“Nadie puede salir victorioso de una negociación, todos cedemos”, resume Santos Cerdán, secretario de Organización del PSOE y también el hombre que acordó con Carles Puigdemont la ley de amnistía y los votos decisivos para la investidura de Pedro Sánchez. En esta entrevista en elDiario.es, la primera que concede desde que se conoce su papel en las negociaciones y solo unas horas después de que Sánchez haya sido investido presidente, Cerdán admite que en sus viajes a Bruselas conoció a un Puigdemont distinto “al que tenía dibujado en su cabeza”. “Desde su ideología, quería llegar a acuerdos”, asegura.
Cerdán se defiende de las críticas de la derecha contra esta investidura: “Al PP, cuando ve rédito electoral, le da igual enfrentar a unos ciudadanos españoles con otros”. Y responde también a las asociaciones de jueces que criticaron duramente la ley de amnistía antes siquiera de que se hiciese pública: “Lo que no puede entender un demócrata es que alguien se posicione sobre una ley sin conocerla”
¿Por qué han pactado una amnistía que durante años desde el PSOE dijeron que no se podía hacer?
La que dijimos que no se podía hacer era la amnistía que presentaron otras fuerzas políticas. Evidentemente era una amnistía anticonstitucional. Nosotros estamos presentando una amnistía que es 100% constitucional y así lo dirá el Tribunal Constitucional dentro de poco, estoy seguro. A partir de ahí, yo creo que es necesario en una democracia mirar hacia adelante. Si de verdad eres demócrata y crees en la negociación, en el diálogo y en que los problemas políticos se resuelven desde la política y no desde otros ámbitos, creo que el paso que teníamos que dar en Catalunya para resolver el conflicto político que existe es la amnistía.
¿Qué pasó el lunes? ¿Por qué el PSOE presentó en solitario la ley sin la firma de los demás grupos, como estaba previsto unas horas antes?
Hemos estado negociando una ley sobre todo con Esquerra y con Junts per Catalunya. Cuando se traslada la ley al resto de grupos creo que son las once de la mañana y nosotros la queríamos registrar lo antes posible. Entiendo al grupo que dice “oye, yo no firmo sin leerla y sin tener una valoración jurídica”. A las seis de la tarde cerraba el registro y se decidió que la presentábamos nosotros como Partido Socialista. La solicitud de tramitación de urgencia ya se ha presentado con la firma de todos los partidos.
¿Habrá enmiendas en la ley o el texto que conocemos va a ser el definitivo?
Es una ley importante y puede haber enmiendas. Nosotros hemos trabajado para que sea el texto definitivo, pero en trámite parlamentario cada uno puede presentar enmiendas y si esas enmiendas mejoran el texto que hemos presentado, pues bienvenidas sean.
¿Ha renunciado Junts de facto a la vía unilateral con este acuerdo?
De facto, cuando alguien acuerda dialogar, negociar, renuncia a la vía unilateral. Eso es así. Cuando alguien acepta la negociación no está hablando de una vía unilateral.
Hemos publicado en elDiario.es que el Partido Socialista empieza a tender puentes con Junts per Catalunya, que es un actor político que no había sido interlocutor ni aliado del Gobierno durante la última legislatura, antes incluso del 23 de de julio. ¿Por qué?
Antes del 23 de julio y antes de las elecciones municipales y autonómicas. Yo tengo una reunión con el presidente Pedro Sánchez y vemos que no tenemos interlocución con un partido que es importante en Catalunya, como es Junts, y que era necesario empezar a tener conversaciones con ellos. Y me encarga esa interlocución. Creo que era marzo o abril, cuando mantengo el primer contacto. En este caso con el secretario general, Jordi Turull.
¿Y cuál fue su primera impresión? Venían, y así lo han reconocido, de un periodo de desconfianza mutua, de incomunicación. ¿Cuál es su primera impresión cuando se sienta a hablar con ellos?
La primera reunión fue con Jordi Turull. Fue un primer contacto para explicarles por qué queríamos vernos, para trasladarles que entendíamos que dos partidos como los nuestros no podíamos no tener ninguna interlocución. Y la primera impresión fue buena, ha sido fácil la interlocución con Turull. Somos personas capaces de hablar desde la discrepancia, que es grandísima, de proyectos muy diferentes como son el suyo y el nuestro, pero capaces de sentarnos en una mesa y poder dialogar y negociar cualquier asunto.
¿Han hablado del referéndum de autodeterminación? ¿Es viable un horizonte a medio o largo plazo con un referéndum pactado para la autodeterminación de Catalunya? ¿Ha estado eso sobre la mesa en las negociaciones?
Cualquiera que se lea el acuerdo político entre el PSOE y Junts ve claro lo que quiere decir y lo que pone escrito. Si hablamos de un referéndum, es la posición de Junts per Catalunya. Ellos aspiran a tener legítimamente, como partido independentista, un referéndum. Y nuestra posición es contraria al referéndum. Y lo que se hace es construir unas mesas de diálogo, de negociación. Son dos mesas, una para hablar de temas más concretos que afectan al día a día de los catalanes y otra sobre la identidad nacional de Catalunya.
¿Ha estado realmente cerca en algún momento de la negociación el escenario de una repetición electoral?
Sí, claro. Más de una vez.
¿Cuáles han sido los puntos más duros de esa negociación?
Hay veces que te bloqueas, que no hay avance, pero nadie puede salir victorioso de una negociación. Yo al menos lo entiendo así, como dos partes que ceden de la idea inicial. Y si eso lo entienden las dos partes es fácil llegar a una resolución positiva, como ha sido este caso. Si alguien quiere imponer su relato sobre el otro, mal vamos. Nos ha podido costar un tiempo entender que ninguno de los dos relatos puede vencer y, de hecho, ahí está el acuerdo: ellos cuentan su relato y nosotros contamos el nuestro, pero buscamos las cosas en común para poder llegar a un acuerdo para esta legislatura y para la investidura del presidente Pedro Sánchez.
A partir de ahora, y partiendo de posiciones tan distintas, ¿cómo puede avanzar esa negociación si ustedes plantean avanzar en el Estatuto y ellos plantean un referéndum de autodeterminación?
Son dos posiciones muy diferentes pero sí hemos puesto en común que era necesario poner encima de la mesa que hay un conflicto político en Catalunya, que tenemos que abordarlo. Y de ahí viene crear estas mesas donde cada uno intentará convencer al otro de cómo podemos llegar a esa resolución de un conflicto político que existe en Catalunya.
¿Se van a ceder el 100% de los tributos a la Generalitat como plantea la derecha?
No, insisto. Esa es la posición de Junts y la nuestra es diferente. Invito a la derecha a que se lean bien el acuerdo político y vean cuál es la posición de un partido y otro. Ahí están reflejados los desacuerdos, entre ellos que nosotros no apostamos por el 100% de la tributación para Catalunya. Incluso ni ellos, porque en muchas ocasiones esto lo hemos hablado y entienden que tienen que hacer aportaciones al resto de España y sobre todo a las zonas más desfavorecidas. Y me ha sorprendido para bien porque puede que alguien piense que los catalanes independentistas no quieren colaborar con el resto de España. Ellos entienden que igual el reparto no es el más justo para ellos en este momento, pero también que tienen que hacer una aportación para el resto del Estado.
¿Qué función va a tener el mecanismo de verificación internacional?
Para que todo el mundo lo entienda, yo diría que es como un notario. No es más que eso. Se registran los acuerdos y verifica que esos acuerdos se cumplen.
¿Y por qué es secreto quiénes forman parte de ese mecanismo de verificación?
Por proteger también un poco a las personas que van a cumplir ese objetivo. No es algo nuevo. Normalmente las personas que hacen esas funciones están en el anonimato. Lo importante no es quién va a ser. Lo importante serán los acuerdos, que siempre van a ser públicos, y lo que planteen las fuerzas políticas.
¿Pero ese mecanismo, en caso de que haya un desacuerdo, tendrá que actuar? ¿Tendrá que hacer público lo que dice el acta notarial de lo que se pactó antes?
Sí, claro. Porque en un desacuerdo yo puedo pensar que tengo razón y la otra parte también. Para eso nos hemos dotado de este mecanismo.
¿Cómo fue su primera reunión con Carles Puigdemont? ¿Qué le llamó más la atención después de hablar con él en persona?
No me encontré al Carles Puigdemont que yo tenía dibujado en mi cabeza. Es una persona con una ideología independentista, está claro. Pero creo que no han tenido que ser fáciles sus años fuera de España, en el exilio. Ha tenido que vivir momentos duros y le vi con una voluntad clara y real de poder llegar a un acuerdo. Desde su ideología, desde su idea de Catalunya, pero entendía que era necesario poder sentarse con un partido como el Partido Socialista Obrero Español y llegar a acuerdos.
Ha utilizado usted la palabra exilio. Durante todos estos años, ¿Carles Puigdemont ha estado exiliado o fugado?
No me atrevería a definir si es un fugado o un exiliado. Porque un fugado que se pueda pasear por toda Europa, que sea eurodiputado con plenos derechos y pueda estar en la misma frontera de España, pues de aquella manera, no sé. Exiliados son más bien los que se pueden ir de un país y pueden pasearse por el resto. Tendríamos que ir a la RAE para definir lo que es fugado y lo que es exiliado. Pero a partir de ahí, insisto, él no cumplió con la justicia. Él debería haber sido juzgado por la justicia española, pero decidió huir y ha estado seis años sin rendir cuentas.
¿Tenía desde el principio la intención de llegar a un acuerdo con el PSOE o realmente existió la posibilidad de que pactara con el PP, como en algunas comparecencias públicas se insinuó desde Junts?
No sé si con el PP. Él entendía que tenía que abrir una vía de negociación con el PSOE. Y agradeció que nos sentáramos a hablar de un conflicto político en Catalunya que, como bien dicen ellos en su relato del acuerdo político, lo llevan a 1714. De verdad que me encontré con una persona completamente diferente a lo que yo pensaba.
¿Llegó a peligrar en algún momento el sentido del voto de Junts? Se ha publicado que usted se reunió con Míriam Nogueras durante la sesión de investidura porque estaban disconformes con el discurso de Sánchez.
Creo que peligrar, en ningún momento. Les pudo molestar alguna cosa de la intervención del presidente, pero hay que entender que era un discurso para toda España, sobre todo dirigiéndonos al Partido Popular. Pero en ningún momento creo que peligró la investidura.
¿Hay algún pacto entre PSOE y Junts del que hayan hablado estos meses que aún no sea público, que sea todavía secreto?
No, dijimos desde el primer momento que las reuniones que íbamos a tener iban a ser discretas, entre otras cosas por proteger el éxito del objetivo final, que era poder llegar a un acuerdo. Pero que los acuerdos iban a ser públicos. Y son públicos. Es el acuerdo político y es la ley de amnistía. No hay más.
¿Para cuánto tiempo es este acuerdo? ¿Habrá presupuesto y será una legislatura completa?
El acuerdo tiene la intención de que dure toda la legislatura y ese es el planteamiento que le hicimos a Junts per Catalunya y es el planteamiento que han aceptado a la hora de sentarse con nosotros.
¿Hasta qué punto afectó a la negociación el auto del juez García Castellón en la Audiencia Nacional acusando a Puigdemont y a la líder de Esquerra de terrorismo?
Sí que afectó porque era la semana donde teníamos más o menos previsto cerrar el acuerdo político y cerrar los encajes de la ley de amnistía. Con el auto del juez García Castellón ellos nos dicen que necesitan releer nuevamente esa ley de amnistía porque entienden que puede haber alguna de las causas que se pueden quedar fuera, y tenemos que ver lo que es terrorismo y lo que no es terrorismo. Desgraciadamente, en este país lo hemos conocido y creo que no se parece mucho a una muerte por infarto en un aeropuerto y tampoco al desorden público que pudimos ver en Catalunya o que estamos viendo hoy aquí con los ataques a las sedes del Partido Socialista. Por mucho que ataquen las sedes del Partido Socialista, no creo que nadie diga que eso es terrorismo.
¿Cómo interpreta las enormes protestas que ha provocado este pacto entre buena parte de los jueces y fiscales españoles, entre asociaciones judiciales, entre el propio CGPJ? ¿Había motivos para que se enfadaran los jueces en España?
Creo, sinceramente, que no. Porque lo que no puede entender un demócrata es que alguien se posicione sobre una ley sin conocerla. Y eso ha sucedido. Puedo entender luego el malestar de todos los jueces o que quieran estar a favor o en contra. Lo que me cuesta entender es que alguien se posicione sin conocerla.
La han llegado a calificar de principio del fin de la democracia desde la asociación mayoritaria de los jueces.
Entiendo la democracia de otra manera, poder hablar de negociación con la persona que piensa diferente a ti, poder hablar de un desarrollo económico, social, de una comunidad como Catalunya o de un país como España. Lo que no es democracia para mí es tapar los problemas, ocultarlos y mirar para otro lado. Con los problemas hay que ir de frente y poner soluciones.
¿Usted cree que hay lawfare en España?
No me corresponde a mí decir si hay o no. Sí puedo decir que hemos conocido no hace mucho tiempo una sentencia firme que reconoce persecución política a Victoria Rosell. ¿Eso cómo se denomina? No seré yo quien lo diga, pero hay un juez condenado por una persecución política. Esto no quiere decir que en la justicia española haya lawfare ni que todos los jueces sean así. Pero aquí hablamos de un caso que ha existido. No me gusta generalizar y no se trata de generalizar, creo en la justicia y creo que los jueces hacen una labor impecable, pero conocemos un caso.
Este mismo jueves han sufrido compañeros suyos de partido una agresión en las inmediaciones del Congreso horas antes de la votación de investidura del candidato Pedro Sánchez. ¿Teme que la violencia vaya a más como estrategia de la derecha y de la ultraderecha para tensionar durante esta legislatura?
Me gustaría equivocarme y decir que no, pero no veo ni a la ultraderecha ni a la derecha apaciguando ese discurso de odio, de enfrentamiento y de crispación que están generando en la calle. José María Aznar dijo que cada uno haga lo que tenga que hacer para parar a este gobierno. A partir de ahí hay gente que legítimamente ve en esos líderes políticos a sus ideólogos y siguen al pie de la letra sus palabras. Y eso es muy peligroso. Y no hemos visto al Partido Popular condenar esas palabras de Aznar y sí condenar de aquella manera los ataques que hemos sufrido a día de hoy en más de 80 sedes a lo largo y ancho de nuestro país. Eso sí es un peligro para la democracia. A algunos que piden elecciones no les han valido nunca las elecciones. Llevamos cinco años hablando de gobiernos ilegítimos. La derecha, desgraciadamente, cuando pierde la posibilidad de gobernar, no reconoce al otro partido, no reconoce al presidente legítimamente elegido por los votos de los ciudadanos y ciudadanas de nuestro país.
Más allá de esas protestas ultras y fascistas, de puertas hacia adentro, ¿ha percibido como secretario de organización un malestar interno por la ley de amnistía más allá de los casos públicos de Felipe González o Emiliano García-Page?
Lo que he encontrado es mayor apoyo cuando hemos recibido ataques. Lo tengo que decir así. Cuando ciertos compañeros y compañeras del partido han hecho declaraciones en contra de lo que estamos haciendo, lo que ha hecho es unir más a las bases. Lo que estamos haciendo es defender la democracia de este país y entender lo que es la democracia de este país, a la que algunos llegaron tarde y 40 años después todavía siguen sin entenderla.
¿Entiende que haya una parte de la ciudadanía, incluso progresista, que considere que esta ley de amnistía es injusta porque también sintió como un desgarro todo lo que ocurrió en 2017 y que incluso se vulneraron sus derechos políticos? ¿Qué les diría?
Entiendo la postura de cualquier persona que tenga dudas, incluso que no le guste la ley de amnistía, como también había dudas y no gustaban los indultos. Pero el tiempo nos ha dado la razón. Y yo lo que les pido a esos ciudadanos es que analicen con el tiempo una propuesta valiente. La política es para valientes y, en este caso, si alguien ha demostrado valentía ha sido y es el presidente del Gobierno. Cuando digo que la política es para valientes es que muchas veces a alguien le cuesta ver más allá de lo inmediato. Hay que intentar ver más a medio plazo, a futuro. Y cuando alguien hace eso, como lo hace el presidente Pedro Sánchez, al final los resultados están ahí.
Dice que con el tiempo podremos ver el resultado de la amnistía. Es verdad que, dos años después de los indultos, lo que se ve es que el apoyo del independentismo en Catalunya es hoy inferior al que había hace dos años y que el nivel de conflicto político que existe en Cataluña es menor que el que existía antes. ¿Cómo podremos evaluar el éxito de la amnistía dentro de dos años? ¿Cómo tendría que ser Catalunya para considerar que esta amnistía ha sido un éxito?
No hay una forma única de evaluar el éxito o no de una amnistía. El tiempo nos va a llevar a ver la situación de Catalunya, pero el objetivo como Partido Socialista Obrero Español es que los independentistas se sientan identificados en una España federal, que es la apuesta del PSOE, donde vean sus propias reivindicaciones representadas en un país como España.
Mucha gente se pregunta qué pasa si las negociaciones no prosperan. ¿Podremos volver a ver un repunte de la tensión independentista por el fracaso de esta negociación que ahora se inicia?
Confío en que no, en que cuando hemos abierto una vía de negociación es porque los dos tenemos voluntad de llegar a acuerdos. Sabemos cuáles son las líneas rojas de unos y otros y, a partir de ahí, el terreno de juego está marcado. Intentaremos dar una resolución a un conflicto político que lleva muchos años y en el que otros partidos, como el Partido Popular, han intentado echar más leña donde ya había fuego. Generar a nivel nacional una catalanofobia ha sido muy peligroso.
¿Cuál fue para usted el momento en el que nació este conflicto político? ¿El decreto de Nueva Planta, como dicen los independentistas? ¿El Estatut de Catalunya y su mutilación en en el TC? ¿Dónde empezó este problema?
Me cuesta irme al decreto de Nueva Planta, pero sí me quedo con un estatuto donde los catalanes lo votaron, donde se votó en el propio Congreso de los Diputados y luego el Tribunal Constitucional mutiló parte de ese Estatut. Incluso artículos que eran idénticos a los de otros estatutos de otras comunidades autónomas. Ahí hubo un antes y un después. El Partido Popular lo que intentó es enfrentarnos al resto de españoles con Catalunya entendiendo que ahí podían tener un rédito electoral. Y al PP, cuando ve rédito electoral, le da igual enfrentar a unos ciudadanos españoles con otros. Por mucho que digan que a ellos les gusta España, les gusta una forma de ser de España. No les gusta la España plural y diversa que somos.
¿No le preocupa que ahora, con la amnistía, como estamos empezando a ver con los discursos del PP y de Vox, vuelva otra vez ese discurso anticatalán?
El reto que tenemos, nosotros como Partido Socialista y también las fuerzas independentistas de Catalunya, es intentar que eso no surja. Y debería ser tarea pendiente de la derecha de nuestro país intentar dejar de enfrentar a ciudadanos, sean de donde sean, e intentar entender a España como es: plural, diversa, donde cabemos todos. Pedro Zerolo decía que en nuestra España caben todos, incluso ellos. Y que en la suya solo caben ellos.
Vídeo de la entrevista completa con Santos Cerdán
Vídeo: Clara Rodríguez