PSOE anteriormente y, sin embargo, supo ver su momento y abrir un nuevo camino. De hecho, el motivo de que el PSOE sea el gran partido de España hoy se debe en gran parte a eso.
Yo estoy absolutamente convencido de que Pedro Sánchez ha hecho lo mismo, en el sentido de que ha sido capaz de gestionar la complejidad política en un momento en el que saltaron muchas costuras por los aires, en el que aparecieron nuevos partidos, en el que aparecieron nuevos medios de comunicación y nuevas formas de comunicar. Estoy convencido, y lo digo desde la experiencia, por haberlo vivido de primera mano, de que gracias a que un personaje como Pedro Sánchez se puso al frente del Partido Socialista, éste pudo volver al Gobierno. No hay más que mirar lo que está pasando en toda Europa y con los partidos socialistas. Le recuerdo que estábamos entonces en un debate sobre el sorpasso y la pasokización del PSOE. Y el PSOE volvió al Gobierno en el año 2018.
Hoy el Gobierno de España es un referente. Y esto lo sé de primera mano, son cosas que he vivido en La Moncloa. Yo sé cómo hablan de Pedro Sánchez y del Gobierno de España fuera de España, cómo le escuchan, cómo damos soluciones y cómo marcamos tendencias. Eso seguramente mucha gente no lo sepa, pero yo estoy deseando contarlo.
Pues entremos en materia. Hubo un tiempo en el que la política exterior era un asunto de Estado que se mantenía al margen de la refriega política. ¿El Gobierno debió informar a la oposición de la petición de asilo de Edmundo González y de los pasos que se están dando para buscar una solución para la crisis de Caracas y así evitarse el revolcón parlamentario de esta semana?
La política exterior ha sido siempre una política de Estado cuando el PSOE ha ejercido la oposición con responsabilidad. Tengo múltiples ejemplos. No me quiero extender ahora en asuntos, por cierto muy graves, de los que no fue informado [José Luis Rodríguez] Zapatero cuando estaba en la oposición. Y, sin embargo, Zapatero siempre dio apoyo al Gobierno de España. Lo mismo pasa con Pedro Sánchez. En cada polémica que hay en política exterior -no falla-, el PP sigue la misma norma siempre contra el Gobierno de España. Da igual que sea Marruecos, Argelia o Venezuela. Le importa bien poco la situación de ese país, la situación de los españoles que viven en ese país, la situación de las empresas que comercian con esos países. Bien poco. La guía siempre es la misma: ir contra el Gobierno de España. Todo lo demás da igual.
¿Qué repercusiones puede tener para España si Venezuela cumple su amenaza de romper las relaciones diplomáticas y comerciales?
Es momento de ser prudentes. La palabra es prudencia. La política exterior no se hace a golpe de titular, ni tampoco de la noche a la mañana. Este Gobierno está teniendo una actitud responsable en Venezuela. Está haciendo lo mejor para los venezolanos. También, insisto, para los miles de españoles que viven en Venezuela y las cientos de empresas españolas que se relacionan con Venezuela. Es más, entre otras cosas estamos armando una posición común en Europa. Por lo tanto, menos titulares, menos estridencias y más seriedad.
La semana que viene en Europa va a haber una votación similar a la que impulsó el Partido Popular esta semana en el Congreso de los Diputados. ¿Qué ocurre si en el Parlamento europeo sale adelante el reconocimiento de Edmundo González como presidente legítimo de Venezuela? ¿En qué lugar quedaría el Gobierno de España?
Hasta donde yo sé, la posición de Europa ahora mismo sigue siendo la misma: pedir las actas y avanzar en la consolidación del proceso democrático en Venezuela. Por tanto, no hay ahora mismo una posición así de los Estados europeos. No hay una posición común europea que diga eso. Insisto: prudencia, responsabilidad y el camino se hace andando.
¿Si el Gobierno de España no ha reconocido la victoria de Nicolás Maduro en las elecciones venezolanas, por qué el jueves decidió un perfil bajo en el encuentro del presidente del Gobierno con Edmundo González en La Moncloa?
El presidente fue claro: era una cuestión humanitaria, era una cuestión donde el Gobierno de España ha hecho lo que tenía que hacer. Por cierto, ha tapado unas cuantas bocas como la de [Alberto Núñez] Feijóo, [Isabel Díaz] Ayuso y no sé cuántos más que una vez más se lanzaron a la hipérbole, la descalificación y el titular fácil y quedaron en ridículo.
Si en una democracia, como ha dicho estos días Josep Borrell, no se ven obligados a pedir asilo en otros países, ¿Venezuela es una dictadura?
No voy a avanzar más en alimentar ningún tipo de conflicto. Sinceramente, creo que en política exterior y más en asuntos como este, hay que ser responsable y prudente. Y más vale no alimentar ningún conflicto, ningún titular y trabajar para conseguir lo que de verdad necesita el pueblo venezolano, los españoles que viven en Venezuela y las empresas que se relacionan con Venezuela. Por lo tanto, tranquilidad, trabajo sereno y muchas veces discreto porque la diplomacia consiste en eso, en los resultados y no en los titulares grandilocuentes.
¿Cómo calificaría a un país que encarcela a los opositores, que no reconoce derechos políticos y que desata una ola de represión contra todo aquel que no reconoce el gobierno de Maduro?
Mi misión como ministro del Gobierno de España no es calificar ni opinar ni comentar, es trabajar para conseguir lo mejor. Por lo tanto, voy a mantener la prudencia.
Entiendo que la semana que viene el PSOE votará en contra de la nueva iniciativa del Partido Popular, esta vez en el Senado, para que la Corte Penal Internacional dicte una orden de arresto contra Maduro.
No soy responsable del Grupo Socialista, pero desde luego la posición del Partido Socialista es clara, evidente y reiterada.
La crisis de Venezuela ha servido para que el Partido Popular se anote un tanto en el marcador de las victorias parlamentarias en el arranque del curso político. Todo parece indicar que no será la última. ¿Está en riesgo la gobernabilidad?
No, vamos a los hechos. Una vez más: datos. En lo que va de legislatura, creo que van 540 votaciones en el Congreso y el Gobierno, con la mayoría progresista, ha sacado adelante 500. Datos, hechos… El Gobierno de España hoy es uno de los gobiernos más estables que hay en toda Europa. No voy a dar nombres, pero sólo hay que repasar cómo se encuentran otros países. El Gobierno de España saca adelante los proyectos, saca adelante las leyes. España funciona y le acabo de dar un dato empírico, científico y contrastable sobre las votaciones en el Congreso. ¿Quiere eso decir que sea fácil? No, no es fácil. Hay muchos grupos en el Parlamento y muchos de ellos con intereses contrapuestos. Pero creo que este gobierno, este presidente y este partido, han sido capaces de sacar adelante todos los proyectos. Ahí está el año. La legislatura anterior fueron más de 200 leyes, por lo tanto ese es el camino y vamos a seguir ahí.
En este mandato, las leyes aprobadas han sido exactamente dos.
Sí. La legislatura lleva muy poco tiempo. Le recuerdo que tuvimos las elecciones en julio de 2023 y que luego, hubo que formar gobierno, después de perder dos meses por la investidura fallida de Feijóo. Ahora, por primera vez en mucho tiempo en nuestro país no hay elecciones previstas en los próximos dos años. Ha pasado pocas veces porque, al final, la alineación que se produce entre generales municipales y autonómicas provoca que cada año haya elecciones. Por primera vez en mucho tiempo, tenemos dos años enteros para gobernar, para avanzar y no parar hasta las elecciones.
¿Se puede gobernar sin el concurso del poder legislativo en una democracia parlamentaria?
¡Claro que no! Y el presidente del Gobierno no ha dicho eso.
Dijo “gobernar con o sin el concurso del poder legislativo”. La frase es literal
Lo que yo entendí es que el presidente del Gobierno reconocía la dificultad parlamentaria y que no iba a dejar sus funciones, que el Gobierno iba a avanzar y a seguir gobernando aprovechando eso que le acabo de decir, dos años enteros sin elecciones. Por lo tanto, yo creo que más bien lo que hizo fue una apelación a la Cámara para que sigamos construyendo mayorías y sigamos avanzando.
¿Es lo mismo gobernar que estar en el Gobierno?
Pero es que esa frase es absolutamente incompatible con Pedro Sánchez. Eso le viene como un guante a la mano a Rajoy y a Feijóo, un poco también. Rajoy era eso, era estar por estar, era que todo se resuelva solo. Era el tancredismo. Todo el mundo lo sabe. Pedro Sánchez ha sido todo lo contrario.
Yo he vivido de primera mano ejemplos que parecían imposibles cuando en este país no se hablaba de otra cosa que el precio de la energía. Y usted recordará todas las tertulias de todas las mañanas qué se decía cuando subía la energía. Pedro Sánchez dijo que había que intervenir el mercado eléctrico y que había que hacerlo a nivel europeo. Y mucha gente dijo que era imposible y batallamos hasta la extenuación con Pedro Sánchez y con Teresa Ribera en Bruselas. Planteamos la solución ibérica y se nos dijo que eso era el timo ibérico. Hoy España tiene una de las energías más baratas de Europa y la inflación se ha reducido del 10% al 2%, ocho puntos. ¿Dónde quedan todas las palabras de Feijóo ahora? ¿Dónde quedan todas las exageraciones y todas las hipérboles del Partido Popular?
Entiendo que si no se puede gobernar sin el concurso del Poder Legislativo, sí se puede gobernar sin Presupuestos Generales del Estado.
Hay unos Presupuestos en vigor.
También los tuvo Rajoy y los prorrogó durante tres años.
Será difícil que se bata el récord de los presupuestos de [Cristóbal] Montoro y su duración. Sinceramente, no lo veo. Lo que sí puedo decir como miembro del Gobierno es que este Gobierno va a cumplir con su obligación, que es presentar unos presupuestos. Y quiero dar otra vez un dato empírico, un hecho relevante sobre la vida de los ciudadanos, que muchas veces pasa desapercibido: volver a tumbar la senda de consolidación presupuestaria del Gobierno de España implicaría un recorte de 11.000 millones de euros para las Comunidades y los ayuntamientos. Lo digo para que lo pensemos bien, porque muchas veces es muy fácil ir a una tertulia y decir algo y colocar un titular, pero esto tiene un efecto real sobre la vida de la gente. Tiene un efecto real sobre los servicios que prestan las comunidades y los ayuntamientos. Y un voto negativo otra vez por parte de quien lo haga supone recortar 11.000. Desde luego, hablo también de la hipocresía de un Partido Popular que reclama 18.000 millones mientras que con su voto recortaría 11.000. No tiene explicación.
En 2018, Pedro Sánchez decía que un gobierno sin presupuestos era “como un coche sin gasolina”. ¿Se puede gobernar en 2024 sin cuentas públicas a la velocidad de un Lamborghini?
Es que hay unos presupuestos, insisto, muy buenos. Por cierto, que en todas las partidas se aumentan respecto a lo anterior. Le insisto que es muy difícil que algún gobierno vuelva a batir el récord de los presupuestos de Montoro de larguísima duración. La intención del Gobierno es aprobar unos presupuestos nuevos y vamos a trabajar sin descanso por ello. Y no aprobarlos tiene consecuencias.
Con Salvador Illa en la presidencia de la Generalitat, la amnistía a medio aplicar y la división en el independentismo, ¿cuál es el aliciente que tiene Junts para apoyar los Presupuestos Generales del Estado?
¿Y cuál es el aliciente que tiene Junts para votar con el PP y con Vox? ¿Cómo va a explicar en Cataluña que vota con el PP y con Vox? Yo creo que hay mucho más aliciente para pactar con el Gobierno y conseguir cosas que pactar votar con la derecha y la ultraderecha para bloquearlas. Junts tiene un papel que es importante: tiene la capacidad de poder negociar y conseguir o sumarse a la derecha y la ultraderecha, al PP y a Vox, y explicarlo en Catalunya, que por cierto no es fácil.
Quizá el Partido Popular tiene mayor ascendencia sobre el sector conservador de la judicatura para la aplicación de la amnistía, algo de lo que ustedes carecen. ¿Podría ser ese el aliciente?
Sería aterrador pensar algo así. Sería un mensaje devastador en términos de democracia y de separación de poderes porque de esa afirmación se deduce que el Partido Popular controla la Justicia.
¿Y no lo cree?
Yo no lo creo. No lo quiero pensar. Sería muy grave. Creo en la separación de poderes. Ojo, también creo en que no hay que politizar la Justicia ni judicializar la política. Y el PP está en eso. Claro, es el PP el que dijo que controlaría la Sala Segunda del Tribunal Supremo por la puerta de atrás. Es el PP, por cierto, tan respetuoso hoy con la Justicia, el que cuando le estalló el caso Gürtel, acusó a los policías y a los jueces de haber montado un caso contra el PP. Estos son. Esta es la historia de este país. Eso está ahí. Ahora bien, insisto, creo que Junts tiene un papel que puede jugar con inteligencia para negociar con el Gobierno y sacar cosas.
¿Qué más puede sacar Junts al Gobierno?
Es que seguramente muchos españoles no sepan que en el Parlamento se negocian cosas. Todas las semanas, hay leyes y hay medidas en cada una de ellas… Junts tendrá su posición y tendrá cosas que pedir y que plantear.
Si Junts no tiene aliciente para converger en el voto con el Partido Popular, ¿cree que lo tiene el Partido Nacionalista Vasco o lo de coincidir esta semana en el voto con los de Feijóo es algo coyuntural?
Escuché ayer a los portavoces del PNV decir que la hoja de ruta seguía con normalidad, que fue una votación puntual y le aseguro que la interlocución con el PNV es plena. Insisto, el Parlamento español es complejo, sí. ¿Quién es el único capaz de gestionar esa complejidad? El PSOE que, entre otras cosas, es el único que reconoce esa complejidad mientras que el proyecto político del Partido Popular ahora mismo es negarla. También le digo que hay mucha hipocresía en la posición del PP porque por un lado se esconden, se reúnen a escondidas con Puigdemont y al día siguiente Puigdemont es el demonio, pero se reúnen a escondidas con él para intentar pactar.
¿Quién del PP se ha reunido con Puigdemont?
Con Puigdemont, con Junts… Es que no hay claridad. Ha habido reuniones, nadie ha aclarado nada. Y ahí ha quedado, en el limbo. Pero todos sabemos que ha habido reuniones con Junts cuando estaban intentando…
Sí, pero con Puigdemont no nos consta que haya habido reuniones.
No lo sé. Lo que me gustaría es claridad y transparencia por parte del Partido Popular. Oiga, todos los acuerdos que ha alcanzado el Partido Socialista han sido transparentes y luego se han criticado. Se ha opinado sobre ellos, pero son transparentes. Yo no conozco qué discutió el PP con Junts.
¿Que [José Luis] Ábalos se haya desmarcado esta semana del voto socialista es un quebradero de cabeza más para el Gobierno?
Espero que no.
El exministro considera que el Gobierno y el Partido Socialista han contribuido a la construcción de un relato político y mediático que conduce a su imputación en el caso Koldo. ¿Es así?
No lo creo. Tampoco he tenido oportunidad de leer en profundidad lo que ha dicho, pero yo no lo creo. El Partido Socialista ha hecho lo que tenía que hacer. Todo lo contrario de lo que hace el Partido Popular, que fue tomar medidas. Creo que fueron proporcionadas, razonables y ya está.
¿Era necesaria la auditoría interna que encargó el ministro Puente, que es lo que parece que ha molestado a José Luis Ábalos?
Ya ha dado explicaciones al respecto el ministro. Es evidente que nosotros, un Gobierno socialista, siempre apuesta por la transparencia, siempre apuesta por el esclarecimiento y por la colaboración con la justicia. Todo lo contrario de lo que hace el Partido Popular, que lo que hace es destruir las pruebas que le pide un juez.
Dice Emiliano García-Page que el acuerdo que han suscrito el PSC y Esquerra Republicana de Catalunya es egoísmo y no socialismo. ¿El Partido Socialista ha abjurado de sus principios al firmar una financiación singular, cupo, concierto o cualquiera que sea la nomenclatura que le den al acuerdo para la financiación catalana?
Lo digo como lo siento: discrepo radicalmente de Emiliano García-Page en esa afirmación y tengo muchas ganas de hablar de este asunto porque creo que falta mucha pedagogía. Discutir el modelo de financiación autonómica es discutir el modelo de sociedad. Cuando se discute de financiación autonómica parece que son territorios pidiendo más. Y es verdad que hay una parte que es así, pero de lo que estamos hablando es de cómo se financia el Estado de bienestar, de qué Estado del bienestar tenemos. La sanidad y la educación están en manos de las comunidades autónomas porque el PP, que acusa a los demás de romper España, transfirió la competencia.
Bien, cuando discutimos de financiación autonómica discutimos sobre cómo financiamos los servicios públicos y hay unos principios ya establecidos en la LOFCA [Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas], entre los que está por supuesto la solidaridad. Por cierto, en el acuerdo entre el PSC y Esquerra se incluye la palabra solidaridad y la firma un partido independentista como es Esquerra, que hace siete años estaba donde estaba. Yo no sé si esto se valora suficientemente. Por tanto, yo quiero agradecer la altura de miras también de Esquerra, y reiterar que este Gobierno va a cumplir con lo pactado.
Ahora bien, entremos al detalle. ¿Garantiza la igualdad que el presidente de la Junta de Andalucía renuncie a 112 millones de euros de los fondos europeos para crear 120 plazas de escuelas infantiles y ahora esas plazas vayan a otras comunidades autónomas porque el señor Moreno prefiere apostar por la educación privada? Ese es el modelo de solidaridad del PP. ¿Cuál es el modelo de solidaridad de Isabel Díaz Ayuso, que recibe la mayor cantidad de recursos públicos que ha recibido nunca la Comunidad de Madrid por parte del Gobierno de Sánchez y los destina a hacer regalos fiscales a los ricos, a favorecer las universidades privadas en Madrid y a recortar la sanidad pública para incrementar el negocio de la sanidad privada?
Este es el debate. Es muy serio. Y va mucho más allá de decir no se qué de una y otra Comunidad. Por cierto, Catalunya ha abierto camino siempre y todas las comunidades se han beneficiado de ello. Le digo más: la hipocresía llega hasta el punto de que cuando Catalunya planteó la reforma del Estatuto de Catalunya, el Partido Popular, con una mano recogió firmas por toda España contra Catalunya y con la otra aprobó la cláusula Camps en Valencia para decir que lo de Catalunya era muy malo, pero que ellos también lo querían en Valencia. Es verdaderamente indigno lo que viene haciendo el Partido Popular en esta materia durante tantos años.
Vamos a hablar en serio de financiación autonómica. Vamos a hablar en serio de a qué se destinan los recursos. Vamos a hablar en serio sobre la corresponsabilidad fiscal, sobre por qué se quieren competencias, sí, pero hay que ejercerlas y hay que financiarlas. Lo que no vale es pedir más a papá Estado para a continuación bajar impuestos a los ricos o hacer regalos fiscales o regalos a la sanidad privada, como hace Ayuso. Ya está bien de esta broma. Transparencia absoluta. Que los ciudadanos conozcan los modelos, que podamos discutir de a qué se destinan los recursos, de cómo se financia y de qué modelo de sociedad tenemos. Este es el debate.
¿Estamos ante una segunda descentralización del Estado y un nuevo café para todos?
Estamos ante una discusión sobre cómo se financian esos servicios.
¿Sobre modelos?
Bueno, sobre modelo de sociedad. Me explico. Las grandes transferencias se han ido haciendo a lo largo de los años. Todos los estatutos de nueva generación que se aprobaron en las comunidades autónomas en la etapa de José Luis Rodríguez Zapatero fueron un gran avance en autogobierno, que es la palabra clave. Por cierto, que con la misma naturalidad se rechazó el plan Ibarretxe. Usted lo recordará. Y hoy Euskadi tiene otro tiempo bien diferente. Por lo tanto, yo no creo que estemos discutiendo tanto hoy de competencias, que es un debate que hemos tenido en el pasado y que la mayor parte de las competencias están descentralizada.
Hoy España, aunque no se llame federal, ya funciona como un estado federal. Ya están descentralizadas gran parte de las competencias, pero sí tenemos que hablar de cómo cogobernamos. Por cierto, este presidente es el presidente que ha hecho más Conferencias de Presidentes, más de 20. Vamos a un modelo donde lo que tenemos que entender es que las comunidades también son Estado y también gobiernan.
Le pongo un ejemplo una vez más que es muy gráfico: el principal problema que tiene este país ahora mismo se llama vivienda. Las competencias están descentralizadas en gran parte en las comunidades autónomas y los ayuntamientos. ¿Puede el Gobierno de España solo resolver el problema de la vivienda? No. Puede ayudar, puede legislar, puede poner recursos, sí, pero necesita el concurso de todas las comunidades autónomas y los ayuntamientos para que se comprometan en esa política.
Por lo tanto, ya no se trata del viejo modelo en el que un presidente autonómico es alguien que está para venir a Madrid a pedir. Y es que él también gobierna. La la sanidad, su sanidad y la mía, y también la educación dependen de la señora Ayuso y por lo tanto es muy importante que se haga política de Estado y haya cogobernanza. Eso es lo que ha hecho este Gobierno. Y acabo con un dato: el Gobierno de Pedro Sánchez ha inyectado en las comunidades autónomas 300.000 millones de euros más en siete años. ¡300.000 millones! No hay un solo presidente autonómico que pueda acusar al Gobierno de Pedro Sánchez de haber infrafinanciado a una sola comunidad autónoma.
En efecto, las opiniones son libres y los datos son sagrados y están ahí, pero hay hechos incontestables, y uno de ellos es que durante 30 años ustedes han sostenido que sacar a Catalunya de la caja común quebraría el sistema y que el modelo de financiación autonómica se pactaría siempre en un marco multilateral.
Es que al final tendrá que pactarse en el Consejo de Política Fiscal y Financiera.
Después de haberlo pactado primero con Catalunya.
Yo estuve en la negociación del último modelo de financiación autonómica que se alcanzó con Zapatero. Y, como todo en la vida, tiene una intrahistoria. En aquel momento, como siempre, algo que es normal y es lógico, las comunidades del PP también tenían una posición diferente. Yo lo recuerdo bien: Castilla y León, junto con Galicia y el frente norte, tenían una posición donde obviamente les perjudicaba que el criterio fuera solo la población e intentaron introducir otros criterios.
¿Se cree usted que no se ha negociado bilateralmente durante años con Canarias para que haya un régimen especial o que con Baleares no ha habido negociaciones previas? Es que la financiación autonómica es una suma de singularidades y el que no lo reconozca miente. Porque Canarias tiene su singularidad y ha hecho valer la insularidad y las circunstancias de Canarias, y Baleares, las suyas. Y Castilla y León, las suyas. Se lo explico una vez más para que la gente nos entienda: Madrid puede alegar que ha crecido en población y que, por lo tanto, necesita más camas hospitalarias. Y Castilla y León, que no crece en población sino que la pierde, y por tanto defiende que tiene otras necesidades. Ese es el debate que hemos tenido siempre en financiación autonómica y, por supuesto, suma la singularidad de todas las comunidades.
Ahora bien, a mí me gustaría que en esta ocasión, que a lo mejor no se ha hecho antes, demos un paso más. Mire, voy a decirlo como lo siento por la experiencia. Es muy fácil llegar a una comunidad autónoma y hacer un acuerdo entre el PP y el PSOE de esa comunidad autónoma para reclamar más a Madrid. Todos estamos de acuerdo. Pero, ¿y si damos el paso siguiente?. ¿Y si discutimos a qué se van a destinar esos recursos? ¿Qué modelo fiscal va a haber en esa comunidad autónoma? ¿Qué se va a financiar y qué no? Hagamos ese ejercicio porque luego tenemos que leer en la prensa todos los días dos partidos que pactan en una comunidad autónoma para pedir más. Pactemos también para qué se destinan esos recursos.
¿Está proponiendo que cualquier transferencia sea finalista?
Eso no es posible. Lo que estoy diciendo es que no voy a poner un nombre de una comunidad autónoma, ponga el que sea el que usted quiera. Si el PP y el PSOE de esa comunidad autónoma se sientan a pactar que van a reclamar más a Madrid, me gustaría que den un paso más, que es pactar el punto dos, el punto tres. ¿Qué modelo fiscal vamos a tener en la Comunidad Autónoma? ¿Qué impuestos vamos a tener, por ejemplo? ¿A qué vamos a destinar los nuevos recursos que estamos exigiendo a Madrid? ¿El debate es 'voy a reclamar más a Madrid'? ¿Solo eso? No, mire, ¿para qué?
Admita, al menos, que este acuerdo hubiera sido impensable si el Partido Socialista no hubiera necesitado en Madrid los votos de Junts y si no hubiera estado negociando la investidura de Salvador Illa.
Y la transferencia de la Sanidad y la Educación hubiera sido impensable en el año 90. Y el Estatuto de Catalunya habría sido impensable cinco años antes. Y la ley de dependencia…. Es la política, es la normalidad de las cosas. Es que lo que hay que hacer es pactar, negociar y acordar. Y por cierto, en todo momento estamos olvidando lo más importante que es de dónde venimos. Si no se tiene en cuenta la quiebra que se produjo en España en el año 2017, no se entiende nada. En España hubo un salto en el año 2017 que no se había producido nunca, gobernando por cierto el PP, y fue una declaración unilateral de independencia. Llevo 30 años escuchando al PP que el PSOE rompe España y la única vez que se rompió fue gobernando Rajoy. Venimos de donde venimos y que hoy, tan solo siete años después, estemos donde estamos, tiene un valor y no sé si somos conscientes.
Sin embargo, el silencio que ha mantenido el Partido Socialista en estos dos meses después de la firma del acuerdo con ERC ha dejado el campo abierto para la hipérbole del Partido Popular.
Los acuerdos siempre requieren de una cierta discreción y luego transparencia y publicidad. Ahí está el acuerdo. Es público, lo conoce todo el mundo y todo el mundo puede opinar. Ahora hay que negociar muchos aspectos del acuerdo. Así que normalidad absoluta. Por cierto, que el PP ponga el grito en el cielo es lo de siempre. Lo puso con el Estatuto, cada vez que se ha negociado una financiación, cada vez que se negocia una transferencia competencial… No sé, supongo que todo esto le gusta mucho al PNV y a Junts. Les conocen perfectamente.
Hablemos de regeneración democrática. ¿Qué fue del plan que anunció el presidente Sánchez hace meses en el Congreso para acabar con los bulos y la desinformación?
Pues que lo aprobará el Consejo de Ministros.
¿Cuándo?
No conozco la fecha, pero estoy seguro de que a no mucho tardar vendrá ese plan de acción por la democracia.
¿Y conoce ya los contenidos?
Algo sí porque me ha tocado trabajar y porque el presidente del Gobierno los definió perfectamente. Fíjese que cuando he entrado a esta entrevista he visto la frase que cuelga en su redacción, Periodismo a pesar de todo. Es una frase que hace referencia a las presiones que recibe el periodismo, a la falta de independencia, a las presiones políticas y también económicas, a que el periodismo sea de verdad libre, independiente, riguroso, veraz… Por cierto, la palabra veraz está en la Constitución Española, en el artículo 20. Veraz. Los españoles tienen derecho a una información veraz. Bien, las amenazas que siempre ha afrontado el periodismo son de toda la vida, pero a esas presiones políticas y económicas, se suman otras nuevas, con la irrupción de las plataformas, los medios digitales y la proliferación de otras formas de comunicación. ¿Es Telegram un medio de comunicación? No lo sé. Hay quien ha sacado 800.000 votos gracias a un canal de mensajería. ¿Es WhatsApp un medio de comunicación? Parece que es capaz de… ¿Lo es X? Hay un montón de preguntas que responder ahora mismo.
España es una democracia plena y de las más avanzadas del mundo, según todos los indicadores. Pero España y Europa comparten un problema y es que hay ciertos peligros de involución porque precisamente los de siempre tienen nuevas herramientas. Para entendernos, hacen lo de siempre, pero de forma más sutil e incluso más eficaz porque hay medios de comunicación masivos, por cierto muy baratos, donde no hay que tener plantillas, ni papel, ni rotativas y pueden crear mucha opinión. Le doy un ejemplo: pongamos que alguien en una red social consigue contarle a 100 millones de personas que los inmigrantes se comen perros y gatos [lo que ha hecho Donald Trump]. Pongamos que el 90% de las personas que leen esa noticia no se la creen. Eso significa que 10 millones de personas se la han creído. El reto es muy grande.
¿Qué quiere hacer este gobierno? Este gobierno quiere ayudar a los medios de comunicación, por supuesto. Preservar la independencia de los medios de comunicación y reforzar el pluralismo del país. Un dato: en las últimas elecciones generales en este país, el 47% de los españoles votaron a las opciones de derecha y de ultraderecha, pero el 49% de los españoles votaron otra cosa. Votaron a la izquierda o a partidos nacionalistas que no comulgan con las ideas de la ultraderecha y no comulgan con esos mantras que pretenden establecer. Mi opinión personal es que la mitad de la población no tiene un reflejo en la opinión publicada. La opinión publicada está descompensada porque tienen mucho más peso las opiniones de la derecha y de la ultraderecha.
¿Y cómo puede el Gobierno corregir eso?
Hay muchas cosas que hacer y muchas las ha dicho Europa. Transparencia es palabra mágica. Yo creo que los ciudadanos tienen derecho a saber quién es el propietario de un medio
Que los ciudadanos conozcan la propiedad de los medios de comunicación no va garantizar el pluralismo en el debate público.
Oiga, usted, como yo y como muchos ciudadanos que nos ven, ha sufrido insultos, descalificaciones y campañas por parte de un icono con cara de huevo. ¿Quién es el que está diciendo esto? ¿Por qué lo está diciendo? No solo a nivel político, también a nivel empresarial porque hay campañas económicas y empresariales, evidentemente, para descalificar. Oiga, firme esto. ¿Quién dice esto? Yo quiero saberlo. ¿Quién es? Transparencia en la propiedad. Transparencia en la financiación. ¿Cuánta publicidad institucional recibe usted? No vaya a ser que descubramos que casi toda la financiación de algún pseudomedio proviene de los presupuestos de una comunidad autónoma.
Póngame nombres, aterrice, concrete.
Bueno, vamos a verlo. El Gobierno va a dar el paso de hacer, como dice Europa, que todo eso sea transparente. Y luego, ya lo vemos y lo comentamos. Quedamos otro día y lo comentamos.
¿Qué es un pseudomedio?
Europa lo dice bien claro. ¿Qué dice Europa? Evidentemente un Gobierno no está para poner una etiqueta de lo que es un medio y lo que no lo es, pero sí que está para que haya transparencia. Y luego ya los ciudadanos juzgarán. Pero un ciudadano tiene que poder saber quién está detrás de eso. Tiene que poder saber cómo se financia y todo eso tiene que ser público. Esa es una de las medidas de regeneración democrática que a mí me parecen más importantes. Por cierto, que es algo que pide Europa.
¿Está fundamentalmente hablando de digitales?
En este caso sí, pero vale para todo, porque la publicidad institucional no son sólo digitales, es a todos los medios. Nos olvidamos de que al final resulta que puede que estemos financiando a agitadores ultras con dinero suyo y mío y que con dinero público se están alimentando valores como el machismo, la xenofobia y actitudes antidemocráticas. Por lo tanto, para poner remedio a la enfermedad, primero hay que conocerla, tiene que haber transparencia. Nadie normal puede estar en contra de la transparencia. ¿Quién puede temer la transparencia? El que tenga que temer la transparencia, por algo será.
¿Y con todo esto lo que dice es que el Gobierno lo que busca es hacer un favor al periodismo?
Favores, no. Si el gobierno hace algo, será para garantizar un derecho constitucional de todos los ciudadanos que es el derecho a la información plural y veraz. Los medios de comunicación, y muy especialmente los tradicionales, afrontan retos y desafíos en los que creo que un Gobierno debe colaborar. No me coja el verbo concreto, busque el que quiera, pero lo que sí creo es que esta es obligación de un Gobierno. Se lo digo al revés: los medios de comunicación son claves para la democracia. Sin medios de comunicación, no hay democracia y por lo tanto, si el ecosistema de medios se siente amenazado o se ve amenazado por otros que no lo son o que difunden bulos, es obligación del gobierno defender la democracia. Insisto, no ponga el acento en el verbo, puede ser proteger, puede ser amparar, puede ser acompañar, puede ser reforzar a los medios de comunicación porque son pilares de la democracia.
¿Cuáles serán los cambios que vienen en la Ley de Publicidad institucional?
Bueno, entre otras cosas, lo que le estoy diciendo. Hay que establecer límites, además de lo que le digo. Es decir, no tiene ningún sentido financiar con dinero público a una persona que se dedique a difundir bulos, tenga medio millón de seguidores y el 80% de su financiación proviene de los presupuestos de una comunidad autónoma. No se puede jugar con el dinero público y repartir discrecionalmente cantidades de sus impuestos para financiar a quien está fabricando bulos. Además, la publicidad institucional está regulada en este país. Tiene que haber criterios objetivos y yo tengo mis dudas de que algunos lo estén cumpliendo. Por lo tanto, la transparencia es la mejor herramienta.
Definición de fachosfera
¿Qué es, para usted, la fachosfera?
Es muy evidente. Se ve cada mañana. Es muy fácil. Desde por la mañana hasta por la noche.
¿Pablo Motos es fachosfera?
Yo no voy a entrar en… No lo voy a hacer.
Se lo pregunto porque esta semana parece que hay que pronunciarse necesariamente sobre Motos o Broncano. ¿Usted de quién es?
No, no, no, yo no voy a poner… Pero, le diré que a mí me ha gustado mucho el programa de Broncano. Es más, no sé quiénes fueron, pero quiero felicitar a los responsables de Televisión Española que tomaron esa decisión porque a la vista de las audiencias parece que acertaron. Y segundo, creo que las audiencias del programa de Broncano si algo han demostrado es que este país es más de lo que algunos creen. Es un poquito más variado, un poquito más plural y un poquito más diferente de lo que algunos creen.
La derecha sostiene que para el PSOE fachosfera es todo aquel que publica informaciones que tienen que ver con la investigación judicial que afecta a la esposa del presidente del Gobierno. ¿Es así?
Vamos a ver. Fachosfera son todos aquellos grupo de medios y pseudomedios que jamás aplican el derecho de rectificación, que jamás contrastan una información y que difunden bulos a sabiendas. Los hay, sí, los hay. Y muchos. Lo sé por experiencia científica, empírica y contrastable. Los hay. Ya está. No voy a poner los nombres. Están ahí. Y le diré más: Feijóo y Abascal están detrás del caso Peinado. Y me voy a explicar una vez más, porque yo creo que hay que argumentar siempre. El modus operandi es bien sencillo: se alimentan una serie de bulos a través de medios y pseudomedios. El PP y Vox están detrás de esos bulos; esos medios y pseudomedios los publican a continuación y una serie de organizaciones ultras, lo llevan ante un juez. Por cierto, que si usted quiere conocer el censo de las organizaciones ultras de España, váyase a los denunciantes de ese caso. Están todos ahí, han ido todos corriendo al juzgado a denunciar, a ampliar denuncias, etcétera. Bien. A continuación…
¿El PP es una organización ultra?
A mí me parece que en algunas cosas que dice, desde luego sí. Feijóo me ha defraudado mucho. Todo aquello de la política para adultos, todo aquello sobre que venía a hacer política seria… y, al final, hace todo lo contrario. No he visto una sola vez un mínimo de altura. No he visto una sola vez una voluntad de pacto. No la he visto.
Es más, te voy a decir un ejemplo concreto. ¿Qué hubiera hecho el señor Feijóo si le hubiera llamado el señor Casado para decirle que no fuera a negociar con el presidente del Gobierno cuando era presidente de la Xunta de Galicia? ¿Le parece política para adultos que el jefe del PP le diga a los presidentes de Comunidades autónomas que no vayan a la reunión con Pedro Sánchez? Por cierto, que se lo están saltando todos a la torera.
Eso no lo dijo Feijóo sino Ayuso
Él ha dicho que no hay que alcanzar acuerdos, que no hay que hablar con el Gobierno. Es lo que emite el PP desde una Moncloa de pega, toda de cartón piedra. El mensaje fue no negociéis, no vayáis a ver al presidente del Gobierno. Es patético.
Volvamos al caso Peinado para el PSOE y el caso Begoña Gómez, para el PP
Volvamos. Desde el minuto cero se produce algo gravísimo y es que esa querella nunca debió haber sido admitida a trámite según la doctrina del Supremo porque estuvo basada en una colección de bulos. A partir de ahí, todo lo demás está viciado. Y eso vale para este caso, para usted, para mí y para cualquier persona que nos esté escuchando.
Lo que está diciendo es que si Abascal y Feijóo están detrás del caso y que el juez ha vulnerado la doctrina del Supremo. ¿Cree que Peinado ha prevaricado?
Lo dirá la Justicia. En todo caso, la Fiscalía de Madrid acaba de apoyar una investigación al respecto. Ahora bien, le digo que se admite a trámite una denuncia con una colección de bulos entre los que se dicen cosas como que una señora de Cantabria es la mujer del presidente del Gobierno. Eso ya es grave. Si además resulta que pides un informe a la Guardia Civil y te dice que no hay nada y aún así continúas, el asunto se hace más grave. Si además de eso la Audiencia Provincial de Madrid te acota la investigación y te lo saltas a la torera y sigues haciendo lo mismo, todavía es mucho más grave. Si además se producen filtraciones perfectamente sincronizadas en momentos muy concretos, con interés político, todavía es mucho más grave. Y si por encima de todo eso quieres tomar declaración al presidente del Gobierno yendo contra la Ley de Enjuiciamiento Criminal solo para ir a la Moncloa y para tener una imagen sabiendo que no se puede producir esa declaración, todavía es más grave.
Y le he dicho que el señor Feijóo y Abascal están detrás. Abascal, a cara lavada porque su organización es denunciante. Pero, le invito a repasar de hoy hacia atrás todas las declaraciones, todas las actuaciones y todas las filtraciones que se han ido produciendo, donde se han ido produciendo y a qué responden. Porque hay un modus operandi perfecto.
Si este modus operandi es tan claro y usted no lo dice pero sugiere un delito de prevaricación por parte del juez, ¿el Consejo General del Poder Judicial debería actuar contra Peinado?
Vamos a aclarar. Peinado tiene dos querellas: una de la Abogacía General del Estado y otra de la mujer del presidente del Gobierno. Ahora, la Justicia tendrá que resolver. La Fiscalía ha sido muy clara. ¡La Fiscalía de Madrid!. Le acabo de hacer un repaso desde la propia admisión a trámite hasta todo lo que ha ido pasando, Las garantías que tenemos todos los ciudadanos en el proceso de instrucción son determinantes. Lo digo porque debemos saber que hay hechos que no tienen vuelta atrás y cuando uno instruye un procedimiento y en esto los jueces tienen todo el poder, van tomando decisiones y van pasando cosas. Por lo tanto, es muy importante ser escrupuloso en la aplicación de la instrucción de un procedimiento, entre otras cosas porque en la sociedad actual, con los pseudomedios que existen muchas cosas quedan dichas. ¿Y quién restituye luego el honor de esas personas y quién restituye su prestigio?
Este no es un caso único. Usted conoce como yo, muchos casos de personas a las que se les ha devastado su carrera profesional, a la que se les ha devastado su prestigio, su honorabilidad y que luego quedaron en nada. Eso no puede ser. Eso no puede ser porque no es bueno para nadie y nadie lo restituye. Y luego todo el daño queda hecho.
¿Después de que la Audiencia Provincial haya pedido al juez Peinado la totalidad de la causa, cree que estamos ante el archivo definitivo de este asunto?
Me está pidiendo la opinión sobre algo en lo que estoy absolutamente convencido de que no hay nada, de que todo es la construcción de un caso político basado en bulos y por lo tanto, claro, desde mi punto de vista, es que se cae por todas partes. Insisto, añado la coletilla: respeto a las decisiones de los jueces, respeto a la independencia judicial. Es más, respeto a la separación de poderes más que otros que hablan de la separación de poderes. Pero, desde luego, a mí es que me parece tan evidente que no hay caso, tan evidente que todo es una construcción política y una cacería intolerable contra la familia del presidente.
Espero que algún día alguien pida perdón por todo esto pero también espero que, algún día, Feijóo se dé cuenta de lo que está haciendo. Feijóo y Abascal, los dos, porque no hay derecho a lo que están haciendo, porque en política no todo vale, no todo vale. Montar una cacería infame basada en bulos para desacreditar, para destrozar a personas y a todo un entorno familiar de verdad no merece la pena. Es infame.
¿El objetivo de Peinado es sentar a Pedro Sánchez ante el Supremo?
El objetivo de Peinado, en coherencia con lo que he dicho antes, está siendo claramente político. Desde mi punto de vista, esto es una causa política. Por cierto, le recuerdo que el Partido Popular de Feijóo tuvo la osadía de ir a la Oficina de Conflicto de Intereses para pedir que se inhabilitara al presidente del Gobierno. ¿Qué es inhabilitar al presidente del Gobierno? Con nada. Es decir, yo no sé si somos conscientes de lo que estamos diciendo. No sé si Feijóo es consciente de los listones que está poniendo. Porque él no los salta. Porque está construyendo un caso falso en torno a la familia del presidente del Gobierno y resulta que a lo mejor es él el que no salta esos listones.
Habla, supongo, de las contrataciones de la Xunta con la empresa en la que trabaja su hermana.
He leído en este medio de comunicación que afectan a su prima y a su hermana. Por lo tanto, quizás, Feijóo está poniendo un listón que él no salta. ¿Qué broma es esta?
¿Además de tener ganas de hablar de atizar a la oposición, tiene ganas de reformar la administración pública?
Por supuesto.
Su antecesor dejó pendiente una auténtica revolución funcionarial, ¿hasta dónde va a llegar?
Mantengo la vocación y la ambición del anterior ministro. Y si algo intentaré será, en todo caso, acelerar e impulsar una muy breve reflexión. Durante años ha habido un discurso neoliberal contra lo público, contra los funcionarios. Llegó la pandemia y ahora resulta que muchos han caído de la burra y han descubierto el valor de lo público gracias a que los servidores públicos estuvieron ahí. España ha dado un ejemplo al mundo en vacunación, en seguir las órdenes, las instrucciones que se dieron de confinamiento. Por lo tanto, lo primero es una reivindicación de la función pública que hace una tarea extraordinaria. Dos: la hoja de ruta está clara y yo la mantengo en la propia creación del Ministerio. Fue toda una declaración de intenciones juntar función pública y digitalización. Y. evidentemente, todo lo que tiene que ver con modernizar la función pública, con digitalizar la función pública es una prioridad. Y desde luego la vamos a llevar a cabo.
Entrevista completa a Óscar López
Vídeo: Nando Ochando y Javier Cáceres