Lucho Fabbri: “Muchos varones aceptan el machismo en abstracto pero eluden reconocerse en él”

Llegado de Rosario (Argentina) a Vitoria para participar en el congreso 'Hombres, masculinidades y políticas públicas. Compromiso con la igualdad', organizado por Emakunde, Luciano Fabbri intercala charlas y conferencias con un detenido seguimiento del Mundial. Fabbri es un reconocido pensador y activista en masculinidades y cambio social, pero también educador popular, creador del colectivo 'Varones Antipatriarcales', compilador y autor de 'La masculinidad incómoda'. Y ahora cargo público, desde la Secretaría de Formación y Capacitación para la Igualdad en el Ministerio de Igualdad, Género y Diversidad de la provincia argentina de Santa Fe, donde coordina políticas públicas que abordan la masculinidad.

Dedicamos mucho tiempo a tratar de definir cuál es la mejor manera de hablar de los hombres implicados en la igualdad, a debatir si los hombres pueden ser feministas o si deben denominarse así... Usted ha problematizado este debate, ¿por qué?

Precisamente porque siento que termina siendo una discusión en torno a la identidad y centrar el debate político en la identidad y no en la transformación de las relaciones puede tener efectos contraproducentes. Termina ubicándose como una nueva disputa de poder, una disputa por el reconocimiento identitario de los varones en tanto feministas. Es mucho más productivo tratarlo como una lente desde la cual mirar e interpelar nuestras prácticas cotidianas, nuestras relaciones, y no poner tanto el foco en lo identitario y en la legitimación pública. Ahí terminamos invirtiendo demasiada energía, que además lleva en muchos casos a que las compañeras se encuentren debatiendo si los varones podemos o no ser feministas. Nuestro aporte como varones que nos sentimos interpelados por la agenda feminista es sobre todo leer, comprender, escuchar lo que las mujeres feministas vienen produciendo y llevar eso a nuestro plano más cotidiano y sobre todo a los espacios de socialización masculina.

Este Congreso se centra justo en las políticas públicas sobre masculinidades. Probablemente mucha gente se pregunte a qué nos referimos al hablar de esto. Así que, ¿qué son esas políticas y por qué hacen falta?

Estamos hablando de políticas públicas que nos hablan a los varones en tanto sujetos de género. Ahí está la novedad. Todo el resto de las políticas públicas nos hablan como sujeto universal, no marcado en términos de género. Un déficit de las políticas públicas de género es estar solo destinadas a las mujeres y a las personas de la diversidad sexual, sin interpelar y alojar a los varones en tanto sujetos generalizados, y las pocas políticas públicas que lo hacen es en tanto sujetos que ejercen la violencia machista. Y esa es una de las prácticas masculinizadas que tenemos que poder cuestionar, pero no la única. Entonces, si insistimos siempre con que el género es una categoría relacional hay que trabajar con todos los actores que componemos esas relaciones y no solo con quienes se encuentran en situación de desventaja o agredidas.

Hemos instalado un debate público y político acerca de la necesidad de ofrecer un espacio para que los varones se responsabilicen de las violencias que ejercieron, para que reparen el daño que provocaron y, fundamentalmente, para que no reincidan

Yendo a lo concreto, ¿qué políticas pueden ser esas?

Pongo como ejemplo las que ya estamos haciendo. En la provincia de Santa Fe solo había tres dispositivos municipales sobre violencia. Ahora estamos creando diez más como prueba piloto para escalarlo a más municipios en el 2023. Si bien hay algunos antecedentes, siempre la idea de trabajar con los varones que ejercieron violencia se entendió como una especie de desperdicio de recursos y no como parte de ese sistema de protección integral de las violencias que se ejercen contra las mujeres y las diversidades sexuales. Hemos instalado un debate público y político acerca de la necesidad de ofrecer un espacio para que los varones se responsabilicen de las violencias que ejercieron, para que reparen el daño que provocaron y, fundamentalmente, para que no reincidan.

Después tenemos una política que está más orientada a la transversalización del enfoque de masculinidades en otras áreas de gobierno. Y en tercer lugar, las rondas de varones, que son talleres con trabajadores comunales, deportistas en clubes, estudiantes, bomberos, policías. Se hacen a partir de tres ejes: estereotipos y mandatos de masculinidad, violencia, complicidad y consentimiento, y masculinidades y cuidados. Son el dispositivo que más nos permite abrir una conversación social en diferentes espacios con sujetos que muy probablemente nunca hayan debatido o leído al respecto. La idea es generar un espacio de cuidado y reflexión a partir de las propias vivencias para instalar la mirada de género. Empezamos también a promover algunas políticas vinculadas a paternidades y a involucrar a los varones en la corresponsabilidad.

En España la equiparación de los permisos de nacimiento fue una medida celebrada y en la que se puso mucho esfuerzo, especialmente desde parte del movimiento feminista. Otra parte criticó la medida, entre otras cosas, porque aseguraban que era darle derechos a los hombres que ni siquiera ellos estaban reivindicando mientras nosotras teníamos otros desatendidos.

Cuando trabajamos en estas rondas, muchas veces sucede que algunas de las resistencias de los varones son manifestadas en clave de cuáles son los derechos de los hombres. ¿Por qué no hay un día del hombre? Entonces yo muchas veces les pregunto que cuáles serían sus reivindicaciones en un día del hombre. En general hay silencio. Les digo que si vamos a reivindicar un día sería importante que podamos saber qué es lo que estamos demandando, qué es lo que estamos necesitando en tanto sujetos de género y asumir que esos derechos, por ejemplo, el derecho a la extensión de las licencias por paternidad, vienen siendo promovidos fundamentalmente por las mujeres feministas. O sea que estamos hablando de derechos que, aunque puedan ser beneficiarios individuales esos varones, redundan en una democratización de las relaciones de poder.

Reivindico la sospecha feminista como una herramienta crítica. Lo que cuestiono es cuando se transforma en una sentencia a priori, cuando nos fija en ciertos lugares de la estructura y nos quita la posibilidad de pensarnos como parte del cambio social

El trabajo de las masculinidades genera escepticismo en una parte del feminismo, hay miedo de que haya hombres que lo utilicen para sacar un rédito en términos de capital social. Pero, ¿puede estar teniendo ese escepticismo también consecuencias para los hombres? Nuestro escepticismo está justificado, pero ¿hasta qué punto puede estar alejando a muchos hombres?

Reivindico la sospecha feminista como una herramienta de interpelación crítica. Lo que cuestiono es cuando se transforma en una sentencia a priori, cuando de algún modo nos fija en ciertos lugares de la estructura y nos quita la posibilidad de pensarnos como parte de ese cambio social, porque ahí sí es donde esa sospecha pierde su carácter más dinámico, más desestabilizante para transformarse de algún modo en algo fijo. Si sos hombre, no podés cambiar. Si somos hombres, no podés realizar esos procesos de transformación y si lo haces, seguro que es con una intencionalidad macabra por detrás. Y eso sobre todo me preocupa por los efectos que puede tener en algunos varones jóvenes. Te pongo el ejemplo del concepto de aliado, que si bien no es un concepto que a mí me resulte atractivo, es un concepto que es muy caricaturizado. En un taller con estudiantes secundarios hablábamos de las presiones grupales que vivían los varones para mantenerse dentro de los círculos de complicidad machista. Un joven de 15 o 16 años me dijo que ahora hay otras presiones, como no quedar como un aliado. Me dijo: “Porque si quedamos como un aliado para nuestros amigos varones, somos traidores al género. Y si quedamos como un aliado para nuestras amigas mujeres, somos los que buscamos ligar”. En cualquier caso, quedar como un aliado es algo mucho más perjudicial que quedarse en el molde del silencio, que en última instancia es lo que se espera de ese varón, que no rompa la complicidad porque es varón. Y pareciera que los varones esperan eso y que las mujeres que desconfían, también.

Esta idea de 'cállate varón' creo que tiene la peligrosidad de hacerles creer a muchos varones y sobre todo a jóvenes que se aproximan con menos herramientas que es mejor pasar desapercibido, es mejor no decir, no posicionarse públicamente porque tiene más costos que mantenerse en el silencio, que en todo caso es lo que todo el mundo espera de vos. Así que sospechemos, no seamos complacientes. Sabemos que queremos transformar un sistema y una estructura de relaciones de poder, y eso no se resuelve con discursos bonitos ni con manifestaciones públicas, que es una transformación de mucho más largo plazo, más profunda, más incómoda, más conflictiva. Pero no quedemos presos de nuestros propios discursos, porque puede que en algunos momentos estemos como inhibiendo esos procesos de cambio, sobre todo de quienes están acercándose con más dudas que certezas.

Esta idea de 'cállate varón' tiene la peligrosidad de hacerles creer a muchos varones, sobre todo a jóvenes, que es mejor pasar desapercibido, es mejor no decir, no posicionarse públicamente porque tiene más costos que mantenerse en el silencio

¿Qué piensa de la idea de que hay que ofrecerle algo positivo a los los hombres, especialmente a los jóvenes, para atraerlos al discurso feminista? Es decir, la tesis de que el discurso sobre la pérdida de privilegios o la culpa puedan llegar a inmovilizar o alejar a muchos hombres.

Hay que hilar fino. A mí no me gusta la idea de ganar ni de perder, me parece aritmética y mercantil. Me gusta más la idea de presentarlo como una oportunidad de que los varones permitamos que la problemática de género nos habilite a mirarnos, a reconocer los mandatos, a identificar las relaciones de poder en las que estamos involucrados, a cuestionar nuestras prácticas. Tenemos una oportunidad que la mayoría de nuestros antecesores no tuvieron porque vivieron en un contexto donde esto no era un debate social transversal como lo es actualmente. Esa oportunidad es incómoda, no puede ser presentada solo como un horizonte de ganancia y bienestar para los varones. Ahora, es una oportunidad que a la vez es liberadora y alivia. Uno lo ve en las rondas de varones. Arrancan incomodísimos, y cuando pasan dos horas el rostro de esos varones cambia. Dicen, ah sí, puedo hablar de cosas que a lo mejor tenía miedo a hablar delante de las compañeras. Por eso hay que insistir en que es una oportunidad para ser mejores, no para vivir mejor, para ser mejores. Ser mejores va a implicar que vivamos mejor, pero también que seamos mejores en nuestras relaciones con las compañeras.

El riesgo de promover esta mirada orientada al bienestar de los propios varones es que pierda su dimensión relacional, que es el enfoque feminista que nunca tenemos que perder. Yo siempre ando con esa alarma, para ver si solo nos acercamos a las reflexiones de género por el bienestar que me pueden ofrecer a mí en tanto individuo y no a mí en el marco de las relaciones que construyo. El beneficio no puede ser meramente individual, tiene que ser colectivo y comunitario. Hay que construir las estrategias comunicacionales y pedagógicas para que la incomodidad sea transitable.

Tenemos una oportunidad que nuestros antecesores no tuvieron porque vivieron en un contexto donde esto no era un debate social. Esa oportunidad es incómoda, no puede ser presentada solo como un horizonte de ganancia y bienestar para los varones

Aquí hemos tenido recientemente varios casos muy sonados que muestran cómo sigue habiendo una resistencia muy grande o una dificultad de los hombres para reconocerse como machistas. Un caso es el del presentador Pablo Motos y otro el del youtuber El Xokas. Hemos 'conseguido' que reconocerse como machista sea algo malo, pero al mismo tiempo ningún hombre quiere reconocerse como tal...

El problema es cuando construimos una idea del machista como identidad y no como una práctica. Cuando ese varón se ve identificado como machista se produce rechazo de su identificación porque se siente impugnado en la totalidad de su ser y no interpelado en alguna práctica específica. Y creo que ahí es donde lo más cómodo es sacarse toda esa incomodidad de encima, ubicando el machismo afuera, sobre todo, en sus expresiones más crueles y explícitas, que son como las más estereotipadas, como el femicida, el violador, el abusador sexual. “Bueno, yo no soy ninguna de esas tres cosas”. Rápidamente me ubico en la vereda de los buenos y el machismo es del otro. Esta es una de las reacciones de los varones a la interpelación feminista contemporánea, la defensiva-elusiva, que acepta en abstracto la existencia del machismo del patriarcado, pero elude asumirse como parte del problema. Y esa maniobra elusiva, en general, consiste en reconocer el machismo y sus expresiones más crueles para no verse al espejo de ese machismo.

Esa es quizás la expresión del grueso de los varones. Probablemente muchos nos encontremos en muchos momentos en esa posición y tenemos que hacer un trabajo, digamos también comunicacional y pedagógico para para plantear primero el machismo en tanto identidad y no tanto práctica y al mismo tiempo en poder ubicar que no se puede no ser machista en una cultura que nos socializa para hacerlo. El punto de partida es que somos machistas o tenemos prácticas machistas, y la pregunta es cómo dejamos de tenerlas. ¿Cuál es la medida de las prácticas machistas de las cuales yo tengo que hacerme responsable, aunque no sea el femicida, del velador o el abusador?¿En qué medida yo estoy ejerciendo violencia? ¿En qué medida yo estoy usufructuando privilegios?

El problema es cuando construimos una idea del machista como identidad y no como una práctica. Cuando ese varón se ve identificado como machista rechaza su identificación porque se siente impugnado en la totalidad de su ser y no interpelado en una práctica

Vivimos un contexto de reacción y auge de la extrema derecha a unos años en los que el feminismo ha tenido mucha fuerza. Pero también es un momento de fricciones muy fuertes dentro del feminismo. Da la impresión de que algunos hombres dentro del movimiento de las masculinidades sienten la tentación de tener el discurso más contundente contra el porno o incluso contra la autodeterminación de género. ¿Está habiendo un alineamiento con posiciones que son en realidad más conservadoras?

Sí, muchas veces los varones que trabajamos estos temas nos vemos en la tentación de buscar el aplauso feminista y el aplauso de algunos sectores de los feminismos en particular, hablándoles más a ellas que a los varones, y eso es un gran problema porque es muy probable que ese discurso no esté llegando a quienes nosotros necesitamos interpelar. Por supuesto que no todos los feminismos van a aplaudir esos discursos y me parece muy bien que así sea, porque esos discursos también generan tensiones políticas hacia el interior de los feminismos. Hay un tema en particular que a mí me interesa. En Argentina estamos muy orgullosos y orgullosas de la Ley de Identidad de Género que el activismo trans y travesti conquistó en el año 2012. Los discursos y las políticas que de manera contemporánea vienen a reivindicar el sexo biológico como una categoría que delimita las fronteras de los sujetos y las políticas feministas son un retroceso.

"Quienes suponen que la feminidad trans y travesti no es feminidad están suponiendo que hay una masculinidad original, esencial, que es irrevocable y que la verdad de ese sujeto está en su genitalidad. Y eso para mí no es un proyecto feminista.

¿Por qué?

De algún modo hay cierta confusión, en algunos casos deliberada, entre la abolición del género en singular, en tanto mandato, y la abolición de los géneros en tanto expresiones singulares, identitarias. Puedo coincidir con la utopía de la abolición del género: si entendemos que el mandato de género es un dispositivo que produce y reproduce desigualdades y violencias, bien por la abolición. Ahora, que ese enunciado de la abolición del género se transforme en un escrutinio y en una persecución de las identidades que construyen su expresión de género en un lugar que no fue el que le fue asignado al momento de su nacimiento me parece que es una política conservadora. Para un proyecto de liberación feminista supone un retroceso, y es un debate sobre las masculinidades también. En muchos casos nosotros nos situamos en un lugar aparentemente respetuoso, decimos que no tenemos que involucrarnos en los debates que están dando las compañeras feministas, pero yo creo que es un debate sobre las masculinidades también. Porque quienes suponen, por ejemplo, que la feminidad trans y travesti no es feminidad o no son mujeres están suponiendo que hay una masculinidad original, esencial, que es irrevocable y que la verdad de ese sujeto está en su genitalidad. Y eso para mí no es un proyecto feminista.