Pablo Iglesias: “No nos vamos a olvidar de dónde venimos”

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) está a horas de convertirse en el primer vicepresidente de un Gobierno de coalición en la historia reciente española: por primera vez en ocho décadas habrá miembros en el Consejo de Ministros que no pertenezcan al bipartidismo tradicional. Además de Iglesias como vicepresidente de Derechos Sociales, Unidas Podemos contará en el gabinete de Pedro Sánchez, investido este martes presidente del Gobierno, con Irene Montero (Igualdad), Yolanda Díaz (Trabajo), Alberto Garzón (Consumo) y Manuel Castells (Universidades).

El líder de Unidas Podemos repasa en esta entrevista el camino recorrido en la última década, desde que se sentó por primera vez en La Tuerka y que termina con su entrada en el Gobierno. Una década que, según definió en el debate de investidura, tiene una cara de “esperanza” pero, también, de “catástrofe”. Y señala cómo aquellos objetivos que defendía el movimiento antiglobalización en el que participó a principios de los 2000 hoy se enmarcan en una Agenda 2030 que colgará de su vicepresidencia y que asumirá Ione Belarra como secretaria de Estado.

Este martes, al concluir la votación en la que el Congreso aprobaba la investidura de Pedro Sánchez y daba vía libre al Gobierno de coalición con Unidas Podemos, Pablo Iglesias se fundía en un abrazo con Pablo Echenique sin poder contener las lágrimas de emoción: “Con Echenique he vivido momentos muy difíciles. Siempre ha sido el más valiente, el más entregado. Me he emocionado al abrazarle”.

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Hace justo diez años presentó por primera vez el programa La Tuerka, y ahora está a punto de sentarse en el Consejo de Ministros aquel profesor de universidad con la coleta, la camisa blanca, la corbata roja... ¿Cómo vive estos momentos?

No nos vamos a olvidar de dónde venimos, porque además de dónde venimos es condición de posibilidad de dónde estamos. Sin La Tuerka seguramente no habría existido Podemos y no estaríamos donde estamos. Creo que hace diez años, con mucha frescura, con ingenuidad, sin imaginar que iba a ocurrir todo lo que iba a ocurrir, fuimos capaces de empezar a señalar algunos elementos de diagnóstico sobre la situación política en nuestro país, muchas veces improvisando.

Y yo recuerdo que el 15M nos pilló en La Tuerka y llevábamos varios programas como muy tristes viendo las revueltas árabes, con la sensación de que en España no pasaba nada y no fuimos capaces de prever que iba a ocurrir algo como el movimiento 15M.

Y con mucha ternura, con la sensación de que en estos diez años quizá hayan pasado algunas décadas, pero muy orgulloso del lugar del que venimos, y –con todos los matices– de haber llegado hasta aquí siendo muy fieles a lo que fuimos.

Yo sigo presentando La Tuerka, ahora reconvertida en un programa de entrevistas, que tendré que dejar de hacer, vinculado a un medio de comunicación. Pero seguiré buscando mis ratos para hacer entrevistas donde se pueda para no perder del todo un poco lo que hay.

Sigo pensando que en la política se está de paso y que yo soy profesor de Ciencia Política y presentador de programas minoritarios. Y eso es lo que yo soy. Esto de hacer política y eventualmente gobernar tendrá que ser una etapa que más tarde o más temprano se termina.

La afronto con muchas ganas, con ganas de por lo menos ocho años de gobierno que nos sirvan para cambiar algunas cosas en este país, pero sin olvidarme del lugar del que vengo.

¿Alguna vez imaginó llegar hasta aquí?

Nunca. Siempre milité en política desde los 14 años, pero desde que me empecé a dedicar a investigar en la universidad y a ser profesor me veía, en el mejor de los casos, como asesor. Además es a lo que me dediqué en algunos momentos y lo que entendía que tenía sentido para alguien que se dedicaba a investigar, estudiar y dar clases: poder ayudar en algunas cosas a los que ponen la cara.

Y lo veía, además, como algo mucho más interesante, más divertido y menos sacrificado que asumir el protagonismo político en persona. Y ahora, después de lo que he vivido, lo pienso todavía más.

Hablando de ese papel de asesor, después de la campaña de 2012 en la que colaboró con Alternativa Galega de Esquerda (AGE), se hablaba entonces de la Syriza galega con Xosé Manuel Beiras y Yolanda Díaz, en una charla en La Invisible en Málaga usted decía que llegar al Gobierno también significaba asumir el terreno de las contradicciones para enfrentar al enemigo y que, al mismo tiempo, las contradicciones podrían abrir el campo político. Ahora que va a entrar el Gobierno, ¿cómo afronta esas contradicciones?

Creo que acertamos en aquel diagnóstico. Veníamos de dos experiencias de asesoría en España que me marcaron mucho. Primero con Izquierda Unida [en 2011]. Allí conocí a algunos de los jóvenes de Izquierda Unida que hoy están al mando y recuerdo que compartíamos una cierta frustración, y yo no tenía carné pero era el partido al que votaba y había militado muchos años en la Juventud Comunista, con algunos de los dirigentes jóvenes de ese partido y algunos no tan jóvenes. Y pienso en Amanda Meyer, en Alberto Garzón –nos conocimos en esa campaña–, Enrique Santiago, al que conocía desde antes... Era una cierta sensación de impotencia, de que en esta época habría que hacer las cosas diferentes.

Y, sin embargo, en Galicia, con Yolanda y con Beiras fue completamente distinto. Allí sí se pudieron hacer las cosas diferentes, a pesar de que también, lo cuento en esa charla, aprendí que la política es un poco como las salchichas: no pienses todo lo que hay que hacer para fabricar una salchicha, aunque las salchichas estén muy buenas.

Y allí aprendí muchísimo. Y es verdad que esa experiencia de la que se ha hablado muy poco, la experiencia de Alternativa Galega de Esquerda, fue clave como precedente de lo que ocurrió después y como síntoma de que el sistema de partidos se estaba cambiando y que podía saltar por los aires.

Recuerdo una apuesta con Miguel Urbán. Le dije: 'Creo que vamos a superar al Bloque Nacionalista Galego'. Y me dijo: “Estás flipando”. Y le gané una cena. Era inimaginable, con la hegemonía del Bloque en el espacio de la izquierda en Galicia, que venía de años. Izquierda Unida era extraparlamentaria allí... Pero fue con un estilo muy diferente, con el estilo de Yolanda, pero sobre todo el estilo de Beiras, quien después de dejar el Bloque había estado en los foros sociales y había estudiado mucho, había leído mucho y había sabido olfatear muy bien un nuevo ambiente político.

¿Las contradicciones? Hacer política supone asumir que hay que trabajar con las correlaciones de fuerzas existentes. Recuerdo que en los primeros años nosotros quizás fuimos ingenuos a la hora de valorar la correlación de fuerzas. Había un ambiente de impugnación de todo, de la clase política, que nosotros definimos muy bien como casta; impugnación de las élites económicas, que a nosotros nos hacía pensar en un borrón y cuenta nueva: hagamos una Constitución mejor que la que tenemos; empecemos todo desde cero... Quizá ahí no había la suficiente lucidez en nuestro análisis.

Y es verdad que, aunque aquel era un momento de expansión de ese sentimiento, de crecimiento imparable de Podemos, luego nos encontramos con que hay reflujos, que hay reacciones y, paradójicamente, llegamos a la conclusión de que hay muchos elementos de la Constitución española, en particular los que pudo introducir el Partido Comunista hace cuarenta años, que en este momento de auge de la extrema derecha pueden ser un cinturón de seguridad y casi un programa de gobierno para un gobierno de izquierdas.

Porque hacer política es navegar sobre las correlaciones de fuerzas y, por lo tanto, navegar sobre las contradicciones. Y creo que esto lo hemos entendido todos los actores políticos.

Hay que leer entre líneas lo que han dicho en las últimas semanas algunos dirigentes de Esquerra Republicana, de la izquierda abertzale, del Partido Nacionalista Vasco, que han sido especialistas siempre en adaptarse a las correlaciones de fuerzas, para darnos cuenta de hasta qué punto estamos en un momento en el que, por una parte es fundamental resistir ante las amenazas autoritarias que vienen, que no solamente es un fenómeno español, pero al mismo tiempo con unas oportunidades de cambiar nuestro país en una dirección social y en una dirección democrática que seguramente no existían hace cuarenta años.

El Gobierno que se está configurando... ¿Es vanguardia europea? ¿Es resistencia? ¿Es algo desobediente, en alusión a su tesis doctoral?

La política está llena de paradojas. El próximo Gobierno va a ser el resultado de muchos factores: el cambio en el sistema de partidos, pero también va a ser el resultado de un auge de la extrema derecha que ha dejado a la derecha fuera de la responsabilidad de Estado.

Cuando el otro día desde la tribuna decía “señores de la ultraderecha y de la ultra ultraderecha”, no estaba bromeando o haciendo un juego de palabras. El Partido Popular de Pablo Casado, con la emergencia de Vox, se ha quedado sin espacio político en el centro.

La parte más ridícula de esta realidad se veía en Ciudadanos, que no tiene ninguna razón sensata para competir en ese terreno con Vox y con el PP, pero que no sabe representar otro papel porque la política son espacios.

Esa realidad, toda vez que Ciudadanos no supo o no quiso jugar el papel que habían planificado para Ciudadanos las élites oligárquicas –sostener bien gobiernos del PP, bien gobiernos del Partido Socialista–, la definición de los campos políticos en nuestro país presenta una oportunidad histórica.

Una oportunidad de avances sociales en un sentido democrático que puede convertir a nuestra patria en un referente europeo de justicia social y de creación de nuevos derechos. Y un referente mundial también, en el que toda la izquierda del mundo va a mirar al próximo gobierno, al gobierno que vamos a hacer.

Pero si eso ha sido posible, es también por la emergencia de fuerzas políticas que están cuestionando las bases mismas de los sistemas políticos europeos surgidos de la Segunda Guerra Mundial, surgidos del ambiente social del antifascismo. La política está llena de esas paradojas.

Ojo, hoy estamos padeciendo a Donald Trump, que está a puntito de desencadenar un conflicto bélico de dimensiones desconocidas en Oriente Próximo. Y, al mismo tiempo, no es imposible que Bernie Sanders sea el próximo presidente de los Estados Unidos.

Mucho ojo con las paradojas de la política y con los resultados que a priori nadie se imaginaría. ¿Quién iba a imaginarse hace cuatro años que tendríamos un Gobierno en Argentina como el que tenemos, cuando Macri arrasó? Bueno, veremos lo que ocurre. El futuro puede ser muy tenebroso o no. A lo mejor nos toca ser protagonistas de una época histórica enormemente hermosa.

En una entrevista que hacía usted a Manuel Castells, futuro ministro Universidades, en Otra Vuelta de Tuerka, le preguntaba hasta qué punto tener el gobierno es tener el poder. Y, al mismo tiempo, hasta qué punto en el mundo en el que vivimos, con soberanías compartidas con instituciones europeas, autonómicas y municipales, hay márgenes dentro del Gobierno.una entrevista que hacía usted a Manuel Castells

Preguntarle esto a Castells es un privilegio. Hablamos de una apisonadora mental, probablemente el científico social e incluso el académico español vivo de más prestigio mundial. Obras suyas como La Sociedad de la información son referencias en todo el mundo. Han sido traducidas a todos los idiomas. Es alguien que ha sido un pionero a la hora de describir y diagnosticar la sociedad global y de explicar cómo funciona y cómo la forma red ha sustituido al viejo juego de los leviatanes a la hora de construir las soberanías del presente, formas muy autoritarias de dominio político pero también ofreciendo alternativas muy interesantes.

¿Qué es lo fundamental para entender el contexto político global en el que nos movemos y lo que diferencia, además, lo que somos nosotros de lo que podrían ser, digamos, los actores políticos en los años 30? Digo esto de los años 30 porque últimamente se dice que hay ambientes que recuerdan a la República de Weimar, que va a ser el primer gobierno con una fuerza política a la izquierda del Partido Socialista desde la Segunda República.

¿Cuál es la diferencia fundamental con ese contexto? Claro que en ese contexto había relaciones internacionales. Claro que las oligarquías españolas de los años treinta estaban vinculadas con poderes exteriores y el papel de las potencias de la no intervención dirigidas por el Reino Unido fue determinante en la suerte que tuvo que correr España.

Pero ahora, digamos, no hay el espacio que había en términos de soberanía nacional o estatal en esa época. Las oligarquías españolas pintan mucho menos de lo que pintaban hace 80 años, entre otras cosas porque se las han comprado poco a poco fondos y poderes económicos exteriores. De hecho, vivimos en la paradoja de que los grandes poderes económicos europeos, sobre todo después de la experiencia griega y la experiencia portuguesa, no están preocupados por nuestro gobierno y están preocupados, digamos, los subordinados locales de aquí.

Pero esto responde mucho más a razones ideológicas que tienen que ver con una parte muy concreta de las élites económicas de este país: las élites vinculadas al poder de Madrid.

Yo he podido hablar en estas últimas semanas con algunos grandes empresarios vascos y catalanes, que son grandes empresarios que defienden sus intereses, y no estaban para nada preocupados. Al contrario, veían oportunidades de desarrollo económico muy interesantes con el nuevo gobierno.

Esas élites oligárquicas, que en muchos aspectos podríamos definir como lumpen oligarcas, en la medida en que no han sido grandes emprendedores y han hecho dinero básicamente por estar cerca del Estado y por ser herederos de viejos apellidos que han crecido en torno a la dictadura. Herederos de ese viejo bloque de poder que describía muy bien Tuñón de Lara.

Ahora estamos en un contexto en el que esas élites no pintan tanto en nuestro país y donde los poderes postsoberanos exteriores, el poder la Unión Europea, el poder de grandes fondos de inversión, el poder de instituciones supranacionales, es mucho más importante y establece las reglas del juego.

El otro día la representante de la CUP en el Congreso decía una cosa más sensata. Decía: “Claro, su programa es todo en el marco de la responsabilidad fiscal europea”.

Claro, ese es el contexto que define la política, la nuestra, la del Gobierno de Puigdemont que votaron y la de cualquier actor político de cualquier Estado.

Yo creo que se pueden hacer bastantes cosas con los márgenes de la política fiscal, pero claro que vivimos en un contexto en el que, digamos, llegar al Gobierno no solamente es no tener el poder, sino que está en términos históricos probablemente más lejos que nunca de lo que aprendimos desde el siglo XVI que era el Estado y que era la soberanía. Y, aun así, el hecho de que haya habido tantos conjurados tratando de evitar que nosotros pudiéramos gobernar revela que el espacio de decisión es lo suficientemente amplio como para poder cambiar hacia mejor la vida de muchos ciudadanos.

Pero somos absolutamente conscientes de los límites. Y de algo muy evidente, como cualquier ciudadano europeo y más como cualquier ciudadano de un país del sur de Europa, vivimos en una democracia limitada por poderes económicos.

Hay un asunto, no puedo hablar todavía, pero va a ser muy importante en el próximo gobierno: la agenda 2030. Y todos los estudiosos de la agenda 2030 reconocen que el límite para desarrollar esos objetivos es que si no afectan a los poderes financieros y a los poderes económicos es muy difícil combatir la pobreza, combatir el cambio climático, combatir la desigualdad. Esa es la realidad.

Antes hablábamos de la Alternativa Galega de Esquerdas como la Syriza galega porque era un símbolo para construir otra Europa. Parecía que se podía tener una alternativa. Pero al final Tsipras pierde el pulso. ¿Cómo repercutió eso en la idea de la posibilidad de un desborde por la izquierda de los marcos establecidos?

Siempre estuvo claro: 1 contra 27, si además ese uno es Grecia, es evidente que tiene todas las de perder. Si hubo algún insensato que pensaba que los chinos o los rusos podían compensar la correlación de fuerzas como esa, ya hemos visto que no. Y hasta los 27 se han podido permitir pedir perdón y reconocer que lo que hicieron con Grecia no tenía nombre. Y con todo y con eso, Syriza hizo algunas cosas buenas y se ha consolidado como la única fuerza de oposición viable en Grecia.

Pero yo recuerdo que Alexis era perfectamente consciente. Hablábamos mucho por teléfono en aquel entonces, y me insistía: 'Ojalá logréis hacer un gobierno de coalición con el Partido Socialista porque entonces ya la correlación en Europa nos podría permitir negociar un poquito mejor y buscar una alternativa'.

Es verdad que España no es Grecia, y tampoco tenemos un programa de máximos. Tenemos un programa muy sensato que hemos negociado con el Partido Socialista, que va a tener el visto bueno de todos los socios europeos y además les vamos a demostrar que es mucho más eficaz en términos de creación de empleo, de estabilidad para nuestro país, de garantizar los derechos sociales y derechos civiles que son la base identitaria de Europa y el mejor freno frente a la extrema derecha.

Pero aun siendo la cuarta economía del euro, aunque nos pueda ir bien, nosotros necesitamos socios, necesitamos que haya más gobiernos europeos que se sumen a un estilo de protección de los derechos sociales y los derechos humanos. Tenemos esperanzas de llevarnos muy bien con los portugueses, pero también con los italianos, donde el Partido Democrático está gobernando con el M5S.

Bueno, hay que buscar socios, incluso en familias políticas distintas, para hacer algo que era un consenso entre socialdemócratas, democristianos y comunistas, que era que el Estado del bienestar había que protegerlo y cuidarlo, y que el patrimonio público es condición fundamental para que haya algo de soberanía y de bienestar. Y en esa dirección vamos a trabajar en unas condiciones, por suerte, mucho más favorables que las que tuvieron los griegos hace algunos años.

Es que en esa “década catastrófica” que definía en el debate de investidura, se produjeron los recortes de Zapatero, la reforma del 135, los recortes de Rajoy.... Ha sido una década en la que se ha sufrido lo peor de la última crisis y se aplicaron los recortes y la austeridad. Se trata de cambiar ese paradigma, pero tampoco estamos en un momento como el que estábamos previo a la crisis. Sarkozy ya dijo en 2008 que había que refundar el capitalismo.

Esa es la clave. Si en realidad, a los que nos gusta la historia, la historia está llena de paradojas y de enseñanzas. La derrota ideológica del neoliberalismo es evidente. Y la mejor prueba de la derrota ideológica del neoliberalismo no somos necesariamente nosotros, sino la extrema derecha. Porque al igual que en los años 20 o en los años 30, cuando se plantean una serie de alternativas, aparecen los monstruos. Y aparecen los reaccionarios, que son exactamente igual de neoliberales que los otros, pero que no ponen el acento en eso.

Ponen el acento en la lucha del último contra el penúltimo, en la seguridad no entendida como los servicios públicos garantizados para las familias, sino como una suerte de política securitaria y represiva tratando de despertar los sentimientos más alejados de los derechos humanos y del espíritu europeo... Eso es uno de los resultados del fracaso ideológico del neoliberalismo, y también nos dice que estamos ahí, en una batalla en un terreno de juego enormemente complejo.

En el caso de nuestro país añade, la clave para entender la extrema derecha en España no es tanto lo que venía destruyendo como la crisis del liberalismo, aunque algo también, pero la clave fundamental en España es el procés y el conflicto político territorial, en particular el catalán. Y basta escuchar los discursos del otro día por parte de la extrema derecha para entenderlo.

Ahora nosotros tenemos la suerte de decir: 'Bueno, ustedes están en la oposición y además lo único que les vamos a poder exigir es que cumplan la legalidad, que no hagan llamamientos a las Fuerzas Armadas a derrocar al Gobierno como algunos cargos públicos de la extrema derecha están haciendo'.

Y si es así, pues yo entiendo que la Fiscalía tendrá que actuar. Si hay un eurodiputado que dice que tiene que intervenir el ejército español para derrocar al Gobierno que salga del Congreso de los Diputados, a lo mejor hay que solicitar un suplicatorio para juzgar a este señor porque esto es enormemente grave.

Pero creo que tenemos que asumir una oposición que en realidad no nos va a criticar por lo que hagamos, nos va a criticar por lo que somos. Hagamos lo que hagamos. Y creo que hay dos retos marcados en el programa que son muy evidentes: proteger los derechos sociales, proteger los servicios públicos, crear nuevos derechos y, al mismo tiempo, convertir el diálogo político en algo más que una palabra, en una realidad negociadora para afrontar el conflicto territorial y que en nuestro Estado, con sus contradicciones, con sus dificultades, se conviva mejor y pueda haber unas relaciones instituciones mejores que las que tenemos.

Esos son los retos del próximo gobierno, que es básicamente aplicar el programa que hemos acordado y no hacer que la ley actúe si alguien pretende alentar golpes de Estado.

Antes evocaba a Gramsci hablando de los monstruos. Él decía que “el viejo mundo se muere y el nuevo tarda en aparecer, y que en ese claroscuro surgen los monstruos”. ¿Seguimos estando en ese momento en el que un viejo mundo está muriendo y un nuevo mundo no termina de imponerse, como diagnosticaban hace unos años?

Sí, lo que pasa es que esto no permite concretar nada. ¿Esa transición es compatible con que gane Trump? Sí... ¿Con que gane Sanders? También. ¿Habría sido compatible con que Jeremy Corbyn fuera primer ministro? Sí, pero resultó que la pregunta de las elecciones era el Brexit y ganó Boris Johnson. Creo que es evidente que se está produciendo una transición geopolítica. Eso es obvio, con la emergencia de nuevos actores que compiten y con la crisis de los sistemas políticos de los países más importantes del mundo, el ejemplo más evidente es Estados Unidos.

No es normal que un tipo como Donald Trump gane las elecciones de los Estados Unidos. No lo es. No será normal si Bernie Sanders finalmente es el candidato demócrata, que un tipo como Bernie Sanders gane las primarias del Partido Demócrata. Son anomalías, propias de situaciones excepcionales y de transición. No es normal, y eso que estamos en España, donde el concepto de normalidad es más laxo que en otros lugares, que el sistema de partidos, que fue tan estable durante más de 30 años, haya saltado por los aires. Y la forma de gobernabilidad de nuestro sistema político haya cambiado, hasta el punto de que en España solamente hay dos opciones de gobierno a nivel estatal viables: o una coalición de la derecha con la extrema derecha, o una coalición del Partido Socialista con nosotros. En este caso, con acuerdos con fuerzas políticas que expresan la realidad plurinacional de nuestro país. Estamos en una transición que puede ir hacia muchos lugares.

Nuestra obligación es defender que vaya hacia un lugar que conocemos perfectamente, que es la protección de los derechos sociales y los derechos humanos. A lo que se añade una cuestión que es de emergencia mundial, como el cambio climático. Si nos quedamos sin planeta, no hay espacio ni para el Estado de bienestar ni para nada... Y que al mismo tiempo eso se pueda convertir en una referencia internacional y tengamos socios y aliados en otros países para avanzar en una dirección razonable. Una dirección que reconoce cuáles son las correlaciones de fuerzas, que reconoce que las democracias están limitadas, y que estamos todavía muy lejos de poder democratizar la economía y poder disciplinar democráticamente a grandes poderes económicos descontrolados que van a seguir teniendo un enorme poder y que van a obligar a todos los gobiernos, empezando por el nuestro, a negociar y a ceder en muchas cosas porque así son las correlaciones de fuerzas.

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En esta década, cuando sí que pareció que la crisis de régimen en España era más potente alrededor de la irrupción de Podemos, cuando tuvo que abdicar el rey Juan Carlos, en el que seguramente fue el momento más delicado de la monarquía española, ustedes en aquel momento no empujaron mucho. ¿En qué situación se encuentra la monarquía, teniendo en cuenta el discurso de Felipe de Borbón tras el 1-O?

Yo no creo que aquel momento fuera ni mucho menos de mayor debilidad de la monarquía. La monarquía demostró con aquella abdicación tener más visión política que buena parte de los actores políticos de izquierda y de derecha en España. Alguien le contó a la Casa del Rey que necesitaban hacer una transición inmediatamente porque Juan Carlos llevaba tiempo siendo un problema para la monarquía en España.

Creo que hicieron ese movimiento mucho antes que los demás, con mucha inteligencia, y en la Nochebuena siguiente, la de 2014, Felipe hizo un discurso, claro que conservador, pero inteligente, tratando de adaptar la monarquía a la nueva época. Pero, ojo, yo creo que después vinieron momentos mucho más incómodos para la monarquía que le colocaron en una posición muy difícil.

Creo que el discurso del 3 de octubre [de 2017] fue un error. No porque yo no esté de acuerdo con ese discurso, pero fue error para los propios intereses de la monarquía. ¿Cuál es el interés de la monarquía? Pervivir, sobrevivir, que Leonor sea reina muchos años y que los hijos de Leonor sigan siendo siendo reyes o reinas en nuestro país.

En ese sentido, yo creo que ese discurso fue un error porque fue dejando territorios del Estado con mayores niveles de hostilidad hacia la monarquía. Y contribuyó a que solamente reivindique la monarquía la derecha.

Lo peor que puede pasarle a los monárquicos es que solamente el PP y Vox digan ¡Viva el rey! Anteayer en el Congreso, estos señores, muchos de los cuales no han estudiado demasiado, piensan que ayudan a Felipe VI diciendo 'viva el rey'. Lo que más daño hace a Felipe VI es que los diputados de Vox digan 'viva el rey', o que solamente lo digan los diputados del Partido Popular.

Con todo, creo que sería muy ingenuo pensar que en el corto o en el medio plazo en España se va a producir una suerte de transición hacia un sistema republicano, porque eso requeriría de unas mayorías parlamentarias y sociales amplísimas, que creo que en este momento no existen.

Y, sobre todo, creo que el debate fundamental no es si hay un rey o un presidente de la República, y yo sería más partidario de que hubiera una presidenta o un presidente de la República. El debate fundamental es si los valores republicanos podrían contribuir más a la cohesión de España, que yo creo que sí.

Los valores republicanos que en España significan federalismo, fraternidad, reconocimiento de lo diverso, protección del Estado del bienestar, protección de lo público, de la res pública, creo que contribuyen más a la unidad de nuestra patria, a la unidad respetando lo diverso y respetando la plurinacionalidad, que un modelo que identifica España con la monarquía, que es lo que piensa la extrema derecha.

¿La monarquía está en un momento de menores apoyos que en los años dorados de Juan Carlos? Creo que es evidente, por lo que ha ocurrido en este país. Basta recordar cómo se vivía esto en Catalunya antes y cómo se vivía ahora. Pero creo que en el corto plazo no se da la correlación de fuerzas para que haya una transición en este sentido. Y no es nuestro objetivo a corto plazo.

Nosotros, con la modestia de nuestro resultado electoral y de nuestro peso parlamentario, a lo que aspiramos es a que el programa que hemos pactado con el PSOE se cumpla. Dentro de ocho años o dentro de cuatro años, veremos cómo está la correlación de fuerzas y que es lo más útil para hacer avanzar. Y qué es lo posible, porque hacer política es también moverse en las condiciones de lo posible.

Me hacía una pregunta antes que no he terminado de contestar a propósito de la desobediencia. Esto tiene que ver con la noción de la política como arte de lo posible. Yo creo que es verdad que la política es el arte de lo posible, pero a los que nos digan que determinadas cosas son imposibles... Con respecto a eso sí vamos a ser desobedientes. Porque creo que, en los últimos años, con muchísimo realismo, con muchísimo pragmatismo, hemos demostrado que algunas cosas parecían imposibles porque no se intentaban.

En ese sentido, ¿desobedientes? Sí, frente a todos los que digan que no se puede, porque los movimientos sociales han demostrado que sí se puede.

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El otro día dijo en la tribuna, y también cuando presentaron el acuerdo programático, que querían que fuera el Gobierno del “Sí se puede”, uniendo ese hilo no ya del MRG (Movimiento de Resistencia Global, en el que militó Iglesias finales de los 90 y principios de los 2000), sino del 15M y las mareas que ha habido en la última década... Pero no siempre la relación es fácil con los movimientos sociales desde el Gobierno, aunque también ustedes han sido movimientos sociales.

Pero ya no lo somos. Y creo que no debemos cometer el error de creernos que seguimos siendo lo que fuimos. Yo he participado en movimientos sociales de manera muy intensa. Además, hice mi tesis doctoral sobre eso, pero si ahora estoy en el gobierno, mi rol es otro, y la relación con los movimientos sociales podrá tener algunos momentos de complicidad, pero tendrá otros momentos de aspereza.

Cuando yo dije que los movimientos sociales nos tienen que presionar y nos tienen que criticar, eso implica que no siempre van a decir cosas bonitas de nosotros. Y que muchas veces nos van a empujar para que lleguemos más lejos de lo que podemos llegar o de lo que estamos dispuestos a llegar.

Esa relación va a ser siempre tensa y conflictiva. Y creo que eso es algo que hay que naturalizar, que forma parte del funcionamiento democrático. Cuando uno se sienta como representante de un sindicato de inquilinos, de trabajadores, de lo que sea, no representa lo mismo que quien se sienta en esa mesa como ministro o ministra, y saber el rol que tiene cada uno creo es algo fundamental.

Creo que el empuje de los movimientos sociales y la sociedad civil contribuye a democratizar la sociedad, exactamente lo contrario de lo que representa la presión de los poderes financieros y grandes poderes económicos que contribuye a llevarla por cauces autoritarios. Pero nuestro papel tiene que ser el de asumir a todos los interlocutores y asumir esa posición desde el Gobierno con una convicción que a lo mejor otra gente que ha gobernado antes no la tiene.

Los movimientos sociales son los que señalan los cambios y los que cambian las cosas. El otro día hicimos una cena de aniversario viejos compañeros del MRG, y les estuve contando lo de la agenda 2030. Y les decía: 'Mirad, he estudiado mucho en los últimos tiempos, y esta es la agenda que pusieron encima de la mesa los movimientos contra la globalización, los movimientos altermundialistas'.

La agenda 2030, los objetivos del milenio, los pusieron en circulación de la opinión pública mundial movilizaciones como las de Seattle o las de Génova. Parece mentira que viéndonos con ironía en nuestra debilidad de hace 20 años cuando estábamos en El Laboratorio y en el MRG, que ese movimiento mundial en el que participamos esté siendo tan importante como para definir objetivos de las Naciones Unidas. Pero es así, pero es así.

Del mismo modo que Podemos no existiría si no hubieran existido movilizaciones sociales. Y del mismo modo que este gobierno no existiría si no se hubiera visto empujado por la exigencia del movimiento feminista, del movimiento de pensionistas, de las mareas en la defensa de los servicios públicos. Con todo, no es que los movimientos sociales lleguen al Gobierno, somos cosas diferentes y cada uno tenemos que asumir nuestro papel.

Durante la entrevista ha atravesado varias veces el asunto del procés y de Catalunya. Precisamente en esta década ha ocurrido: la sentencia contra el Estatut, que seguramente marcó un punto de inflexión, las Diadas multitudinarias, el 9N, el 1O y el 3 de octubre, la sentencia el procés, los políticos presos... ¿Esta década puede ser en la que se pueda desbloquear esto?

La realidad plurinacional de España es una constante histórica. Y es una constante histórica que va a definir algo que va a ser conflictivo siempre. Siempre ha sido conflictivo y lo va a seguir siendo. Lo bueno de la democracia es que sirve para canalizar los conflictos a formas de gestión democrática que permitan la convivencia y que además haga prevalecer los valores que compartimos quienes podemos pensar diferente o tener identificaciones identitarias diferentes, que es lo que dije a los indepes el otro día: 'Sé que muchos de ustedes nunca van a dejar de ser independentistas y yo nunca dejaré de intentar convencerles de que no lo sean. Esta es la realidad y va a seguir siendo así. Pero, hombre, compartimos valores democráticos y valores sociales que nos pueden hacer trabajar juntos y ver qué soluciones podemos articular para una realidad que forma parte de nuestra historia.

¿Qué es lo que pasó? Yo creo que aunque hay muchos factores para entender el procesismo y, en particular, una decisión de algunos actores políticos en Catalunya apoyada por un inmenso movimiento social. Creo que la clave fundamental es la gestión de la derecha. Creo que la derecha española, que no entiende España, cometió todos los errores que se pueden cometer a la hora de hacer que su adversario, el independentismo catalán, creciera. Torpeza tras torpeza, error tras error, te lo reconocen en privado.

Cuando les dices: '¿Qué? Te imaginas si esto se hubiera solucionado con aquel Estatut que fuisteis a reventar al Tribunal Constitucional?' Te lo reconocen todos.

Hay que ir asumiendo en este país que el problema de la derecha española no es que sean de derechas, es que son enormemente inútiles a la hora de asumir tareas de dirección de Estado. Son malos gestores del Estado, son gente que entiende que el Estado es una suerte de cortijo que les sirve para forrarse, que incluso, hay ejemplos que son tremendos, como que un tipo como Aznar tirara a la basura el papel internacional de España porque le apetecía entrar en una fotografía con Bush y Tony Blair... ¿Pero esta gente tiene responsabilidad a la hora de gestionar la política exterior en nuestro país? ¿Despreciar lo que representa el papel de España en Europa, España como puerta de entrada de América Latina a Europa, porque de repente este señor quiere que le den una medalla en el Congreso de los Estados Unidos?

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La torpeza del Partido Popular gestionando lo público... La torpeza haciendo crecer unos sectores empresariales que no son emprendedores, que sólo hacen dinero con concesiones públicas, que no generan alto valor añadido, que no se convierten en referentes del talento empresarial a nivel mundial, sino que se han hecho ricos porque son hijos y nietos de los que se hicieron ricos pegados al franquismo y los que proceden del viejo bloque de poder que retrasó el desarrollo económico de nuestro país. Y la derecha es la que ha creado a estas élites empresariales de segunda división en relación a lo que hay en otros países.

Hay que empezar a asumir que en este país hay gente con más talento para gobernar, con más talento para diseñar una política exterior realista, con más talento para proteger lo que le interesa a cualquiera vote lo que vote. Porque la gente que necesita un sistema público de sanidad, un sistema público de educación, puede votar a diferentes opciones políticas. Pero saben que la seguridad son los servicios públicos, el sistema de pensiones, un sistema laboral que permita trabajar en condiciones dignas y ganar un sueldo adecuado, que sus hijos no tengan que emigrar, que puedan ir a la universidad no dependiendo del dinero que tengan en la cartera, sino dependiendo de sus capacidad, de su talento.

Y ahí creo que nuestro reto en estos años es demostrar no que tenemos ideas diferentes a la derecha, que eso es evidente, sino que lo hacemos mucho mejor, que gobernamos mejor, que España adquiere una posición internacional mejor, que en este país se cumplen más los artículos sociales de la Constitución, que en este país hay más cohesión, hay más estabilidad. Y que en el asunto político catalán hay un gobierno que dialoga y no pretende que esto lo resuelvan los jueces, la policía y la Guardia Civil o los Mossos d'Esquadra, sino que esto se va a resolver en mesas de diálogo.

Creo que es un desafío que tenemos: demostrar que en este país la peor opción, en términos de sensatez para asumir la dirección de Estado, es la ultraderecha y la derecha.

Sobre esa capacidad de gobierno, hablaba hace poco con una política laborista que culpaba mucho a Tony Blair y Gordon Brown de no haber sido capaces de revertir todo lo lejos que llegó Thatcher. Y estamos viendo, por ejemplo en Bolivia, que después de 14 años le montan a Evo Morales un golpe, su propio ejército y policía. O cómo en Ecuador Lenín Moreno a toda velocidad revierte todo lo que hizo Rafael Correa. Ahora que entran en el gobierno, ¿cómo hacer para llegar lejos o para llegar a posiciones que luego no sean tan fáciles de revertir?

Es muy diferente el Reino Unido de Bolivia y Ecuador, y es muy diferente España. ¿En qué sentido? En Bolivia y Ecuador ha habido un crisis de Estado, el Estado es enormemente débil, es un conjunto de dispositivos e instrumentos con muchas fragilidades no solamente a la hora de dirigir una acción que lleva al país a una situación o a otra, sino incluso a la hora de garantizar unos mínimos de estabilidad.

En el caso de Bolivia es evidente, y en el caso de Ecuador es evidente. En el caso de España y del Reino Unido, no. Aunque les gustara mucho a algunos diputados de Vox y quizá algunos del PP, en España no va a haber un golpe de Estado. España forma parte de la Unión Europea, y por mucho que estos señores digan a los militares que salgan, aquí no va a ocurrir. Y aquí tenemos un cuerpo de funcionarios que, independientemente de lo que voten, son absolutamente eficaces.

El éxito de Margaret Thatcher se llama Tony Blair, la mejor creación de Margaret Thatcher es Tony Blair, porque convence a Tony Blair de que el popular capitalism podía tener que ver con un nuevo estilo de los laboristas y que se demuestra un fracaso con una administración eficaz que construye una institucionalidad enormemente poderosa en el Reino Unido.

Pero yo estoy convencido de que el Reino Unido, cuando vuelvan a gobernar los laboristas, si siguen teniendo a alguien como Corbyn al frente, tienen instrumentos y dispositivos de Estado para reconstruir uno de los sistemas de bienestar de referencia a escala mundial: en la vivienda, los servicios públicos, en el papel de las organizaciones de la clase trabajadora.

Y en España creo que tenemos unas administraciones y un sector público afortunadamente descentralizado, que hace que sea más eficaz, que nos puede permitir tener una sanidad mejor que la que tenemos, y tenemos una sanidad pública excelente, maltratada sistemáticamente por los gobiernos de derechas, pero una sanidad pública excelente. Y que con los recursos de España, con el papel de España, tenemos que ganar una batalla cultural, que es lo que ganó Margaret Thatcher en el Reino Unido, que haga que todo el mundo entienda que la seguridad no tiene que ver con muros y concertinas, no tiene que ver con el tamaño del muro.

La seguridad tiene que ver con la calidad de los hospitales, con la calidad de la atención primaria, con la calidad del sistema de dependencia, con la calidad en el sistema de pensiones, el sistema de protección al desempleo, con la calidad de la escuela pública desde los niveles más bajos de 0 a 3 años hasta el nivel universitario. Eso es la seguridad. Y esa batalla cultural se la tenemos que ganar a la derecha. La derecha quiere que hablemos de delitos, de inseguridad, de barrios conflictivos. Nosotros tenemos que decir: 'Como se construye la seguridad es garantizando servicios públicos'. Y esa batalla cultural tiene que ser nuestra.

Los poderes económicos en España o lo que les queda de ellos han logrado que buena parte de los medios de comunicación se coloquen en esa batalla cultural en una posición muy clara. Y buena parte de los medios de comunicación en España son propiedad de empresas extranjeras, pero creo que es fundamental dar esa batalla cultural.

Una batalla cultural que también tiene que ver lo que se lee, lo que se escucha, hablando antes de La Tuerka y la banda sonora de 'Hechos contra el decoro' de Danza de los nadie, muy significativa en aquel momento… En el contexto en el que estamos con las diferentes plataformas de socialización, ¿Cómo se da esta batalla cultural?

Desde el Gobierno se tienen que dar instrumentos a los creadores. La Tuerka era una cosa más underground, de barrio. Creo que en este país hay muchísimo talento y que la obligación del Gobierno es dar vías para que ese talento se exprese. Esto no puede ser un oligopolio de cuatro poderosos. En este país hay actrices, actores, directores, directoras, músicos de un nivel espectacular que muchas veces tienen que ir a buscarse la vida a otros países.

Creo que nuestra obligación es poner todos los medios posibles, todos los medios públicos, para que ese talento y esa calidad se exprese. Además, los medios públicos tienen que ser una referencia de calidad, de protección lo que tenemos aquí, que es enormemente valioso. Hace falta un gobierno no sólo que cuide a la cultura, sino que deje expresarse al talento que tenemos, que es magnífico y que es determinante en esa batalla cultural.

Hablando antes de la bronca del Congreso contra una portavoz de Bildu, esta fue la década en la que desapareció ETA. En 2011 anunció el cese de la actividad armada y en 2017, el desarme definitivo.

De hecho, lo que ocurrió el otro día en el debate no tenía nada que ver con la portavoz de Bildu, que tuvo una intervención bastante moderada. Lo que fue noticia fue una derecha y una extrema derecha que necesita reivindicar el terrorismo de ETA como elemento identitario. Esto no resiste un examen historiográfico.

Pedro Sánchez recordó a José María Aznar diciendo: 'He dado orden de establecer contactos con el Movimiento Vasco de Liberación'. O la famosa foto de Jaime Mayor Oreja con Txomin Ziluaga, el jefe de HASI, cenando en un restaurante.

Se dijo siempre a la izquierda abertzale, mientras ETA mataba, que sus ideas no eran ilegales porque lo que es un crimen es asesinar. Pero las ideas en el marco de la Constitución española, en el marco de la ley, se pueden defender. Cuando eso ya se está produciendo y las ideas políticas de la izquierda abertzale se expresan de manera democrática en las instituciones, lo que hace cualquiera con cierto sentido de Estado es saludarlo. Cuando además es evidente que hubo una victoria policial clarísima, del Estado, ese éxito se traduce en que en España todas las ideas se pueden defender en el marco de la legalidad y democráticamente.

Contrasta el estilo de la derecha de aquí con esas imágenes de Carlos de Inglaterra y la reina de Inglaterra saludando a Gerry Adams y a Martin McGuiness. Pero eso revela básicamente la escasa estatura política de la derecha en nuestro país. No tenemos una derecha que está pensando en el futuro. Estamos con una derecha que necesita hablar de ETA. Una derecha que en el año 2020 necesita hablar de ETA no tiene ningún proyecto para España.

Salieron familiares de las víctimas diciendo ‘ustedes son unos sinvergüenzas, no se atrevan a hablar en nuestro nombre’. Y no solo víctimas vinculadas al Partido Socialista. He podido ver en estos días testimonios de gente que dice: ‘¿Cree que pueden utilizar el dolor y el dolor de mi familia para una investidura, pero qué clase de miserables son ustedes haciendo esto?'

El espectáculo al que asistimos en el Congreso, con los insultos, con los teléfonos móviles que en teoría no se pueden utilizar, era un retrato de lo que es la ultraderecha y la ultra ultraderecha en nuestro país. Invitaría a la gente a que fuera al Congreso, a la tribuna de invitados, para que les vea en acción.

Hay una imagen muy interesante de Suárez Illana dando la espalda durante la intervención de Bildu en la sesión de investidura. Y si uno mira fotos de finales de los 70, encuentra reuniones de Adolfo Suárez con Mario Onaindía y con Juan Mari Bandrés, con Dolores Ibárruri, que acababa de llegar de la Unión Soviética, o con Yasir Arafat.

El problema es que con los genes no se hereda la materia gris que va en la cabeza. Con todo el respeto para el hijo de Adolfo Suárez, la distancia en términos de estatura política entre las dos figuras es que es infinita.

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Hablaba antes de que todo se puede decir y que el sistema permite expresarse, pero también estamos viendo cómo a veces con los raperos, por ejemplo, la justicia los condena por injurias a la monarquía… El otro día alertaba usted de algunos togados que ponen por delante su ideología.

Algunos de manera moderna lo llaman lawfare, son golpes de toga. Estamos en un país en el que un eurodiputado de Vox dice en un tuit que los militares tienen que dar un golpe de Estado y aquí no pasa nada. Y, sin embargo, ha habido gente que ha ido a la cárcel por hacer una canción o que ha ido a la Audiencia Nacional por hacer un sketch humorístico que puede gustar más o menos. Pero para las cosas que gusten más o menos están las demandas civiles. Si uno se siente ofendido tiene perfecto derecho a exigir una compensación a su honor.

Pero, claro, esto responde a que desgraciadamente hay algunos togados en nuestro país que algunas veces han puesto su ideología, que es muy respetable, por delante del derecho.

En democracia la ley la tiene que aplicar todo el mundo, y los que más tienen que aplicar la ley son aquellos que están obligados a aplicarla. Y es que, además, cuando no se hace así el escándalo salta a la vista.

¿Cómo se puede explicar que en España alguien vaya a la cárcel por hacer una canción y alguien que llama públicamente a un golpe de Estado militar se pueda ir de rositas y no actúe de oficio la Fiscalía, que es lo que en mi humilde opinión tendría que ocurrir?

Creo que hay unos usos muy conservadores de una parte, no de toda la judicatura pero sí de una parte, a la que solamente hay que pedirle una cosa: que cumplan la ley, que no pongan su ideología por encima del Derecho. Y lo que da la impresión es que en este país algunos se han podido permitir poner ideas ultraconservadoras, de dudoso pedigrí democrático, por encima de la ley. Y eso no es posible.

Y luego viene el TEDH y te dice que el juicio de Otegi no tuvo garantías. O viene el TJUE y te dice que ha habido un atropello con Junqueras.

Es que no puede ser que se humille la dignidad judicial de nuestra democracia. Es que ahí no están solamente poniendo en ridículo a un juez, se llame Marchena o Llarena, o se llame como quiera. Ahí el problema es que están humillando la dignidad del Estado español. No puede ser que continuamente los tribunales garantistas de la Unión Europea, que de izquierdas no tienen nada, estén permanentemente diciendo que aquí las cosas no se están haciendo bien.

Cúmplase la ley, háganse las cosas conforme a Derecho. Yo creo que eso es una cosa de cajón, uno no puede intentar forzar la ley, aunque lo disfrace de honrados motivos patrióticos. Eso está muy bien para su casa o para su despacho, con una foto de quien le dé la gana. Hombre, cuando usted lleva una toga tiene usted que aplicar la ley, porque si no, vienen los tribunales europeos y dicen que usted no ha hecho las cosas bien y están humillando al conjunto de España cuando eso ocurre. No puede ser.

¿Qué va a pasar con el espacio político de Unidas Podemos y las confluencias, que ahora entra en el Gobierno?

El espacio político tiene ahora un reto más respecto a los que ya tenía, que no eran pocos. Tiene el reto de gobernar, y sigue el reto de seguir creciendo, de tener una presencia social y relacionarse con los movimientos sociales. Creo que es fundamental aprovechar el entusiasmo que se está generando para empujar eso, que necesitamos que nuestro espacio político se vaya consolidando, estamos en un momento hermoso en el que se han construido además confianzas y complicidades muy interesantes en un espacio político plural como Unidas Podemos, en el que a nosotros nos toca seguir siendo, como Podemos, generosos en el liderazgo que nos han entregado los compañeros con los que caminamos. Hay que seguir en una dirección que respete la diversidad de lo que somos, pero que contribuye a hacernos todavía más útiles ahora con una tarea hercúlea como es la de gobernar.

En esa tarea, sobre la que advierte habrá poderosos enemigos y ya hemos visto en las sesiones del Congreso que habrá mucha munición. ¿Eso contribuirá también a estar más juntos, a hermanarse más? ¿Es una buena manera de defenderse estar más juntos?

No querría dar más información de la que merece el adversario, pero creo que es evidente que si siguen haciendo el salvaje así, si la derecha política y la derecha económica a través de sus dispositivos mediáticos siguen haciendo las salvajadas que están haciendo, si la dinámica de tabloide y cloaca se sigue imponiendo, creo que van a conseguir que seamos todavía más fuertes. Porque hay mucho de eso en que este gobierno haya sido posible. Yo creo que por suerte algunas de las dudas del Partido Socialista las ha disipado la derecha, que sigan así.

La entrevista completa a Pablo Iglesias

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