Zapatero, a Madina: “Visitarte en el hospital fue un estímulo para saber que el diálogo era mi deber”
“Voy a regalarte una Euskadi en paz”. Y se la regaló. La frase la pronunció Zapatero una tarde de febrero de 2002 en Vizcaya. El destinatario era un joven aún desconocido de 26 años que yacía en la cama del hospital de Cruces. Aunque uno era el secretario general del PSOE y jefe de la oposición y el otro el líder de las Juventudes Socialistas en Euskadi, no se habían visto antes. Esa mañana ETA había adosado al coche de Eduardo Madina una bomba lapa que le arrancó una pierna, parte de la candidez y seguro que un trozo de corazón. De aquel día nació una relación personal entre ambos que aún perdura en el tiempo. Un respeto y una admiración mutua que permanecen inalterables, pese a que las miradas políticas no fueron siempre coincidentes.
De aquel primer encuentro han pasado 18 años largos que dieron para que uno llegara a la presidencia del Gobierno, abriera una mesa de diálogo con ETA, se le acusara de traicionar a los muertos y viviera aún como inquilino de La Moncloa el final de la banda terrorista que se propuso desde el primer día de su mandato. El otro fue diputado nacional, pudo ser y no fue secretario general del PSOE, se apartó de la política y ahora es socio y director de estrategia de la consultora Harmon. Este diario les ha invitado a participar en una conversación sobre lo vivido y lo que falta por vivir en un país que celebra ahora el décimo aniversario del fin de la banda terrorista en relación a una historia de plomo y sangre. El resultado es el que sigue. Lean, porque en la construcción de lo que se hizo desde la política no hay fisuras, pero sí alguna tibia sobre lo que debe ser la memoria y el olvido que se explica sólo por el lugar y el momento en que la vida situó a cada uno.
Les propongo hacer un viaje al pasado. De momento no al 20 de octubre de 2011 cuando ETA anunció su disolución, sino un poco más allá. Al 19 de febrero de 2002, el día que ETA puso una bomba lapa bajo el coche de Eduardo Madina y aquel atentado le arrancó, además de una pierna, supongo que también una parte de la inocencia. ¿Cómo se gestiona eso?
Eduardo Madina: Como mejor puedo, porque es una de esas experiencias traumáticas extremas que son poco recomendables, que no tienen manual de instrucciones y de la que sales de la mejor manera que puedes. Yo, dentro de la oscuridad de aquel día, creo que tuve la suerte de enfocar bien cuando desperté al día siguiente tratando de ver un camino por el cual salir de una situación tan extrema como aquella. Poco a poco lo hice, con ayuda de los médicos del personal del Hospital de Cruces en Vizcaya, muy cerquita de donde vivía en Bilbao. Y digamos que supe orientar la vida para que esta fuera posible una vez que salí del hospital. Pero en cualquier caso, es una experiencia extrema para la que, insisto, no hay manual de instrucciones.
Esa misma tarde, el entonces jefe de la oposición, José Luis Rodríguez Zapatero, se trasladó al hospital y declaró: “Estos cobardes, desalmados no verán conseguidos sus innobles objetivos”. Pero, dentro, en la habitación del hospital de Cruces de Bilbao le dijo a Madina una frase que permanece en la memoria de él: “Voy a regalarte una Euskadi en Paz”. ¿Así de convencido estaba ya de que sería usted el presidente que acabaría con la violencia etarra?
José Luis Rodríguez Zapatero: Era mi principal afán y tenía un convencimiento de que una democracia tenía antes o después que ganar esa paz. Y le puse todo mi empeño. Aquel día visitar a Eduardo Madina fue para mí uno de los estímulos más importantes para saber que ese era mi deber porque encontré a un joven sereno, sin odio, sin rencor, hablando de la paz… Él habla de los médicos, pero él ya había trazado desde su inteligencia y sensibilidad ese recorrido que le permitió vivir y vivir muy bien, demostrando todo lo que ha demostrado y sobre todo, transmitiendo sensibilidad e inteligencia.
¿Cómo se consigue no odiar?
Madina: Yo intenté lo contrario, intenté odiar. Pensé que aquella experiencia tenía un hilo directo con un sentimiento que tenía que ser el odio, y me mostré favorable en las horas siguientes cuando desperté, pero no lo conseguí. Debe ser que estoy mal programado de serie para algunas cosas. Inmediatamente decidí utilizar mis energías a partir de aquella experiencia para algo de lo que después el presidente Zapatero hizo bandera: la convivencia en Euskadi, la superación de aquellos escenarios y terminar con el terrorismo. Busqué que los valores humanistas impusieran una lectura cívica y pacífica de nuestra sociedad y que fuera mayoritaria y hegemónica en el lugar donde yo había nacido y donde vivía. Nací en Bilbao en el año 1976, en una democracia en crecimiento e implementación en todo el territorio, y un buen amigo de José Luis [Zapatero] y mío, Jesús Eguiguren, siempre habla de Euskadi como el territorio de los últimos españoles sin patria. Una patria en paz, en convivencia, que aquella era una especie de esquina rota. Y decidí utilizar todo aquello al servicio de algo bueno. No sé muy bien cómo, porque insisto en que no hay manuales, y las consecuencias de un atentado terrorista al día siguiente pueden salir por cualquier lado. Tuvimos la suerte de que pocos años después se inició un proceso de paz en Euskadi, conducido por el presidente Zapatero, que terminó muy bien la tarde del 20 de octubre de 2011.
¿Alguna vez otras víctimas le han reprochado su actitud de no odiar y no guardar rencor?
Madina: Sí, sí. Yo siempre defendí que había tantas opiniones en el mundo de las víctimas como opinantes, igual que en el mundo de los ciudadanos. Cada persona enfoca la realidad como mejor ve o como mejor piensa. Y hubo un tiempo en que los mundos de las víctimas del terrorismo eras mundos en tensión. Vamos a decirlo así y dejarlo ahí. Mundos en tensión política, sobre todo en el periodo del proceso de paz, cuando el diálogo entre los interlocutores del Gobierno y los interlocutores de ETA estaba abierto. Fueron meses y algún que otro año muy difíciles. Pero ahí queda. Lo dejé atrás. Casi todo lo malo de aquel periodo de tanta tensión ya se me ha olvidado porque aquello terminó como debía terminar. Muy bien, en parte, ahora que no nos oye, gracias al presidente Zapatero.
Zapatero: Es verdad que le dije aquella frase de que le iba a regalar la paz.
¿No se acordaba?
Zapatero: Sí, sí, no, pero quiero recordar porque tiene su continuación y su epílogo. El día 20 de octubre de 2011, cuando a las siete de la tarde ETA anuncia el abandono definitivo de la violencia, yo hago tres llamadas: una de ellas fue a Edu Madina, otra a Alfredo Pérez Rubalcaba y otra a mi padre. Luego ya bajé a estar con mi familia, colaboradores…
¿Y cómo fue esa conversación?
Zapatero: Casi no pudimos hablar. Estábamos los dos… Yo debo decir que es de las poquísimas veces en mi vida que he sentido que las lágrimas no las podía frenar. Y cuando hablé con Edu, incluso con Alfredo [Pérez Rubalcaba], al que le debemos tanto y recordaremos siempre… Somos personas con una trayectoria política y, por tanto, duras. Vamos a hablar claro: Alfredo era duro y yo también, y no pudimos contener aquel día la emoción. Y con Edu, igual.
¿Qué recuerdo tiene de aquel día?
Madina: Así fue. Fue una conversación que no olvidaré nunca. Espero además no olvidarla nunca. Mi cabeza viajó a la tarde de aquella de febrero de 2002, cuando le conocí. Yo era un militante de las Juventudes Socialistas. Él era el secretario general del Partido Socialista y líder de la oposición. Había ganado su congreso un año y medio antes. No habíamos tenido tiempo para conocernos y mi cabeza la tarde del 20 de octubre de 2011 viaja al día en que le conozco en la habitación del hospital, donde veo a un líder político convencido de que tiene una idea de por dónde enfocar aquello y que cree en los materiales nobles de la política: los del diálogo, de la institucionalidad, los de la propia historia del Partido Socialista, muy al servicio de una lucha antiterrorista de muchos años, de la cual él se sabe heredero y la decide orientar por los mejores caminos. Quiero pensar que aquellos fueron unos años definitivos en la historia de este país. La tarde del 20 de octubre de 2011, para mí, marca claramente un antes y un después. Y todo lo que ha vivido después nuestro país, todo lo que ha pasado en términos históricos en España, creo que le debe mucho a aquel proceso de paz y a lo que ETA dice aquella tarde del mes de octubre del año 2011: cese definitivo de la violencia.
“El odio no puede sobreponerse al perdón”
Antes del cese definitivo de la violencia, usted fue el primer presidente del Gobierno en democracia que fue al Parlamento a pedir autorización para entablar una mesa de diálogo con la banda terrorista. ¿En qué momento se dio cuenta de que era necesario sentarse y hablar?
Zapatero: He explicado que en el proceso de diálogo que dura hasta el último día, hasta el día que ETA anuncia el fin de la violencia, hubo un diálogo formal, un diálogo previo y un diálogo por cauces indirectos en la fase última. Siempre consideré que el final de un grupo como ETA, que tenía un apoyo social tan importante porque el problema era esencialmente los miles y miles de votos o de personas que salían a la calle en apoyo del proyecto político de ETA, a pesar de que fuera un proyecto político que utilizaba la violencia, el terror y el asesinato. Es decir, sólo podía tener un proceso de convencimiento para que fuera un final final, como ha sido. Un final absoluto, sin matices, sin peros. Diez años después, me parece extraordinariamente importante que se subraye precisamente eso: cómo fue el final. El final dice mucho de la democracia española, de los valores de la paz y de los valores del diálogo. Antes hablabais del odio, y siempre he entendido y compartido los sentimientos de muchas víctimas, de muchas familias, pero la responsabilidad política nos dice que si el odio nos hubiera superado y los perdones no hubieran sumado más voces en la historia, no habríamos construido ninguna civilización, ninguna comunidad política en paz y en democracia. Esa es la verdad. La historia es una historia de violencia, de guerra, en Europa, en casi todos los continentes y también en nuestro país. Y llega un momento en que el odio no puede sobreponerse a esa actitud de reencuentro, de contrición y de perdón. Son valores fundacionales de la idea de la democracia.
Hasta llegar a eso, hoy que se habla tanto de la polarización y de la negación del adversario político, a usted en sede parlamentaria por iniciar aquel diálogo con la banda terrorista se le acusó de traicionar a los muertos y de tener los mismos intereses que ETA. ¿Cómo encajó aquello?
Zapatero: Cuando tienes la responsabilidad de ser presidente de Gobierno y haces una tarea política pensando solo en el interés general –y en este caso en una causa como la paz– sentí tristeza de quien lo decía. Tristeza por la poca altura, por la falta de visión, por lo que puede ser la necesaria y lógica actitud de ayudar cuando eres oposición en un tema que es de todos. Hoy disfrutamos una paz que es para todos. Y sentí tristeza. Sentí pena porque eso me retrotraía a la idea de decir cuánto cuesta que los grandes valores de la convivencia estén vigentes día a día, cuando estás en el gobierno, cuando estás en la oposición... ¡Cuánto cuesta! Pensaba en las generaciones por venir, en los más jóvenes y en cómo interpretarían aquellas palabras. ¿Qué cultura y educación política dejábamos? Y siempre parece que en este país nos toca hacer esos máximos esfuerzos. Yo he olvidado esas frases, las he perdonado. No tengo ningún problema, a pesar de lo injustas que fueron –las más injustas que he recibido en mi vida– y no he tenido ningún problema en abrazarme más de una vez con el señor Rajoy. Creo que con eso también hago mi modesta aportación a la idea de la convivencia
“O votos o bombas”, decía Alfredo Pérez Rubalcaba, que estarán de acuerdo los dos en que sin él hubiera sido imposible aquel final de ETA. ¿Que hoy Batasuna participe en las instituciones democráticas demuestra la superioridad moral de aquellos jóvenes de Euskadi que eligieron la palabra en vez de las pistolas en los años de plomo y terror?
Madina: Es una frase muy Rubalcaba, que un universo muy complejo lo resumía fácil en un par de sustantivos y adjetivos. Todo el mundo podía comprender en qué consistía el argumento: o bombas o votos. Yo siempre preferí votos y siempre les pedimos a los otros que jugaran a la defensa de sus ideas y de su proyecto político para Euskadi dentro del juego institucional al que jugábamos los demás. He defendido siempre una idea socialdemócrata de la sociedad, y el partido al que pertenezco se presentaba a las elecciones con ese proyecto. En el caso de ETA era diferente, porque ETA tenía una visión particular de lo que debía ser Euskadi y quiso elevarlo a categoría de total, matando a todo aquel que pudo matar durante 50 años de vida. Esa era la clave de la diferencia entre el proyecto político democrático de las fuerzas políticas democráticas y el que tenía ETA. Así que sí, se han impuesto los valores de la paz, se han impuesto los valores de un funcionamiento democrático en condiciones plenamente democráticas. Y hoy la sociedad vasca es una sociedad en transición hacia un escenario plenamente normalizado, equiparable con cualquier otra sociedad de cualquier otra comunidad autónoma de nuestro país. Con un pesado pasado de sangre, que tiene que decidir qué hacer con él, pero somos una sociedad, 10 años después, a años luz de lo que fuimos. Indudablemente muchísimo mejor
Si tienen los votos y tienen la legitimidad de las urnas, ¿por qué se sigue cuestionando el diálogo, el apoyo y la negociación con Bildu?
Zapatero: Ni lo comparto ni lo entiendo. La promesa democrática era muy clara: si ustedes dejan de matar y representan a miles y miles de ciudadanos, tendrán sus derechos de participación política en las instituciones y en todos los sitios. Está en el Pacto de Ajuria Enea, está en el Pacto Antiterrorista, está en la promesa democrática y está en el consenso social. Y por tanto, recurrir cada cierto tiempo a eso cada vez que Bildu tiene una participación, me parece que no tiene sentido. Además, creo que no va a producir ningún efecto.
¿Tuvo siempre el convencimiento de que debía seguir la negociación a pesar de que se sobrevinieran las peores circunstancias, como ocurrió con el atentado de la T4?
Zapatero: Sí, sí y en las horas posteriores a aquel atentado, con la información que tenía y con mi análisis político de lo que entendía que se estaba produciendo en el mundo de la izquierda abertzale, pensé que debía seguir. De otra forma, obviamente no a través de un diálogo oficial o formalizado, pero sí teniendo el cauce por el cual pudiéramos trasladar con toda la contundencia los mensajes que eran imprescindibles.
Fíjese, antes recordaba usted lo de la declaración en el Parlamento del diálogo. Fue una iniciativa mía personal. Tomé la decisión no sólo por el respeto a la opinión pública, al Parlamento y a la democracia de hacer un acto de transparencia, sino también porque eso tenía –y yo lo sabía y lo intuía– un efecto en ETA. Un efecto que suponía un pequeño paso más hacia ganar la idea de “déjenlo, vuelvan a la política, dejen ya de una vez la violencia, el horror, el terror”. En mi experiencia, y 10 años después, me reafirmo en la certeza de que el diálogo político, cuando se hace y se realiza con absoluta convicción en los fundamentos de lo que representa, puede solucionar cualquier conflicto, aun el más difícil. El terrorismo de decenas y decenas de años, con miles y miles de personas apoyando, no era precisamente un expediente fácil y sin embargo se logró. Y esa es la gran lección que me gustaría que quedara. Es muy importante porque el final es inédito, unilateral, para siempre, sin escisiones, sin precio político y 10 años después, con un reconocimiento que me parece de una trascendencia evidente.
“ETA tenía capacidad para seguir matando”
¿Con aquel atentado de la T4 que hizo descarrilar oficialmente la negociación con la banda, usted también sintió, como el presidente, que una parte de la izquierda abertzale ya estaba más cerca de las tesis del Gobierno que de las de ETA?
Madina: Sí, yo no formé parte del equipo del proceso de paz, pero era diputado en el Congreso como cabeza de lista por Vizcaya. Lo seguíamos minuto a minuto y dentro de la información que teníamos, sí sentíamos que aquello iba a generar internamente más problemas en el sentido de posibles fracturas en la posición política, que iba a debilitar mucho la posición de un sector duro dentro de ETA e iba a dar más aire a un sector que quería llevar el proceso de paz a buen puerto, y finalmente terminó siendo así. Seguramente lo contrario de lo que los que decidieron aquel atentado buscaban. Dio más argumentos a quienes quisieron acelerar una vía abierta en la que el proceso de paz que, en contra de los que siguen 10 años después quitándole valor, yo creo que fue muy trascendente. ETA tenía capacidad para seguir matando. No es verdad que llegase allí a buscar un salvavidas con el que salvarse.
Zapatero: Es verdad que este tema es un debate que no se ha abierto nunca. Y quizá falte tiempo para que se abra. Lo que sabemos es que ETA seguía cometiendo atentados, y no hay ninguna hipótesis ni evidencia que nos diga que realmente no podía. Lo que sí sabemos es que hay dos personas que se ponen a dialogar, que son Jesús Eguiguren y Arnaldo Otegi, y que fruto de ese diálogo aproximadamente seis años después, se produce la situación –con el respaldo de la acción del Gobierno– en la que al final, después de una asamblea por parte de 3.000 militantes o simpatizantes de ETA, deciden abrumadoramente por mayoría abandonar la violencia. Estos son los hechos históricos. Y seguramente sin Jesús Eguiguren y Arnaldo Otegi, a los que tenemos que reconocérselo –y si yo no lo dijera, me sentiría muy mal conmigo mismo y con la verdad que merece saber este país–, no estaríamos hoy haciendo este debate ni hubiéramos escuchado lo que hemos escuchado 10 años después.
Sin embargo, en alguna ocasión le he escuchado decir que no tenía la certeza de que en la decisión del final se antepusiera una reflexión moral a una cuestión estrictamente utilitaria.
Zapatero: Hay dos cosas muy importantes en la declaración que ha hecho ahora Otegi, lo cual me llevaría a otra reflexión paralela. Los grandes cambios y los momentos decisivos en la historia y en el devenir de un país, necesitan un liderazgo. Es así. Ha dicho dos cosas en su declaración. La primera, una frase que creo que es el titular de la década: “No tenía que haberse producido”. Pues eso me parece que es, en fin, un titular por sí mismo. Y a partir de ahí, quien lea eso no hace falta más. Y la segunda, que habla de la ética por primera vez. No voy a hacer de comentarista del manifiesto que ha leído. Solo pido a la gente que lo lea. Solo pido que se lea tranquilamente, serenamente, en el recuerdo de lo que fue ETA durante 50 años para este país y en el recuerdo de lo que oíamos a quienes estaban respaldando ese proyecto político. Que lo lean. Nada más. Toda la sociedad tiene la capacidad para valorar y entender. Es importantísimo, trascendental. Esto supone una gran afirmación de la paz y la democracia. La paz nos mejora a todos. La democracia, antes o después, nos hace mejores a todos.
¿Está de acuerdo con esa afirmación o cree que no basta con el reconocimiento del dolor y que se les debe exigir más?
Madina: No, siempre hay camino por delante para todo...
Zapatero: Claro, por supuesto.
Madina: Pero yo comparto lo que acaba de decir el presidente. Creo que en la declaración que hemos visto de la izquierda abertzale, con la presencia del secretario general de Sortu y el portavoz de Bildu, los dos juntos, han dado un paso muy importante. Y quien no quiera verlo probablemente no está viendo la escena. Las palabras pronunciadas por Arnaldo Otegi, en términos de la izquierda abertzale, tienen importancia histórica. Y en términos de la historia del País Vasco, tienen importancia histórica. Yo creo que después habrá quien considere que se queda corto, que tiene que pronunciar muchas más, que queda mucho camino…
Zapatero: Sabemos que nadie va a paliar el dolor y el sufrimiento. Eso es imposible. Pero la historia siempre se construye dando pasos adelante. Y reconociendo. Eso es fundamental. Y lo sabemos por nuestra experiencia histórica. ¿Cómo recibirán, que es lo que más me importa, los jóvenes de Euskadi y este país, los tres o cuatro mensajes sobre lo que pasó y cómo fue el final? Diez años después, se produjo un reconocimiento. La paz nos mejora a todos, aunque unos obviamente sean mucho mejores que otros.
¿No es necesaria entonces una ruptura más explícita con ETA para que la izquierda abertzale pueda tejer pactos estables con formaciones de izquierdas en Euskadi para convertirse en la alternativa de gobierno al PNV en unos años?
Zapatero: Eso quizá Edu, que es más de allí y puede tener más percepción, pero pienso que queda tiempo. E insisto…
¿La sociedad no está preparada para este tipo de alianzas?
Zapatero: Creo que queda tiempo y que hay que construir. Y luego los proyectos políticos son los que son. Hay un proyecto político que es independentista, y eso tiene poco que ver con el proyecto político del Partido Socialista de Euskadi. Pero, insisto, hoy me ha parecido escuchar pronunciamientos de personas que seguramente ni han leído el texto. Yo solamente, más allá de considerarlo importante que lo es, que se lea con sosiego y luego que se debata. Creo que sería muy bueno. Esta sociedad, después de estos diez años, puede tener un debate más abierto sobre la violencia, sobre el terrorismo, sobre lo que representó, sobre el final y sobre cómo construimos. Me parece que en estos 10 años para el País Vasco, quizá tenga una percepción equivocada, pero han sido diez años de una gran coexistencia en la sociedad vasca, que ha sabido administrar la memoria y el olvido. El olvido que fue, parafraseando El olvido que seremos, la famosa novela de Héctor Abad. Es un debate apasionante: cuánto una sociedad debe conservar en la memoria y cuánto debe olvidar. Y yo añadiría cuánto conserva en la memoria y cuánto y cuántas veces recupera la memoria. En la memoria está todo. La gente tiene en la memoria de lo que pasó, pero hay veces que dice: recupero la memoria o no la recupero.
¿Qué debe olvidar la sociedad?
Zapatero: Es que lo hace la sociedad. Es un fenómeno que no responde ni siquiera al liderazgo político, responde al instinto de conservación y de mirar hacia delante. Hay algo que la sociedad no va a olvidar y no puede olvidar, que es el reconocimiento a las víctimas, la solidaridad, el recuerdo… Pero eso tiene su dimensión, que es una dimensión humana, profundamente humana, solidariamente humana, que nos convertiría si no fuera así en seres despreciables. Esa es la verdad. Otra es la visión de la evolución política y social y de qué hay que retener, qué no hay que conservar y qué hay que olvidar. Porque yo creo que la sociedad vasca, y lo he venido observando desde la distancia, ya que no he ido muchas veces en estos años, ha sabido marcar los ritmos entre olvido y memoria con una inteligencia espectacular.
¿Una víctima puede olvidar?
Madina: Sus hechos particulares, difícilmente, pero es verdad que el tiempo va matizando todo. Todos nuestros acontecimientos del pasado matizan. Pero el olvido no está disponible para una experiencia traumática vivida personalmente. Bueno, yo creo que el paso de los años aligera el peso de los acontecimientos del pasado. Siempre pasa en todos los procesos históricos, en todos los países que han tenido traumas muy significativos o muy marcados. El terrorismo de 50 años por parte de ETA es uno de ellos. Yo hay cosas de las que no me acuerdo de lo que viví a lo largo de mi vida. Pero hay que tener cuidado con que la sociedad no se pase de frenada y le pase lo que a mi generación, que a mí durante toda la primaria y la secundaria nadie me explicó nunca la Guerra Civil. Así que estudié Historia Contemporánea en la Universidad para ver si alguien me lo explicaba, y ni aun así. Entonces, a veces pienso que hubo cierta relación tensa con los acontecimientos más traumáticos del pasado. A mí me gustaría que se institucionalizara la memoria en términos de que sepamos la verdad desnuda de los hechos, no para tirársela a nadie a la cara, ni para pasar facturas pendientes, ni para que nadie tenga una revisión constante de su mala conciencia, sino porque a veces el pasado nos da materiales sobre los cuales construir un futuro más sólido.
Zapatero: Creo que este es un gran tema. A mí me apasiona intelectual, política y moralmente. Siempre estoy leyendo y releyendo sobre cómo construir una memoria que a la vez vaya acompañada de reconciliación. Este es el gran objetivo. Pero, por supuesto, como decía, es imposible que olvidemos. Es más, lo he comentado estos días, es raro el día –y hace diez años que dejé de ser presidente de Gobierno– que no recuerde algún hecho de lo que fue ETA y el terrorismo. En algún momento se me viene a la cabeza de una manera inevitable. Lo proceso e Intento intelectualizar sobre todo con esa pulsión hacia el futuro. Por eso me parece tan importante el debate sereno. Este magnífico ejemplo que Edu en su condición de víctima inteligente y generosa, ha dado desde tan joven. De Eduardo Madina. Lo que me pareció impresionante… ¿Cuántos años tenías?
Madina: 26.
Zapatero: Lo que me pareció impresionante fue cómo le vi reaccionar. No hizo más que reafirmar mi fe en la democracia, en la palabra, en el diálogo. Las cosas se construyen así. Y ahora, cuando vemos algún documental, algún recuerdo… Esa generosidad de Edu Madina. Los Edu Madina de la sociedad vasca y española han sido decisivos para darnos una moral democrática.
“Que los nietos de mi hijo no tengan que vivir lo que yo”
Sin embargo ha escrito un libro, con el popular Borja Semper -Los futuros perdidos-, que habla precisamente del riesgo del olvido y la tentación de tergiversar la verdad. ¿Cómo se puede institucionalizar la memoria o construir una memoria colectiva en un país donde la batalla política diaria hace imposible el más mínimo acuerdo?
Madina: Creo que los vascos como comunidad política nos constituimos a través básicamente de nuestro Estatuto de Autonomía. Las múltiples inspiraciones que nos dan legitimidad para hacerlo tienen que ver con la cultura, el idioma, la historia y nuestra propia pluralidad. Yo sumaría la memoria de las víctimas del terrorismo. Y haría que una de las inspiraciones que nos da la legitimidad para configurarnos como comunidad política, como comunidad autónoma de carácter político, fuera la memoria de las víctimas del terrorismo. No el relato de una parte o de otra, sino la verdad desnuda de los hechos en los contenidos de primaria y de secundaria. No para revisar nada, no para contradecir el discurso de que el tiempo aligera el peso de las cosas, porque estoy completamente de acuerdo, sino para que los materiales que el pasado nos da sean utilizados para protegernos en el futuro. Que nunca más los nietos de mi hijo tengan que vivir una experiencia como esta, sino que conozcan lo que sucedió, no para tirársela a la cara a nadie, sino para construir una convivencia cívica mejor, sólida, bien arraigada. Creo que es un proyecto muy noble. Si estuviera en política vasca activa, dedicaría mi tiempo, dedicaría mi tiempo a ello.
Presidente, usted se vio con Otegi años después de la declaración del cese definitivo, en 2018. ¿Le sirvió para entender?
Zapatero: El encuentro fue muy, muy, muy importante para mí porque constaté dos cosas. Una, que el fin de la violencia era para siempre. Que no había ni la más mínima posibilidad de que volviera a producirse. Y en segundo lugar, en ese diálogo empezamos a pensar en el futuro. Sabemos que todo lo que supuso cincuenta años de terrorismo no se puede desandar ni en diez años ni en veinte, seguramente. Pero creo que podemos tener una sensación razonable de todos los pasos positivos en estos diez años, aunque nos queda tiempo. Decía Edu, y estoy de acuerdo, que hay una memoria personal e indeleble, reconocible que el Estado y la sociedad deben amparar, apoyar, que es la de las víctimas y sus familias. Pero hay una memoria histórica, que exige un consenso que aún no tenemos y que está por construir. Es esta la tarea pendiente. Es una tarea de tiempo. Pero hay que empezar a intentar construir un cierto consenso de memoria, de memoria histórica o memoria democrática. En la sociedad vasca, en mi opinión, ese tiempo va a ser más breve. En la sociedad española será más difícil.
Dice que hablaron de futuro. ¿Se puede compartir un futuro con alguien que ha apoyado durante tantos años el terror?
Zapatero: Podría dar una respuesta de una profunda convicción política, pero el terror hay que prevenirlo siempre. Y la democracia hay que afirmarla siempre. La coexistencia hay que buscarla. Y eso es la palabra y el diálogo. Ha sido así en la historia. No tendríamos democracia ni avances de derechos humanos, si la palabra no se hubiera impuesto, incluso con aquellos que como era el caso y ha sido históricamente, habían pisoteado todos los valores de la manera más horrorosa, que es con el asesinato. Sí, lo defiendo abiertamente. Y además, si tenía alguna duda, después de lo que he vivido con el final de ETA, de lo que sé y he contado y de las cosas que todavía no he contado, pues sí. En mi testamento político, habrá lógicamente una reflexión sobre esto, que será seguramente la más intensa. Es decir, lo que es la conquista de la paz, cómo se llega a la no violencia desde la violencia.
¿Y usted se ha visto con Otegi?
Madina: Lo he visto porque en el País Vasco nos hemos visto todos, pero diría que comparto plenamente una idea. Por alguna extraña razón, que no es fácil de discernir rápidamente ni tan evidente como a veces parece, el lugar donde yo nací terminó con un grupo no menor de personas que pensaron que el valor objetivo de una vida era menor que el valor subjetivo de una idea. Concretamente la suya. Fue un gran fracaso de los principios éticos y en última instancia, de los valores humanistas. Nuestra pelea fue siempre esa, que el valor objetivo de la vida fuera mayor siempre que el valor subjetivo de una idea. En las calles, los pueblos y las ciudades que soñamos para el País Vasco, en nuestros sueños, siempre había un sitio para ellos. A diferencia de ellos, que no tenían un sitio con nosotros. Así que yo creo en una sociedad vasca donde convivamos todos, independientemente del pasado que hayamos tenido y del lugar que hayamos jugado cada uno hace 10, 15 o 20 años. Con unas instituciones que representen el conjunto de la pluralidad de la sociedad vasca y donde la representación de cada partido, de cada grupo parlamentario, esté en función del número de votos que tienen en unas elecciones libres y democráticas. Esto, que a veces lo dices y suena un poco a perogrullo, hace veinte años no era tan evidente en el espacio político que representa Otegi, por empezar por alguno.
Zapatero: Absolutamente.
La justicia restaurativa
¿Nunca se planteó participar en un programa de justicia restaurativa como la vía Nanclares.
Madina: No terminé nunca de encontrar interés, a diferencia por ejemplo de Maixabel Lasa que sí lo ha tenido, en las personas y los nombres propios de las personas que estuvieron en el operativo del comando que colocó aquella bomba debajo de mi coche y que atentó contra mí en el año 2002. De nuevo lo he intentado y no termino de ver interés, pero siempre tuve interés en la conceptualización política de la violencia y en qué le sucedía a mi lugar de origen, al lugar en el que yo vivía para que se pudiera construir políticamente...
Zapatero: Y a compañeros tuyos de instituto...
Madina: Exacto, compañeros míos de instituto, gente que vivía en mi ciudad, en mi propia comunidad de vecinos, y que estaban a favor del asesinato como metodología de implantación de una idea política. Siempre me pareció que ahí había un misterio que quería resolver, que quería viajar hacia él, que quería combatirlo o plantarle cara, ganarlo. Y por eso formo parte de un partido que se especializó en ello durante tanto tiempo como fue el Partido Socialista.
¿Fue un error que el Gobierno de Mariano Rajoy acabara con aquel proyecto de justicia restaurativa? ¿Alguna vez lo habló con él?
Madina: El presidente Zapatero no sé, pero yo no
Zapatero: Es verdad que cuando se produce el abandono de la violencia por parte de ETA, el 20 de octubre, es un mes antes de las elecciones que gana Rajoy y era ya bastante previsible. Yo le tuve muy informado de que venía ese fin. Debo decir, en aras de la verdad histórica, que él me creyó y creyó también que no había precio político. De hecho, lo dijo aquel día, y para mí tuvo una gran importancia. A partir de ahí intenté explicarle que teníamos una serie de iniciativas en marcha para producir y traducir ese fin de la violencia con todas las consecuencias que había. Entre otras cosas, que representantes de la cúpula de ETA que habían decidido el abandono de la violencia estaban en Noruega. Y la verdad es que Rajoy no me dijo ni sí ni no –cosa que a nadie le debe extrañar–, ni si iba a hacer algo o no hacerlo. Luego supimos que no hizo, pero tampoco deshizo. Podríamos habernos encontrado a un presidente del PP, después de todo lo que había dicho con el tema del diálogo, el fin de ETA y demás, que podía haber provocado alguna situación difícil. De la vía Nanclares debo decir, ahora que la mencionas, el empeño y las horas que dedicó Alfredo Pérez Rubalcaba a ello. Le recuerdo muchas tardes que hablábamos por teléfono dedicado a ello y me contaba que había uno, lo que había dicho y lo que no había dicho. Tuvo un gran empeño, lo recordaba ahora.
Han pasado ya 10 años de aquel cese definitivo de la violencia, y en el Parlamento español la derecha sigue utilizando a ETA como elemento de la contienda política.
Zapatero: He pensado en ello. Hay una idea que es evidente: tiene pocos argumentos la oposición, sinceramente. Segundo, antes decíamos si hay un consenso o no suficiente para que se produzca un relato compartido, lo necesita este país. Y antes o después necesitará también que el Parlamento y las fuerzas políticas hagan una declaración consensuada sobre lo que fue el final y lo que ha pasado. Sería un acto de gran madurez política e institucional. No digo que dependa de unos o de otros, pero es verdad que llegó el fin. No hay discusión posible sobre lo que supuso el dolor y demás. Y sin embargo, sobre ese tema, las instituciones del país no han hecho un acta del final. Por debilidad política, por debilidad de consensos, pero teníamos que hacer un acta. En fin, me parece que eso sería propio seguramente de cualquier país avanzado. Estamos lejos de eso.
Madina: Yo lo intenté en el quinto aniversario, en 2016. El portavoz del grupo entonces, Antonio Hernando, que estos días otra vez suena mucho su nombre, me mandó intentar una resolución institucional de todo el Congreso de los Diputados. Conseguí el apoyo de todos los grupos, menos de uno y la resolución institucional no se leyó
¿Del PP?
Madina: Del Partido Popular.
¿Y una iniciativa impulsada por los expresidentes del Gobierno?
Zapatero: Esa nace muerta, seguramente. Es imposible. Tenemos visiones muy diferentes. Uno pensaba, con ese optimismo que me caracteriza, que quizás una generación de políticos nuevos y que no estuvieran tan condicionados por lo que fue aquello, pudieran abrir ese escenario. Bueno, no sé. No veo que haya posibilidades de una declaración consensuada, que permitiría abrir una memoria compartida. Si se lograse, sería un bálsamo para el país. Daría serenidad de espíritu, y una capacidad de sentirse compatriotas, extraordinaria. Nos cuesta, nos cuesta como país. Pero pienso que habrá que intentarlo antes o después.
¿Alguien que no desarrolló el odio ni el rencor, como fue su caso, sería capaz de explicar por qué no hay que escandalizarse porque un gobierno se apoye en una formación política legitimada en las urnas como Bildu para aprobar, por ejemplo, un presupuesto?
Madina: Eso le corresponde a los actores dirigentes del Partido Socialista bastante más que a mí. Pero creo que las instituciones hoy, 10 años después del fin de ETA, reflejan la pluralidad real de la sociedad y no hay ninguna organización terrorista matando a nadie. El juego democrático permite la presencia, afortunadamente, de todas las organizaciones, partidos políticos, que se presentan a las elecciones. Están ahí porque les han votado. Seguro que son capaces de entenderlo.
Gracias por esta conversación.
Madina: Un placer.
Zapatero: Edu, me acuerdo de aquel día [19 de febrero de 2002]. Gracias por todo lo que has hecho.
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