Unidas Podemos vivió esta última semana momentos difíciles por las diferencias dentro del espacio político sobre la decisión del Gobierno de enviar armas a Ucrania para que la resistencia de aquel país se enfrente a la invasión de Vladímir Putin. Esas discrepancias se visualizaron incluso en el Consejo de Ministros, donde los dirigentes de la fuerza mayoritaria, el PSOE, apoyaron el envío, que también fue compartido por la vicepresidenta segunda, Yolanda Díaz, o el ministro de Consumo, Alberto Garzón.
Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978) resta importancia a esas divergencias y considera que la polémica está zanjada. Sostiene que el Gobierno que Unidas Podemos comparte con el PSOE “goza de buena salud” y se propone rearmar el bloque de la investidura para estar a “la altura” de su electorado y sacar adelante leyes como las de Vivienda o Memoria Democrática. Echenique recibe a elDiario.es este miércoles en su despacho del Congreso, cuando está a punto de terminar el Pleno.
En los últimos días se han visto las discrepancias dentro de Unidas Podemos sobre el envío de armas a Ucrania. ¿Por qué Podemos decidió defender que se no enviaran a través de dos ministras del mismo Gobierno que sí ha decidido mandarlas?
No es la primera vez que hay diferencias en el Gobierno manteniendo la unidad. Es importante que todo el mundo lo entienda. El Gobierno de coalición es el mejor que puede haber aunque no sea el mejor que podamos imaginar. Nosotros siempre cuidamos la coalición porque somos plenamente conscientes de lo que tenemos enfrente. De hecho, fuimos los que con más intensidad defendimos que tenía que haber un Gobierno de coalición en España. Pero, al mismo tiempo, hay momentos en los que hay posiciones distintas y en los que sentimos que es necesario expresarlas. Así lo vivimos y sentimos en este caso. Había una aparente unanimidad, un furor que hemos llegado a llamar guerrero.
Y “belicista”.
Un furor belicista. Y entendimos que había mucha gente en nuestro país y, de hecho, hay alguna encuesta que así lo indica, que no estaba en eso. Además, pensamos que es un error objetivo y lo piensan muchos expertos militares. Yo no he escuchado a ninguno que diga que es buena idea enviar armas y he escuchado a muchos decir que es una mala idea.
Ha dado la sensación de que había una oposición al Gobierno dentro del propio Ejecutivo.
Es una situación que no es nueva. Cuando se dio la fusión entre Bankia y Caixabank dijimos que no estábamos de acuerdo. Eso no es hacer oposición al Gobierno, creo que eso es un Gobierno de coalición. Es verdad que en España es el primero que hay desde la recuperación de la democracia y es normal que, como país, no estemos todavía acostumbrados a que haya voces distintas en un mismo Gobierno. Pero esto en Europa es el pan nuestro de cada día y en el Ejecutivo de coalición también. No es la primera vez que se expresan distintos puntos de vista.
En todo caso, la candidata del espacio confederal, la vicepresidenta Yolanda Díaz, sí se posicionó a favor de ese envío de armas, al menos públicamente. ¿La postura contraria manifestada por Ione Belarra e Irene Montero podría perjudicarla?
Creo que no. Cuando Pablo Iglesias estaba al frente del espacio también hubo puntos de vista diferentes en el seno del espacio y eso no socavó la unidad. Las diferencias más obvias tuvieron que ver con la formación del Gobierno de coalición. Había parte de nuestro espacio a la que le parecía bien que nos quedásemos fuera del Gobierno y que primáramos un acuerdo programático.
¿Se refiere a Yolanda Díaz?
No recuerdo exactamente la posición de Yolanda en esos momentos. Había gente que decía, además con argumentos legítimos, que se podía influir más desde fuera. Veníamos de firmar un acuerdo de Presupuestos que finalmente decayó y eso precipitó una convocatoria electoral. Pero habíamos logrado un buen acuerdo de Presupuestos subiendo el salario mínimo a 900 euros, una subida récord en la historia de la democracia, desde fuera del Gobierno, con lo cual era legítimo que hubiera compañeras y compañeros que defendieran la posición de quedarse fuera. Y hubo otros que vimos la necesidad de entrar en el Gobierno. Eso no se vivió como un trauma y se mantuvo la unidad del espacio.
¿Fue un error utilizar las palabras “partidos de la guerra” el domingo, dando a entender que entre ellos podía estar el PSOE e incluso los ministros del espacio de Unidas Podemos que respaldaron ese envío de armas?
Eso fue aclarado y se sacó de contexto. Ione se refería al furor belicista. Además, pensamos que entre los partidos de la guerra no solo hay formaciones políticas sino también ciertos poderes mediáticos. Hicimos una referencia amplia y en ningún caso nos estábamos refiriendo al socio de coalición que, además, unos días antes había estado en contra de enviar armas. En ese mitin, quien fue a buscar una frase, si no hubiera encontrado esa hubiera encontrado otra. Intentar enfrentar a los socios de coalición también es una de las estrategias habituales que vivimos cada día.
¿Qué echan en falta en la diplomacia que se viene realizando por parte de la UE ante la invasión?
Muchas cosas. El detalle más significativo es que el jefe de la diplomacia, el señor Josep Borrell, está negando las vías diplomáticas. Le he escuchado decir que apostar por las vías diplomáticas es poner en pie de igualdad al agresor y al agredido. Si eso fuera verdad, nunca jamás podría haber vías diplomáticas, porque es evidente que es inmoral poner al mismo nivel al agresor y al agredido. Y, sin embargo, hay momentos en los que hay que apostar por las vías diplomáticas. Que el jefe de la diplomacia niegue las vías diplomáticas viene a decir que la UE no está apostando fuertemente por esas vías.
¿Qué pasos se deberían dar para avanzar en esa diplomacia que ustedes han calificado como “de precisión”?
Es difícil. Habría que mirar otros ejemplos internacionales, pero tendría que haber observadores, mediadores imparciales y la atención mediática y política tendrían que apoyar esas conversaciones. No es menor que el jefe de la diplomacia europea niegue las vías diplomáticas. Una declaración pública en ese sentido ayudaría a que se pudiera dialogar y, evidentemente, uno solo dialoga con el enemigo y en tiempos de guerra, porque no hace falta hacer acuerdos de paz cuando no hay un enemigo o una guerra. Todo el mundo está de acuerdo en que Vladímir Putin es un sátrapa y nosotros doblemente porque Putin es aliado de la extrema derecha en todos los países de Europa y también lo es de Vox en España. La vía diplomática es la mejor manera de evitar sufrimiento humano, especialmente el del pueblo ucraniano, pero también para paliar los efectos que va a tener en todos los países de Europa.
El presidente del Gobierno y la mayoría del Ejecutivo defienden el derecho del pueblo ucraniano a defenderse a través de esas armas que se le envíen desde los distintos países de la UE.
El derecho a defenderse está recogido en los tratados internacionales y es evidente que todo pueblo tiene derecho a hacerlo. La pregunta es si es eficaz enviar armas. Y lo que dicen los expertos militares es que no. Para parar militarmente a Putin, y eso también lo dicen muchos expertos militares, habría que mandar una misión de la OTAN encabezada por EEUU, con decenas de miles de soldados, tanques y aviones. Lo que pasa es que eso supone entrar en guerra con una potencia nuclear. Entonces, si no es eficaz para detener militarmente a Putin, ¿para qué sirve enviar armas? Nosotros pensamos que sirve para contribuir a la escalada, porque todo gesto de escalada bélica puede tener una respuesta de la otra parte. Y si encima es una medida que no va a cambiar el curso de la guerra, es de dudosa eficacia e inteligencia. Aquí la dicotomía no es enviar armas o no enviarlas, es si hay una guerra de la OTAN contra Rusia o hay un acuerdo de paz.
A raíz de estas discrepancias, desde su espacio político se ha asegurado que las diferencias quizá podrían frenar a Yolanda Díaz a la hora de dar el paso para encabezar una candidatura o un proyecto político. ¿Existe ese riesgo y que no dé ese paso?
Habría que preguntárselo a ella, pero ojalá que no, porque nosotros la apoyamos como candidata. Creemos que es la mejor candidata que podemos tener y ella lo sabe. No puedo hablar por su boca, pero nuestro deseo es que ella sea la candidata de nuestro espacio. La diversidad de opiniones en un espacio tan complejo como el nuestro siempre va a existir, pero eso no es un obstáculo para que alguien se ponga al frente. Discrepancias de opinión hay incluso en el PSOE. Uno escucha a Javier Lambán o a Emiliano García Page y escucha a Adriana Lastra o a otros líderes del PSOE y es evidente que piensan distinto en puntos importantes.
Por lo que usted sabe, ¿ella sigue dispuesta?
Ella va a hacer un proceso, que es lo que ha dicho públicamente y lo que nos dice en privado. Va a recorrer España escuchando a la sociedad civil y, a partir de lo que vea, entienda y hable con las organizaciones políticas, va a tomar una decisión.
¿Podemos deberá hacer algún tipo de renuncia para que salga adelante ese proceso?
En los acuerdos políticos de coalición todas las partes hacen renuncias.
¿Están dispuestos a ello?
Claro. Es que, si no, no puede haber un acuerdo. Es una precondición para llegar a un acuerdo. Yo he sido secretario de Organización y me ha tocado negociar, algo de lo que me siento muy orgulloso. Me tocó negociar el primer acuerdo con IU, lo que se llamó el Pacto de los Botellines, y evidentemente ahí tuvimos que ceder ambos.
¿Qué papel deben tener partidos como Podemos, IU, En Comú Podem o Alianza Verde en ese proceso?
Es importante el papel de todas las partes, de los partidos y de los actores de la sociedad civil que se sumen. Lo que tenemos enfrente es muy poderoso y exige que la gente que queremos cambiar las cosas redistribuyendo el poder y la riqueza no llevemos a cabo nuestra actividad política en soledad o de forma individual. En ese sentido, las organizaciones de lucha colectiva son indispensables especialmente para los de abajo. Lo vimos ayer [por el martes, 8 de marzo]. El movimiento feminista es un ejemplo clarísimo. Que las mujeres estén juntas y demuestren que hay una organización en movimiento emancipador es vital.
¿Ve posible un frente amplio con Más País, el partido de Íñigo Errejón?
Con Yolanda intentando eso hay más posibilidades de que pueda ocurrir. Esa es una de las ventajas de la apuesta que hicimos y que hizo también Pablo [Iglesias]. A lo mejor es más difícil que Podemos se ponga de acuerdo con Más País, pero Yolanda tiene más oportunidades de intentarlo y, si consigue ampliar el espacio, será una buena noticia.
¿Pablo Iglesias está teniendo un papel determinante en las decisiones que toman ahora en Podemos?
No. Pablo se ha retirado con todas las de la ley. Además, lo conozco bien y está contento en su vida fuera de la política. Es verdad que es un referente intelectual y político para Podemos, y sus opiniones y lo que transmite lo escuchamos con atención. Pero él, cuando tomó la decisión de irse, la tomó con todas las de la ley y se ocupa muy bien de no influir en las decisiones que toma el partido.
¿Cree que él opinaría lo mismo sobre el envío de armas si estuviera en el Gobierno?
Sí. Las opiniones de Pablo no dependen de dónde está o deja de estar. Es una persona que ha demostrado que dice lo que piensa en cualquier circunstancia.
Tienen por delante la aprobación de leyes clave en la legislatura. ¿Van a conseguir sacar adelante la de Vivienda y la de Memoria Democrática, que han generado diferencias en la coalición?
Espero que sí. La aritmética parlamentaria es compleja, hay que negociar un montón. Las que menciona son dos leyes para las que habrá que negociar muchísimo y estamos, de hecho, haciéndolo. Espero que contemos con el apoyo de los socios de los Presupuestos. Para nosotros no solo es importante cada ley, que también, sino la mayoría que se ha conseguido cristalizar en torno a los Presupuestos. Pensamos que es la mayoría que permite más avances democráticos en España.
Ese bloque se rompió en la votación de la reforma laboral. ¿Se está trabajando para reconstruirlo o lo da ya por hecho?
Hay que trabajar un poco más por reconstruirlo, pero espero que lo consigamos porque entendemos que hay un bloque reaccionario en España que además tiene conciencia de bloque. Hay muchos debates teóricos sobre el cordón sanitario. Nosotros siempre hemos dicho que [el candidato a la reelección como presidente de Castilla y León, Alfonso Fernández] Mañueco va a gobernar con Vox y lo va hacer. Ellos tienen conciencia de bloque y pensamos que el bloque democrático, que es lo que tiene enfrente la derecha y la extrema derecha, tenemos que tener también conciencia de bloque porque somos esa parte de la sociedad y del Parlamento que se opone a una involución democrática. Para nosotros es un objetivo político en sí mismo la consolidación de ese bloque.
Tanto en las elecciones como en las encuestas hay un crecimiento imparable de la extrema derecha. ¿Qué se puede hacer desde su espacio político para volver a atraer al electorado?
Es una pregunta en la que hemos pensado mucho últimamente y la conclusión es doble. Hay una parte que es nuestra responsabilidad y otra que no, que es mediática. Se ha normalizado mucho el discurso de la extrema derecha, sobre todo en la televisión, y eso siembra un estado de ánimo en la sociedad que luego permite que venga un partido como Vox que capitalice aquello electoralmente. Debería haber una toma de conciencia en los poderes mediáticos sobre qué están haciendo para frenar a la extrema derecha. Nosotros tenemos que estar a la altura de las expectativas que puso la gente en el Gobierno de coalición. Tenemos que hacer medidas ambiciosas porque la clave de las próximas elecciones va a estar en la movilización electoral. La transferencia entre bloques ya no existe. Entonces, la clave de los resultados electorales está en cuánto se moviliza cada uno de los bloques. La clave para que nuestros votantes se movilicen es que el Gobierno sea valiente y tome las medidas que todo el mundo está esperando.
¿Cuáles?
Que logremos derogar la Ley Mordaza y hagamos una reforma fiscal valiente, que la Ley de Vivienda regule de forma efectiva los precios del alquiler y que la gente que pueda votarnos vea que la coalición está a la altura y sirve para mejorar su vida.
¿El Gobierno de coalición goza de buena salud?
Creo que sí. Es verdad que hay diferentes puntos de vista en algunas materias, como es evidente, pero creo que sí goza de buena salud.
¿Confía en el nuevo PP y en que haya una orientación diferente de sus políticas?
Eso es política ficción, pero eso se comprobará con los hechos. En el momento en el que el señor Mañueco meta a Vox en el Gobierno de Castilla y León ya veremos qué tipo de PP es el del señor [Alberto Núñez] Feijóo. Ya hemos visto cómo han tratado el tema de la corrupción de [la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz] Ayuso. Feijóo ha dicho que ella es una persona honorable.
La Fiscalía Anticorrupción citará a declarar a su hermano.
Efectivamente. ¿Y cómo ha cerrado el PP el tema de la corrupción? Normalizándola. Casi han venido a decir implícitamente: “Sí, somos corruptos, ¿qué pasa? Vótanos igualmente”. Eso no parece que sea un nuevo PP. Más bien parece el de toda la vida. Ayuso es un producto del estado mediático de la extrema derecha. Vox también lo es y cualquiera del PP que tuviera la tentación de ser un moderado, de parecerse más a Angela Merkel que a Matteo Salvini, al final se va a encontrar con que hay una aplastante mayoría de cañones mediáticos que no le permiten esa moderación.
¿Han dado algún paso para sustituir el escaño que dejó vacante la salida de Alberto Rodríguez?
Estamos trabajando para que esa sustitución se pueda dar pero, al mismo tiempo, somos muy respetuosos con la gente de Canarias. Es importante recordar lo que pasó. Se le robó el escaño a un diputado electo por una sentencia, primero, injusta y sin pruebas, porque nunca cometió el delito que se dice que cometió, y además en esa sentencia no ponía que había que quitarle el acta. Sin embargo, la Presidencia del Congreso de los Diputados y el señor [presidente de la Sala Segunda del Tribunal Supremo, Manuel] Marchena decidieron quitarle el escaño. Esto es gravísimo.
Pero siguen con el escaño vacío.
La responsabilidad de que falte un escaño y de que, por ejemplo, la reforma laboral saliera adelante porque se equivocó un diputado del PP, es de Meritxell Batet y de Marchena, no de Unidas Podemos. Estamos trabajando humildemente para tratar de que ese escaño se reponga, pero, al mismo tiempo, no nos hemos olvidado de quién se lo ha arrebatado a la mayoría progresista.
¿Hay un problema con sus compañeros de Canarias?
No es un problema. Es que respetamos sus tiempos y hablamos con ellos permanentemente. No queremos hacer un movimiento que no cuente con su aprobación.
¿Están esperando a que quizá se le restituya el escaño?
Ojalá.
¿Están esperando a eso?
Jurídicamente es difícil, conociendo el tipo de jueces que tenemos en nuestro país. Alberto tiene derecho a llevar a cabo su estrategia jurídica después de lo que le han hecho. Mientras tanto, nosotros vamos a intentar que ese escaño pueda recuperarse.
Entrevista completa a Pablo Echenique
VÍDEO: Nando Ochando y Claudia M. Valverde