Zapatero: “Quienes más se juegan en estas elecciones son las mujeres que creen en la libertad y en la igualdad”

Desde que salió de La Moncloa, nunca ha estado más activo ni más comprometido con Pedro Sánchez. Tanto que se ha echado a la carretera para pedir el voto con la intensidad que lo hizo en 2004 y 2008 cuando el candidato del PSOE a la Presidencia del Gobierno era él mismo. Ni le cambió el poder ni le ha cambiado estar fuera de la primera línea. Sigue teniendo la misma mirada limpia, el mismo compromiso con el diálogo y la buena política y el mismo respeto hacia el adversario. Jamás un insulto, jamás un desplante. Eso sí, ahora que ETA, Bildu y los acuerdos con los nacionalistas vuelven a ser utilizados en la refriega política ha decidido levantar la voz sin perder las formas para hacer un alegato en favor de la historia, de la verdad sobre el final del terrorismo. “Hay gente que no tiene ni memoria ni coherencia. Yo voy a defender la verdad y el recuerdo de que todos queríamos esto. Es de un cinismo insoportable querer arrojar años después a Bildu contra el Partido Socialista porque llega a acuerdos con ellos respetando la ley. Sufro porque esta democracia debe celebrar lo que fue su gran victoria”, subraya.

Lo dice con vehemencia, seguro de sus palabras y dolido por la manipulación de la historia y porque se niegue la contribución histórica al fin de la violencia de su partido. Y por eso confiesa que le produce coraje ver a determinados partidos o a líderes políticos utilizar el recuerdo del terror y de las víctimas 12 años después para zaherir a un PSOE que ha sido, al menos como el que más, defensor de la libertad y un gran actor para el fin del terrorismo.

Pero decir que ha vuelto sólo para reivindicar su legado sería faltar a la verdad y ser injusto porque si algo le mueve en estos días es la preocupación por la España de los derechos, las libertades, la igualdad y el respeto mutuo ante el avance de unas derechas “reaccionarias e irresponsables” dispuestas a “abrir conflictos con todo el mundo y que desbordan cualquier sistema que se considere respetuoso con el Estado de Derecho”.

La conversación con el elDiario.es tuvo lugar el pasado lunes. Aún no se había celebrado el cara a cara Sánchez-Feijóo con el que el presidente perdió una gran oportunidad para la remontada que busca de la izquierda. La valoración sobre el debate nos la remitió por escrito a posteriori:

“Lo más relevante que cabe pedir a un debate es que permita clarificar posiciones políticas e identificarse con ellas. Más allá de otras valoraciones que se puedan hacer, cumplió esa función esencial de contraste. Permitió clarificar e identificarse con quien defendió una política económica de fuerte contenido social, compatible con una destacada recuperación del crecimiento y el control de la inflación.

Permitió también clarificar e identificarse con la defensa de la igualdad, en particular con la igualdad efectiva entre hombres y mujeres y la prevención y el combate de la violencia de género, en cuestión como consecuencia de los pactos PP-Vox. Permitió, además, clarificar e identificarse con quien rechazó la inaceptable utilización del terrorismo en el debate político, doce años después de su fin, frente a quien no tuvo el coraje de distanciarse de esa utilización denunciada por las propias víctimas. Y permitió tomar posición sobre las actitudes personales mostradas por los contendientes. Precisamente en relación con esos temas, se entiende mejor el apasionamiento y la indignación que la frialdad“.

Lean, lean porque Zapatero sí sigue siendo el mismo.

¿Hay alguien, además de Pedro Sánchez y José Luis Rodríguez Zapatero, haciendo campaña para el PSOE ante el 23J?

Mi impresión es que hay una movilización en el PSOE, como no la recordaba, al menos desde hace 20 años.

¿Y por qué ha decidido implicarse en esta ocasión tanto en la campaña? ¿Ha tenido algo que ver la utilización de ETA y de las víctimas que hizo el PP en la del 28M?

Ese es el motivo fundamental. No podemos aceptar ni tolerar que el Partido Popular se acuerde de Bildu para arrojárselo al Partido Socialista Obrero Español, que ha sufrido muchísimo en la lucha contra el terrorismo, como el PP, y que tuvo la responsabilidad de que bajo su gobierno y mi presidencia acabara la violencia de ETA. La buena fe, el amor por la democracia, por la libertad, debería llevarnos a que cada vez que se mentara a Bildu lo que recordáramos fuera que hace 12 años se acabaron los asesinatos, las bombas, las extorsiones y  el miedo, y empezó una etapa de fin de la violencia política. Me parece una irresponsabilidad histórica, una injusticia inaceptable. Y ante esto siempre hay que alzar la voz. No voy a descansar en hacer un alegato en defensa de la verdad sobre la lucha contra el terrorismo. Jamás el Partido Socialista utilizó el terrorismo ni el recuerdo del terrorismo de ETA para la confrontación política. Y me produce coraje ver a determinados partidos o a líderes políticos utilizar el recuerdo del terror y de las víctimas 12 años después para zaherir a un partido que ha sido, al menos como el que más, defensor de la libertad y gran actor para el fin de la violencia. Esto contraviene los mejores principios de la Transición. Atenta contra el espíritu de todos los pactos que hicimos contra el terrorismo porque una de las elementos fundamentales de esos pactos era que no se utilizaría el terrorismo en la lucha partidaria. Y, fíjese, ahora se está utilizando el recuerdo del terrorismo, precisamente contra quien tuvo la responsabilidad histórica de poner fin a la violencia de ETA. 

Tampoco es la primera vez, presidente, que la derecha usa el terrorismo y las víctimas en la lucha partidaria…

Estas no son unas elecciones más, son unas elecciones en las que nos jugamos la dignidad y la verdad de los hechos y la justicia hacia los partidos políticos, en este caso hacia el Partido Socialista, a quien el Partido Popular intenta cada día con esos ataques absolutamente insidiosos hacia Pedro Sánchez y su Gobierno. Oír al líder de la oposición decir al presidente del Gobierno “usted es más generoso con los verdugos que con las víctimas”, después de la historia vivida, después del esfuerzo y después de las víctimas que tiene el Partido Socialista y del empeño de mi Gobierno en poner fin a esa violencia es inaceptable.

Y equiparable al “ha traicionado a los muertos” que le espetó Rajoy a usted en el Parlamento…

En efecto, me dijo que traicionaba a las víctimas y resulta que la tarea que pude concluir con el apoyo de mucha gente fue que no hubiera más víctimas. Esa es la mejor manera de poder responder a la dignidad y a la memoria de las víctimas: acabar con la violencia para que no hubiera más víctimas. Y, 12 años después, no hay más. ¿Cómo no voy a sentir, igual que tanta gente, la indignación y el coraje cívico para que tengamos una democracia de las verdades y una historia que no se monte con fakes y mucho menos con insidias? 

¿Alguna vez contará la verdad y toda la verdad del comportamiento que tuvo el Partido Popular durante su mandato en la lucha contra ETA?

Es conocido y público. Es verdad que tuvo una parte de comportamiento distinto en lo público y en lo privado. No voy a juzgarlo. Cada uno en política defiende las ideas con la valentía que las defiende y punto. Pero en privado había más comprensión. En público, había una crítica despiadada. Recuerdo los 50.000 manifestantes que el PP convocó en Pamplona al grito de “Zapatero vende Navarra a ETA”. Recuerdo las manifestaciones aquí en Madrid de centenares de miles de militantes del Partido Popular y de la derecha diciendo que yo estaba entregando el país a ETA. Esto es memoria. Esto es la historia. ¿Hasta qué punto la actitud absolutamente deleznable de uso del terrorismo o del recuerdo del terrorismo ha sido un arma del Partido Popular incomprensible cuando fue una lucha de todos? Todos sufrimos y todos conseguimos que se terminara. Me produce una gran decepción sobre los valores éticos que se deben tener en democracia. Pero ante la decepción no voy a optar por la resignación, sino por la convicción, la verdad y, por supuesto, el pedir a los españoles que con su voto afirmen la democracia y afirmen lo que pasó, entre otras cosas, con el final de ETA. Y no voy a dejar esta tarea. Voy a hacer una campaña tan intensa, casi como la que hice cuando era candidato. 

Usted, que es mucho de dialogar y de mirar a los ojos, ¿qué diría a esos cientos de miles de jóvenes que gritan ¡Que te vote Txapote!?

Bueno, no sé si son tantos. Pero es una frase que no voy a repetir jamás por deleznable. Les diría simplemente dos cosas que me parecen importantes: uno, que lean la historia y que escuchen a quienes estábamos en toda la tarea del fin de ETA. Y dos, que la descalificación insidiosa en democracia no le sienta bien a la convivencia. Sucede igual que con todas las acusaciones dilatadas y todas las mentiras. El otro día estaba viendo un programa y veía un dirigente del Partido Popular volver con el sanchismo y el sanchismo y llegué a escuchar que el presidente Sánchez mentía más que Otegi. Yo, según lo escuché, y eso que era un dirigente teóricamente moderado del PP, pensé lo triste que es ser un político que se vea obligado a decir cosas por consigna. Ataques por consigna que van en contra de lo que es la democracia. ¿Hasta dónde van a llegar? 

Antes hablaba de la movilización que ha detectado estos días en la izquierda. Sin embargo, en el Partido Socialista se detecta cierta resignación. No he visto a ningún otro ex secretario general del Partido Socialista pedir el voto para Pedro Sánchez. 

Yo creo que en la campaña se va a ver a muchísimos dirigentes históricos del Partido Socialista pronunciarse de manera activa, comprometida. No tengo ninguna duda porque muchos de ellos se han dirigido a mí de una manera espontánea y esto es muy importante. Yo creo que ningún histórico del Partido Socialista –ni los más relevantes– van a dejar de votar y apoyar al Partido Socialista. Tengo ese convencimiento. 

¿Felipe González también? 

No tengo ninguna duda. Tengo un gran respeto por Felipe González y no tengo ninguna duda de que va a votar al Partido Socialista Obrero Español y a Pedro Sánchez con toda la convicción.

¿Y habrá un apoyo activo de él en esta campaña?

Eso no lo sé. Hará lo que estime conveniente, lógicamente. Lo que todo el mundo le tiene es respeto y, obviamente, cuanto más haga, mejor. 

¿Cuando el otro día pedía a los barones del Partido Socialista que fueran leales es porque ha detectado algún síntoma de deslealtad? Ellos tampoco están haciendo mucha campaña, la verdad.

En este momento hay en el PSOE más apoyo unánime a Pedro Sánchez que nunca, fíjese lo que le digo. Esa es mi conclusión. Me alegra ver la reacción que han tenido Emiliano García-Page o Guillermo Fernández Vara ante la idea de Feijóo de llamar a los barones del PSOE para que le apoyen. Y es que eso indica lo poco que conoce al Partido Socialista y lo poco que conoce la democracia en España. No sabe lo que es el PSOE. Intentar hacer un juego político con los barones para poner al secretario general en una dificultad, me parece realmente increíble. Y sobre todo, después de que ha pasado lo de Extremadura me parece realmente insólito. Que llame a Guillermo Fernández Vara y que se lo diga. La derecha actúa como si el poder les perteneciera. ¿Qué es esto? No han dejado gobernar a alguien del Partido Socialista siendo la lista más votada. Y nosotros lo hicimos en su momento. 

¿Qué se juega España el día 23, además de la continuidad de un gobierno progresista? 

Pues mire, se juega algo decisivo. A mí lo que más me preocupa son dos grandes valores logrados en los 45 años de democracia que por primera vez pueden empezar a ir hacia atrás de una manera peligrosa. No digo preocupante, digo peligrosa. Primero, una concepción profunda de la libertad en España en torno a los derechos y libertades. Hay 180.000 denuncias al año por violencia de género en este país, 1.208 mujeres asesinadas desde 2003 y 30.000 mujeres con orden de protección. Es, como en muchísimos países, quizá el problema social de convivencia más inaceptable que tenemos en las sociedades contemporáneas. Y hemos asistido con los acuerdos entre Vox y el PP a un debate, en mi opinión, gravísimo.

Todo debate en la derecha gira en torno a  cómo se justifica en cierta medida el machismo, cómo relativizamos el machismo, cómo relativizamos que los hombres maten a las mujeres porque las quieren dominar, porque las quieren poseer. O sea, cuando uno intenta borrar palabras tan decisivas como violencia de género, lo que quiere es esconder el grave problema. Esto es gravísimo porque desde hace 20 años habíamos iniciado una auténtica tarea de dignidad colectiva. En un país históricamente machista, donde la violencia existía y ha existido en un porcentaje altísimo, se miraba para otro lado. Y la democracia tardó bastante en hablar claro. Tardó casi 40 años en despertar. Afortunadamente, la democracia siempre es un proceso donde los nuevos anhelos, afanes de dignidad y de libertad están presentes. Y ahora venimos a este debate. Igual que el de quitar la bandera gay,  que es la bandera más inofensiva, más digna y más universal. España es referente de libertades y derechos en el mundo y ahora se cuestiona desde aquí de una manera absolutamente reaccionaria e irresponsable. Los países más libres, más avanzados y más modernos en el mundo son aquellos donde no se discute la bandera arcoíris. Esa bandera se considera un trapo sólo en las dictaduras que persiguen, humillan y condenan a gays y lesbianas.

Es decir, estas no son unas elecciones cualquiera. No son unas elecciones de alternativa. Son de profundidad. Me preocupa que gane la libertad, la auténtica libertad. Y la otra gran cuestión es que a este país le ha sentado muy bien la democracia, entre otras razones, primero por las libertades y la igualdad de las mujeres y, en segundo lugar, porque se ha puesto del lado de la ciencia y  del conocimiento de los investigadores. Esto es decisivo. Y ahora vemos que hay un neonegacionismo cutre e insólito que cuestiona las vacunas y el cambio climático. ¿Pero qué más tiene que pasar en nuestro país para que asumamos que tenemos que actuar? ¿Qué más tienen que leer aquellos que niegan o que afirman que el cambio climático es una cuestión ideológica? Es una cuestión científica, es una cuestión de conocimiento, no es ideológica. Bueno, algunos piensan que es mejor que dejemos esto así y que no pase nada. Las mejores cosas en los países han pasado por el reconocimiento de los Derechos Humanos y la no discriminación de ningún ser humano y por abrazar la ciencia y el conocimiento. 

Hablábamos de los derechos de las mujeres. ¿El Partido Socialista se equivocó al entregar el Ministerio de Igualdad a Unidas Podemos?

Mire, yo me remito al informe que ha emitido en el mes de mayo el organismo internacional más importante en la lucha contra la discriminación de las mujeres, que es el Comité de Naciones Unidas contra la Discriminación de las Mujeres. Este año le correspondió evaluar la política en materia de avance en favor de la igualdad de las mujeres e hizo un balance muy positivo. Esto seguramente ha pasado desapercibido y ahí se reflejan toda una serie de grandes avances y además se hacen, como siempre, recomendaciones. Pero en esta etapa, en materia de igualdad, más allá de las discrepancias, la proyección internacional de nuestro país por los avances en igualdad salarial que han sido notables entre hombres y mujeres, en incremento de la protección frente a la violencia de género, que han sido notables en participación política…

¿Y a qué atribuye entonces la pérdida de voto femenino en el Partido Socialista? 

Yo no tengo ese dato. Bueno, no lo sé. Yo desde luego sí sé que voy a pedir el voto a la inmensa mayoría de las españolas, especialmente de las españolas porque es evidente que quien más se juega en estas elecciones son las mujeres que creen en la libertad y en la igualdad. 

¿Por qué cree que se ha convertido en el socialista con más predicamento en la izquierda a la izquierda del Partido Socialista? 

Bueno, no sé si es así, pero en todo caso lo agradezco. He procurado ser coherente. La gente podrá discrepar de mí en cuanto a las tesis del diálogo con los nacionalistas, pero siempre he mantenido la misma tesis. Y he defendido siempre al gobierno de coalición. Le diré además que me produce un poco de hilaridad, por no decir que es absolutamente intelectual, política y éticamente incomprensible, que se compare a Sumar con Vox o a Yolanda Díaz con Abascal. Aquí hay un problema de fondo. ¡Cómo estará la cosa que hasta Vox se ha derechizado!. O sea, lo del PP era evidente, pero lee uno el programa de Vox y contempla la derogación de todas las leyes de derechos, hay tesis anticonstitucionales, preconstitucionales y también contra Europa. Lo que mejor le ha sentado a España en la historia democrática es su integración en la Unión Europea y cuestionan la prevalencia de los Tratados. 

Le preguntaba por su relación con Podemos, Sumar y ese espacio que le profesa hoy un gran respeto y hay quien considera que hay cierta paradoja en ello teniendo en cuenta que pertenecen a una generación, la del 15M, que en buena medida nació como respuesta a las políticas de su último gobierno. 

Sí, pero vivió una cierta contradicción porque es una generación que también antes había nacido en contra de la guerra de Irak y de las mentiras de Aznar. Yo siempre respeté el 15M. ¿Cómo no voy a entender que hubiera una contestación social fuerte, que además creo que fue necesaria y positiva, a una situación económica que tuve que gestionar, con errores, por supuesto, de lo que fue la crisis financiera? Aquello demostró que había un país con vitalidad. Otra cosa es la traducción política de aquel movimiento que, como siempre, es lo más difícil. Es más fácil siempre poner en marcha una protesta que luego un proyecto. Siempre es más fácil la protesta que el proyecto porque el proyecto exige luego responsabilidad, organización, método, tradición, institucionalidad, que es lo que tiene el PSOE. 

¿Le ha faltado institucionalidad a Unidas Podemos? 

Con institucional me refiero a la organización del partido. No era fácil gestionar el fenómeno de Podemos con los votos a los que llegó en muy poco tiempo. Fíjese que el PSOE o el PP en otro ámbito pueden subir, pueden perder una elección, pero la siguiente pueden recuperarse perfectamente. Esa es la gran diferencia. Y en los partidos que nacieron nuevos se ha demostrado que al primer revés la tendencia es asumirlo con mucha dificultad. Creo que esa es la razón. Pero yo tengo respeto y, por supuesto, aprecio a muchos de sus dirigentes porque a mí me han tratado siempre con respeto y aprecio.

¿Quienes han cambiado entonces son ellos y no usted?

Pienso, sinceramente, lo digo con modestia, que mi primera legislatura fue muy progresista y muy avanzada. Fíjese, nunca lo he confesado. Lo voy a confesar aquí, ahora: pero cada vez, en la medida en que pasan los años, recuerdo la decisión de la retirada de las tropas de Irak y me quiero hoy ver haciéndolo o diciéndolo. Fue una decisión extraordinariamente valiente. Vamos a hablar claro: muy valiente. Lo que pasa es que luego, claro, la segunda legislatura, pues con la crisis…

Llegó lo que llegó…

Hubo un tiempo que las leyes civiles, toda mi tarea en favor del diálogo con Cataluña, del fin de ETA y demás, quedó un poco ahí aparcado. Pero, curiosamente ahora la política es siempre un eterno retorno. 

Volvamos al actual marco electoral. ¿Con un PP fuerte en Cataluña , en Andalucía, en Valencia y en Madrid es posible que el Partido Socialista gane las elecciones? 

Yo me remito al resultado electoral que tenemos, en el que el PP ganó por tres puntos. Una diferencia remontable. Esa es la encuesta más fiable. Luego hay tal vorágine de encuestas… Conozco a todas las casas, pero conozco también muy bien cada provincia electoralmente, como todo el mundo puede imaginar. Tuve que competir y competir por ganar provincia a provincia, escaño a escaño. Y sé perfectamente que estas elecciones se pueden ganar. A pesar de esta marea que hay de la derecha que ya se ve en Moncloa, confío en la mayoría progresista de este país, que no supone que sea la mayoría de izquierdas, sino aquellos que creen que los derechos y las libertades individuales son innegociables, que la igualdad de género es innegociable, que la lucha contra la violencia de género es innegociable, que los derechos de gays y lesbianas son innegociables y que la lealtad a la ciencia, al conocimiento, a la investigación y a la cultura es innegociable. Y creo que esa es una mayoría amplia de españoles. Si logramos explicar que eso es lo que está en juego, ganaremos. Y esa es la razón por la que me voy a motivar en esta campaña tanto como si yo fuera candidato. Pues pienso que esa mayoría, la mayoría de los valores democráticos y de igualdad, tiene que ser mayoría en las urnas. 

¿Los pactos con los independentistas son la principal fuga de votos del Partido Socialista? ¿El PSOE debió hacer pedagogía de sus acuerdos con Bildu?

Es muy curioso, porque cuántos discursos recuerdo de todos los responsables políticos de cuando ETA mataba y sufríamos y llorábamos, diciendo que ojalá viéramos a quienes estaban en esa locura de la violencia terrorista estar aceptando la democracia y las instituciones. Hay gente que no tiene ni memoria ni coherencia. Y que le da igual. Yo voy a defender la verdad y el recuerdo de que todos queríamos esto. Es de un cinismo insoportable querer arrojar años después a Bildu contra el Partido Socialista porque llega a acuerdos con ellos respetando la ley. Sufro porque esta democracia debe celebrar lo que fue su gran victoria frente al terrorismo. Cada vez que oigo a alguien decir que ETA está viva me produce una sensación de irresponsabilidad absoluta.

¿Las críticas de Sumar al PSOE y a varios ministros socialistas son la mejor carta de presentación para volver a reeditar la coalición progresista? 

Siempre creo que tenemos que ver los antecedentes. Es el primer gobierno de coalición de la historia de España. Las primeras veces siempre están sometidas a la prueba y al ensayo. El desempeño es extraordinariamente positivo. Este es el gobierno con más políticas sociales de la historia de la democracia. Sin duda el que más ha subido el Salario Mínimo, los ERTES, la reforma laboral, el ingreso mínimo vital y las becas. Nadie habla de esto de las becas, que es lo más movilizador. Gracias a la coalición no tuvimos que repetir elecciones. Ya nadie se acuerda de que antes habíamos tenido que repetir elecciones. Con Rajoy nosotros nos abstuvimos, pero el PP no lo hizo. El PP siempre quiso un gobierno que tuviera que pactar con los partidos nacionalistas. Por eso no se abstuvo porque creían que ese era su único camino para hacer oposición.

Pero esa España, la España que yo propicié del diálogo con los nacionalistas, es una España mejor en su estabilidad y en su cohesión. Cuando se han intentado otras cosas, cuando el discurso y los hechos han sido de no al diálogo y ya está, vamos al conflicto. Todo ha ido mucho peor, todo ha ido mucho peor. La realidad es que cuando el PSOE ha gobernado España es cuando más cohesión territorial ha habido en este país, incluido la etapa de Felipe González, la mía y ahora la de Pedro Sánchez. Esta es la realidad. Y los grandes conflictos - el más grave fue el procés, obviamente en 2017- han sido con gobiernos del PP. Por cierto, el PSOE estuvo allí apoyando como un solo hombre incondicionalmente al Gobierno de España. Y ahora cuando el presidente Sánchez ha tenido que gestionar las consecuencias del procés, lo único que ha tenido es el ataque y la confrontación permanente.

¿Qué cree que le ha desgastado más al presidente Sánchez: la reforma de la sedición y la malversación, la ley del solo sí es sí o el ruido constante en la coalición de gobierno?

Aunque la ley del solo sí es sí merecería seguramente un capítulo aparte  todo es lo mismo. Cuando el PP gobierna y cuando Aznar pactaba con los nacionalistas, era integración y estabilidad de España. Y ahora que Pedro Sánchez ha pactado para muchos temas con los nacionalistas, es afán de poder, de permanecer en el sillón y de entregar España a los nacionalistas. Es de una hipocresía insostenible, inaceptable. Yo no me voy a callar. 

¿Le parece una casualidad que Feijóo haya pedido que gobierne la lista más votada en la misma semana que lo ha hecho Felipe González?

Sé que el artículo de Felipe González estaba escrito antes, pero se dio a conocer la semana pasada. En cualquier caso, él no dijo nada de eso. Pero más allá de quién lo dice y quién no lo dice, después de lo que está diciendo el señor Feijóo del Partido Socialista, del sanchismo, del blanqueamiento de ETA, que se atreva a pedir nuestra abstención…  ¿Cómo lo valoramos? Si usted quiere algo de mí, lo mínimo es que me respete, que no sea tan insidioso.

Usted fue de los dirigentes políticos del Partido Socialista que en el 2016 defendió la abstención del PSOE a la investidura de Mariano Rajoy, ¿por qué ahora ha de ser distinto?

Porque el Partido Popular incumple hasta los compromisos no escritos más evidentes. Porque él tenía que haber hecho lo mismo con el presidente Sánchez y no lo hizo. Ni siquiera se lo planteó. ¿Entonces esto es como lo de los bloques, no? Que hay comentaristas/análisis que sostienen que estamos en un tiempo de bloques que ha promovido Pedro Sánchez. Por favor, por favor. Un poco de respeto a los acontecimientos políticos, ya no históricos, recientes… Pedro Sánchez intentó un gobierno con Ciudadanos y no fue posible.

¿Pero es consciente de que el Partido Socialista va a recibir infinidad de presiones si el Partido Popular suma más que toda la izquierda?

Yo creo que no nos conocen. Es más, creo que nadie se atreverá a presionar al Partido Socialista y al presidente Sánchez si hubiera ese escenario. No se atreverán, después de lo que han hecho.

¿Y descarta que sea el presidente Sánchez quien lidere esa posición?

Fíjese, no es un problema del presidente Sánchez. Mi apuesta es que va a ganar las elecciones. Yo le digo que no he estado implicado en una campaña como estoy en esta desde las de 2005 y 2008, que fueron en las que fui candidato, y tengo un cierto feeling de lo que son las campañas. Estoy absolutamente comprometido y pienso que tenemos más posibilidades de las que se cree la mayoría de la gente que opina. En todo caso, como somos muy demócratas, si se produjera ese escenario, yo les digo que no tienen autoridad moral, después de lo que han dicho de este gobierno y del presidente Sánchez, para pedirnos nada.

¿El programa electoral de Vox es una provocación que choca con el ideario del Partido Popular o en realidad son lo mismo?

Es que el proceso de derechización de la derecha va se va acelerando. El PP de ahora ya se sienta con Vox para ver cuánto hay que derogar del feminismo. Lo que quieren derogar es el feminismo. Es la igualdad de las mujeres. Quieren un sistema donde los hombres sigan mandando. Quieren derogar la libertad de los gays y lesbianas. Eso es lo que quieren derogar en el fondo porque siempre han estado ahí agazapados. El programa de Vox me parece algo más que reaccionario. Es un programa que nos abre conflictos con todo el mundo y que desborda cualquier sistema que se considere respetuoso con el Estado de Derecho. Porque proponen, por ejemplo, que las competencias de educación, de sanidad y de seguridad vuelvan al Gobierno de España, y eso no se puede hacer si no es reformando los Estatutos de Autonomía. Proponen también la denuncia de los tratados de la Unión Europea. No es un programa conservador, sino reaccionario. Porque tenemos una derecha reaccionaria y negacionista, que es lo más preocupante. En el fondo niegan los derechos básicos, las libertades, la igualdad y la no discriminación. Niegan la ciencia y, por tanto, niegan el futuro. 

¿Feijóo es reaccionario y negacionista?

No me gusta juzgar a las personas, pero lo que me parece es que tiene algunas lagunas. Cuando le escuché decir lo que decía sobre la eutanasia, descubrí que necesita leer un poco al menos y entender algo de lo que es la eutanasia y cómo es la ley porque todo lo que decía él que era necesario hacer está en la norma, que nada tiene nada que ver con los paliativos, como todo el mundo sabe. Y mire, sí me sorprenden extraordinariamente todas estas lagunas después de lo que está diciendo del sanchismo, que es lo mismo que decirlo del PSOE, algo que debe quedarle claro a la derecha y a todo el mundo. Pedro Sánchez es el secretario general del Partido Socialista y es presidente del Gobierno con el apoyo del Partido Socialista. Y, como antes le dije, va a tener y tiene en este momento nuestro apoyo unánime. Lo del PP es una vieja estrategia de centrar todas las críticas en el liderazgo y de convertir al líder en objeto de este ataque ad hominem desgarrado y tan negativo para la convivencia. Así que le digo que no creo que el PSOE deba tratar a Feijóo como ellos han tratado a Sánchez. Lo que sí me parece es que el señor Feijóo debería hacer una reflexión ética sobre esta cuestión. ¿Cómo? ¿Después de lo que está diciendo del Partido Socialista y de su secretario general puede exigir con toda normalidad una hipotética abstención? Me resulta increíble, de verdad. Así se devalúa la democracia a unos niveles preocupantes. 

Usted fue el presidente del Gobierno más respetuoso con la libertad de información y la libertad de opinión. Sin embargo, Sánchez entiende que él no tiene ningún problema de credibilidad y que todo es una cuestión de contraste entre la opinión pública y publicada. ¿Está de acuerdo con el planteamiento?

Le diré que yo estoy en proceso todavía de reflexión sobre eso, porque creo que no es malo confesar que uno tiene dudas. He visto comentaristas que comparan si los ataques recibidos al presidente Sánchez fueron como los que yo recibí o no. Debo decir que los que ha recibido el presidente Sánchez son más duros y más insidiosos que los que yo recibí. La democracia es un debate de ideas, de propuestas, de políticas, de confrontación. Debería ser sana y apasionada. Y claro que yo me apasioné defendiendo el derecho al matrimonio de los homosexuales. Por supuesto que me apasioné, pero en el mismo día que aprobamos esa ley, pues dije que respetaba a los que no pensaran así. Creo que nunca debemos descalificar ad hominem, personalmente, por una idea política. Esto lo han hecho con el presidente Sánchez como con nadie. Y espero que la democracia española, la opinión pública y la publicada, reflexione sobre esto a medio plazo, más allá de las elecciones. Porque si esta es la deriva es muy mala. Es muy  importante que haya un mínimo de respeto personal. Además hablamos de una persona que ha sido honesta. Entiendo que se pueda perder el respeto con quien roba, pero no por sus ideas, sus acuerdos o sus opiniones. La política es otra cosa. Exige ingenio, creatividad, brillantez. La gente más brillante es la que más respeta. La gente menos brillante es la que insulta y descalifica.

¿Usted que siempre ha tenido el radar muy bien colocado en el Partido Socialista, ve movimientos preparatorios para el relevo de Pedro Sánchez?

Creo que tengo cierta autoridad para decirlo y lo voy a decir muy claramente: este es el momento en que Pedro Sánchez ha tenido y tiene más apoyo de los militantes del Partido Socialista para afrontar estas elecciones.

¿Y lo seguirá teniendo el 24J si no resulta ser la lista más votada?

Lo tendrá también el 24 porque el Partido Socialista siempre reconoce el coraje, la valentía y la honestidad en un comportamiento. Lo primero que siempre hay que medir de un responsable político es su decencia, su honestidad y si ha gestionado los asuntos públicos pensando en el interés general. Pienso, lo he dicho muchas veces, que la decisión de disolver y convocar elecciones generales fue una decisión de él, intransferible. Y eso es una impronta de liderazgo impresionante. O sea, solamente cuando tienes liderazgo político tomas decisiones tan arriesgadas y que son sólo tuyas. Esto es muy importante. Por eso creo que va a tener un reconocimiento. El presidente está en forma.

Veo que sigue instalado en el optimismo antropológico.

El pesimismo nunca logró nada.

La entrevista completa a José Luis Rodríguez Zapatero:

Vídeo: Clara Rodríguez y Mario Iranzo