Conversación entre Alexandria Ocasio-Cortez y Greta Thunberg: “La esperanza es contagiosa”

Alexandria Ocasio-Cortez llega un poco tarde a la sala de juntas que hay en las oficinas de su distrito electoral del barrio neoyorquino de Queens. Uno de sus asesores se pregunta si el retraso habrá sido por uno de los muchos votantes que siempre hay acechándola por los pasillos (“hay mucho entusiasmo por conocerla personalmente”). Greta Thunberg está en casa, en Suecia. Está esperando detrás de su padre a que termine de probar la tecnología para la videoconferencia.

Ocasio-Cortez y Thunberg no se han encontrado ni se han hablado antes pero, como dos de las activistas contra el cambio climático más famosas del mundo, son perfectamente conscientes la una de la otra. Thunberg, que hoy tiene 16 años, saltó a la fama en 2018 por faltar a la escuela todos los viernes para protestar frente al Parlamento sueco por la falta de acción política ante la crisis climática. Su activismo desencadenó el movimiento de huelgas escolares Juventud por el Clima que millones de niños y niñas han seguido por todo el mundo.

Ocasio-Cortez tiene 29 años y es la congresista más joven en la historia de Estados Unidos. Su nombramiento en 2018 para el distrito electoral 14 de Nueva York representó un quiebre en las leyes tradicionales de la política: le ganó a un candidato que ya estaba en el cargo y que contaba con un amplio respaldo financiero. Aunque parezca mucho más tiempo por la cobertura generada, Ocasio-Cortez lleva menos de un año como congresista. En febrero presentó en la Cámara de Representantes un Green New Deal que, entre otras cosas, propone llegar en 10 años a la huella de carbono cero, “una transición completa para abandonar los combustibles fósiles”, y la rehabilitación de todos los edificios de Estados Unidos para cumplir con las nuevas normas de eficiencia energética.

Apoyado por los candidatos demócratas a la presidencia Elizabeth Warren, Kamala Harris y Amy Klobuchar, su Green New Deal fue derrotado por los republicanos en el Senado y desdeñado por la presidenta de la Cámara, la demócrata Nancy Pelosi. “El sueño verde o como quiera que lo llamen”, dijo sobre él. Pero a Ocasio-Cortez, como a Thunberg, las críticas le dan ese tipo de energía que le han permitido generar 4,41 millones de seguidores en Twitter y de poner muy nerviosos a los políticos del establishment que se cruza en su camino.

Ocasio-Cortez y Thunberg conversan sobre sus experiencias como personas desacreditadas por su edad, de lo preocupados que deberíamos estar por el futuro y de las mejores tácticas para el activismo. La demócrata habla con su ingenio y brillantez habitual que, en comparación con los rodeos clásicos del discurso político, resulta sorprendentemente directo. Al otro lado, Thunberg demuestra una seguridad en sí misma y una elocuencia fenomenales. Está bien informada y emplea un inglés reflexivo y deliberado para conversar con una representante electa que prácticamente la dobla en edad.

Como activistas no podrían ser más diferentes. A un lado, una política que trabaja dentro del sistema y del lenguaje de Washington. Al otro, una adolescente en calcetines y malla que desde su dormitorio se dirige al resto del mundo. Hay algo muy emocionante en la conversación entre estas dos jóvenes mujeres y es el efecto de una generación en ascenso. Como sabemos desde el Renacimiento en adelante, es una fuerza capaz de desatar movimientos que cambian la historia.

Alexandria Ocasio-Cortez: ¡Todo un honor conocerte!

Greta Thunberg: ¡Igualmente!

AOC: Gracias. Estoy tan emocionada por tener esta conversación. Recuerdo la primera vez que escuché tu discurso hace unos meses. Estaba con una amiga en Harlem. “¿Has escuchado a esta joven?”, me dijo. Te escuché y me emocioné porque aquí en Estados Unidos, incluso cuando era candidata, la gente decía que no había que transmitir esa urgencia [por el clima], que era radical, innecesario... Escucharte expresar las ideas que yo también he tenido fue muy emocionante y reconfortante. Así que quería agradecerte por tu trabajo y por tu activismo.

GT: Muchas gracias por dar la cara y ofrecer esperanza a tanta gente, incluso aquí en Suecia.

AOC: Una de las cosas que quiero hablar contigo es sobre eso que dice tanto la gente, “no politicen a los jóvenes”. Es casi un tabú. Tener a una persona tan joven como tú defendiendo posturas políticas es visto como una manipulación, algo que está mal. Yo creo que eso es muy condescendiente. Como si no pudieras formar tus propias opiniones y hablar por ti misma, especialmente con el acceso a la información que tenemos en esta época. Si es verdad que la gente te lo dice, me gustaría saber cómo lo encaras.

GT: Pasa todo el tiempo. Es prácticamente lo único que escucho. La crítica más común es que me están manipulando, que a los niños no se los puede usar con fines políticos porque es un abuso, que no tengo capacidad para pensar por mí misma, y así una y otra vez ¡Es tan molesto! Yo también tengo derecho a opinar, ¿por qué no estaría capacitada para formar mi propio criterio y tratar de cambiar lo que piensa la gente? Pero estoy segura de que tú también escuchas la misma crítica, que eres demasiado joven y no tienes experiencia. Cuando veo toda la inquina que hay contra ti por eso, la verdad, me cuesta entender cómo te las arreglas para mantenerte tan fuerte.

AOC: Creo que a veces de lo que la gente no se da cuenta es que aquí en los Estados Unidos, debido a la brecha que hay entre ricos y pobres… La gente realmente identifica a Wall Street como una fuerza política muy poderosa. Nuestras reglas permiten que los políticos acepten contribuciones de campaña a niveles probablemente muy superiores de lo que sucede en otras partes del mundo, pero lo que la gente no reconoce es el poder que tiene el lobby de los combustibles fósiles. En Estados Unidos, los hermanos Koch han comprado básicamente a todo el Partido Republicano, pero la gente se olvida de que hicieron su dinero con el gas y el petróleo. De ahí viene su fortuna. Y creo que eso es lo que estamos enfrentando. Así que la dureza de la reacción es una medida del poder que estamos desafiando.

Es algo que se puede contemplar con desesperación o con esperanza y una medida de nuestra fuerza. Somos tan fuertes que estamos enfrentándolo de forma creíble y construyendo un movimiento en contra.

GT: Sí, el lobby petrolero es enorme en EEUU. También tenemos ese tipo de lobby en Suecia. No tan poderoso, pero...

AOC: ¿Cuál es la táctica más eficaz para atraer la atención hacia el movimiento ambientalista? ¿Qué has hecho o cuáles han sido las prácticas que han provocado más movilización?

GT: Creo que todo este movimiento de sentarme enfrente del edificio del Parlamento, sola, tuvo un gran impacto, porque la gente lo vio y se conmovió. Se convirtió en algo emocional. Millones de niños en todo el mundo haciendo huelga y diciendo ‘¡“¿para qué estudiar pensando en un futuro que tal vez no exista?”. No soy solo yo, sino todos los que forman parte del movimiento.

AOC: Otra pregunta que tengo para ti es que mucha gente habla de Suecia y de otros países nórdicos como una inspiración. La gente dice que [tener un pensamiento avanzado sobre la crisis climática] es algo que nunca podría ocurrir en Estados Unidos porque esta es una democracia multirracial, que la mayor homogeneidad de Suecia y de otros países permite que puedan llevarse mejor entre ellos, que debido a la diversidad racial de aquí, a los problemas con la inmigración y demás, no hay manera de unirnos para luchar en este frente. Me gustaría saber qué piensas sobre eso.

GT: Muchas personas, especialmente en EEUU, ven a Suecia, Noruega o Finlandia como países a seguir porque tenemos un gran sector de energías renovables y todo eso... Tal vez eso sea cierto, pero no somos ningún modelo. Según el Fondo Mundial para la Naturaleza, Suecia está entre los diez peores países del mundo por su huella ecológica. Si se tiene en cuenta el índice de consumo, estamos entre los peores per cápita. En Suecia, el argumento más común para no actuar es que somos un país pequeño, con sólo 10 millones de habitantes y que deberíamos concentrarnos en ayudar a otros países. Es una idea increíblemente frustrante, ¿por qué deberíamos discutir sobre quién o qué necesita cambiar primero? ¿Por qué no liderar el cambio?

AOC: Aquí se escucha exactamente el mismo argumento, ¡y estamos en Estados Unidos! “Bueno, deberíamos esperar a que China haga algo”, dicen. Por un lado está toda esta política de America First y de decir que EEUU es la mejor nación del mundo, pero a la vez están diciendo que si China no lo hace, ¿por qué tendríamos que hacerlo nosotros? En mi opinión, estamos frente al mismo argumento, ¿preferimos liderar o sentarnos de brazos cruzados? Es como si se enorgullecieran de liderar en el fracking, en ser los primeros en el petróleo, en el consumo, en los plásticos de un solo uso, pero no parecen querer enorgullecerse de liderar en medio ambiente y en el futuro de nuestros hijos.

GT: Sí. Países como Suecia o Estados Unidos, que somos países ricos, necesitamos ser los primeros. Porque la gente de los países pobres tiene que poder elevar su nivel de vida. Nosotros tenemos el deber de liderar porque ya tenemos, básicamente, de todo.

AOC: Sí. La gente ve al liderazgo como un atributo de poder y de glamour, el líder es el que llega primero y define los temas importantes… Pero de lo que no se dan cuenta es de que el liderazgo también es enormemente difícil. El liderazgo es una responsabilidad. El liderazgo no es divertido. El liderazgo consiste en hacer cosas que nadie más está haciendo aún. El liderazgo consiste en asumir riesgos. El liderazgo consiste en tomar decisiones sin certeza de cuál va a ser el resultado.

El liderazgo es increíblemente fácil de seguir, lo más fácil del mundo. Hay factores disuasorios, sí, como saber que no eres el primero; no controlar tu destino; o sea, no tener el control; y depender de lo que decida algún otro. Pero a la vez es enormemente fácil porque no eres tú quien tiene que determinar el futuro. Realmente creo que la única decisión posible va a ser si lideraremos o no.

Me gustaría saber qué te anima y te hace seguir adelante. Hay toda una escuela de pensamiento, con la que no estoy de acuerdo, que advierte del riesgo de educar demasiado [sobre el clima] porque podría provocar que la gente sienta que ya es demasiado tarde y se desespere sin hacer nada. Tengo curiosidad, dado lo desalentador que es todo este tema, ¿por qué no estás tan desesperada como para quedarte en tu sofá todos los días esperando al apocalipsis? [Risas]

GT: Yo era así antes de empezar la huelga escolar. Estaba muy deprimida y, básicamente, no quería hacer nada. Pero me parecen alentadoras todas las personas que hay luchando en diferentes bandos y de maneras distintas para crear un futuro mejor que nos permita evitar el catastrófico colapso del clima.

Para mí es muy esperanzador ver a los niños que hacen huelga en los colegios. También saber que la gente no ha terminado de entender la crisis climática. La gente no sigue así, sin hacer nada, porque sea malvada o porque no quiera hacerlo. No estamos destruyendo la biosfera por ser egoístas. Lo estamos haciendo simplemente porque no sabemos que lo estamos haciendo. Creo que eso es muy esperanzador porque, una vez que sepamos, una vez que nos demos cuenta, cambiaremos y actuaremos.

AOC: Yo tuve un punto de inflexión similar, aunque el mío estuvo más relacionado con la desigualdad de ingresos. Mucha gente sabe que hace varios años yo trabajaba en un restaurante, que había ido a la universidad, que había trabajado en muchas cosas, que mi familia había caído en desgracia con la enfermedad de mi padre y todo eso... Yo estaba trabajando en un restaurante, un día tras otro, y estaba muy deprimida. Me sentía tan impotente, como si verdaderamente no hubiera nada que pudiera hacer para luchar eficazmente contra la gigantesca armadura de estructuras sociales que en EEUU mantienen pobres a los trabajadores y enriquecen a los ricos.

Durante un tiempo me hundí en mi propia desesperación: ¿qué hacer? ¿Va a ser esto mi vida? Ir al restaurante, trabajar... ¿por qué las cosas son tan difíciles?… Volver a casa y hacerlo de nuevo al día siguiente. Creo que participar en mi primer activismo fue profundamente liberador. Fui a Standing Rock, en Las Dakotas, para combatir la instalación de un oleoducto de la industria del fracking. Parecía imposible entonces… Gente normal que nos presentábamos en el lugar para simplemente estar allí y evitar que pasara el oleoducto. Fue algo que me hizo sentir extremadamente poderosa. A pesar de no tener nada, en lo material, nos enfrentamos a algunas de las corporaciones más poderosas del mundo.

Ahí aprendí que la esperanza no es algo que tengas. La esperanza es algo que creas con tus acciones. La esperanza es algo que tienes que proyectar en el mundo. Una vez que una persona tiene esperanza, la puede contagiar. Otras personas empiezan a actuar de una manera más esperanzada.

GT: Sí. Conozco a muchas personas que se sienten desesperadas y me preguntan “¿qué debo hacer?”. Yo respondo “actúa, haz algo” porque es la mejor medicina contra la tristeza y la depresión. Recuerdo que el primer día que estuve en huelga fuera del Parlamento sueco me sentí muy sola. Todo el mundo pasaba de largo y nadie me miraba. Pero al mismo tiempo tenía esperanza.

AOC: Es cierto que la gente no sabe en qué momento las pequeñas acciones pueden provocar algo. Lo he visto incluso con el escepticismo al que me enfrento como representante electa. ¿De qué puede servir que yo aparezca en algún lugar? Creo que es por nuestra obsesión con medirlo todo, ¿de qué sirve que me ponga fuera del parlamento con un letrero? No es algo que vaya a reducir inmediatamente las emisiones de carbono y tampoco va a cambiar ninguna ley directamente, pero hace que las personas poderosas sientan que algo está pasando, y la gente subestima el poder que tiene eso. A los representantes electos les cuesta cada vez más mirar a la gente a los ojos.

Esta misma mañana me enviaron la foto de un señor mayor del Medio Oeste, donde acaban de ocurrir unas inundaciones catastróficas. Estamos empezando a ver inundaciones donde nunca antes las había habido en Estados Unidos. En el Medio Oeste hay una propuesta de ley para ayuda en situaciones de desastre que no ha sido aprobada y ahí estaba el señor con un letrero que decía “¿Te importo?” Se quedó de pie, fuera del edificio del Congreso, sabiendo que los representantes iban a tener que pasar a su lado. Yo creo que está muy inspirado por tu activismo.

El arma más eficaz que tienen es hacerte creer que tu contribución no importa. Hacerte creer que “no cambia nada”. Si puedes convencer a todo el mundo de que no va a tener efecto, entonces nadie hará nada y todos podrán seguir como si tal cosa. Ya no podemos evitar que [la catástrofe climática] suceda, pero podemos minimizar los daños. Y creo que con la llegada de estas inundaciones y tormentas, cada vez más gente va a estar dispuesta a hacerse oír.

GT: Tengo una pregunta. He oído hablar de lo grave que es el negacionismo del cambio climático en EEUU, pero me resulta muy difícil de creer. Aquí, en Suecia, es un tema preocupante, pero he leído informes sobre lo poco que los medios estadounidenses tocan el tema de la crisis climática y sobre el enfoque que le dan, ¿cuán grave es?

AOC: Diría que históricamente ha sido muy, muy grave. Pero lo cierto es que está mejorando mucho. En la década de los setenta, ExxonMobil tenía informes científicos que no sólo demostraban sin lugar a dudas la realidad del cambio climático, sino que la propia compañía petrolera había invertido en la proyección de escenarios de futuro para estimar cuán grave sería. Algunos de sus modelos eran tan sofisticados que, en los años 70, ya predecían patrones meteorológicos de hasta 2012. Muchos de ellos acertaron. Sabían exactamente lo que estaba pasando.

Así que lo que hicieron, más o menos desde el año en que yo nací, 1989, fue financiar muchos medios y campañas de lobby. Eran conscientes de que no podían respaldar campañas que negaran abiertamente el cambio climático, pero podían financiar campañas que sembraran confusión. Así que para diseminar las dudas empezaron con las campañas en las que se hablaba de la necesidad de profundizar en los estudios científicos. Durante mucho tiempo eso funcionó y fue verdaderamente nocivo. En 1989 estuvimos a punto de hacer algo sobre el clima pero el lobby fue tan poderoso que lo impidió: casi un 40% de los votantes republicanos no creía que el cambio climático fuera un hecho contrastado.

Pero creo que gracias a nuestro movimiento y a nuestra labor de difusión, esas cifras han ido disminuyendo a toda velocidad en los últimos años. Especialmente en el último año, con nuestra propuesta de un Green New Deal que relaciona todo lo que está sucediendo con el cambio climático. Las personas que hablaban de huracanes cada vez peores como si solo fueran accidentes o cosas que pasan… Ahora, cada vez que viene una tormenta, hablamos de cambio climático.

La otra parte es ir más allá de reconocer que es real y darle también la prioridad que tiene como tema principal. Ayer recibimos cifras muy alentadoras: hace uno o dos años, sólo el 20% de los votantes demócratas, los más progresistas del país, consideraban el cambio climático como uno de los problemas principales. Ese porcentaje ha aumentado con nuestras propuestas y con la forma en que los jóvenes se están organizando ahora. En los estados donde se vota primero, hemos registrado algo así como un 70% de los votantes demócratas considerando el Green New Deal como tema prioritario y diciendo que apoyarían a los candidatos que lo defiendan. Para muchos votantes, si un candidato no apoya el Green New Deal es una línea roja. Creo que estamos avanzando, pero hace falta este tipo de acciones radicales para avanzar.

Históricamente, la cobertura de la crisis climática no ha sido suficiente. Creo que no se entiende que no hablar del tema es tan nefasto como negarlo. El problema es que gran parte de nuestros medios son empresas con fines de lucro y si el tema no genera audiencias, no lo tocan tanto. Pero es que no tenemos elección. Tenemos que hacerlo.

GT: Vi cifras muy recientes, creo que ayer, en las que se habla de aproximadamente un 2% de la población sueca que no cree en la crisis climática. Aquí no es tan común lo de no creer. Todo el mundo acepta que es un hecho pero aún así no hablamos del tema y no es prioritario. Lo tratamos como cualquier otra tema.

AOC: ¿Por qué crees que justo con este tema el movimiento de los jóvenes ha sido tan convincente y poderoso?

GT: Por muchas razones, pero la principal, creo, es que es nuestro futuro el que está en riesgo. La mayoría de nosotros sabemos que esto nos va a afectar en nuestras vidas. No es sólo algo que podría suceder en el futuro. Es algo que ya está aquí y que va a empeorar y muchos de nosotros entendemos que esto va a empeorar mucho nuestras vidas. También sabemos que, como jóvenes, no estamos tan acostumbrados al sistema y no decimos “siempre ha sido así, no podemos cambiar nada”.

AOC: Siempre he dicho que la juventud es una forma de pensar. Los jóvenes tendemos a prácticamente dar por sentada esa forma de pensar porque, como has dicho, no hemos visto el mundo antes, estamos recorriendo nuestros primeros caminos y, por eso, tenemos la tendencia a cuestionar todas las cosas absurdas que siguen ocurriendo en obediencia a una lógica obsoleta. Mis sobrinos y sobrinas de tres y cuatro años siempre están preguntando “¿por qué, por qué, por qué, por qué, por qué?”. Para mucha gente puede ser irritante. Pero creo que a veces es irritante porque no hay respuestas.

Se puede ser mucho más mayor y seguir formando parte de un movimiento juvenil si uno se resiste a hacer las cosas sólo porque así es como siempre se hicieron. Creo que los jóvenes tienen una capacidad espontánea para hacerse una composición del mundo muy pura. Siempre he creído que los movimientos sociales, y los movimientos de los jóvenes en particular, deben seguir siendo la brújula moral que nos guíe.

GT: Sí, siempre me acuerdo del cuento de la ropa nueva del emperador… Todos creen en una mentira que sólo un niño se atreve a cuestionar.

AOC: Exacto. Cuando me presenté por primera vez [a un cargo político], había gente que se reía de mí por considerarme una niña. Soy mucho mayor que tú pero aún así era muy joven para postularme en un cargo de tanto poder. Me decían, “¿pero no te das cuenta de que así es como se ha hecho siempre? Tu rival tiene mucho dinero y poder, no tiene sentido que te enfrentes a alguien de tu propio partido, lo que tenemos que hacer es enfrentarnos a los de los otros partidos”, y así sucesivamente. Eran todas maneras veladas de decir que yo era demasiado inexperta, demasiado ingenua, demasiado joven y sin el poder suficiente. Creo que negarse a aceptar eso tiene el potencial de cambiar nuestro mundo. Exactamente lo que has hecho tú.

GT: Creo que las dos lo hemos hecho.

Thunberg le dice que planea viajar en agosto a Estados Unidos para asistir a la cumbre de Acción Climática de la ONU el 23 de septiembre.

GT: No estoy volando por razones climáticas, así que aún no es 100% seguro, pero estamos buscando una forma. Es muy difícil, pero creo que debería ser posible.

AOC: Eso es increíble. Me entusiasma la posibilidad de seguir pendiente del tema. Dinos por favor cómo podemos ayudar desde aquí. Una de las cosas que necesitamos empezar a comunicar es que esta es una lucha global. No se trata de lo que haga Suecia o lo que haga Estados Unidos. Se trata de lo que hagamos todos nosotros como un solo movimiento. Creo que el poder de eso es muy tangible. Te deseo lo mejor. Sé de muchos miembros del Congreso que estarían encantados de conocerte.

GT: Muchas gracias.

AOC: Muchas gracias, Greta. Avísanos cuando tengas fecha de llegada. Si aterrizas en Nueva York, te daremos la bienvenida de una reina [juego de palabras intraducible por Queens, el distrito neoyorquino al que representa Ocasio-Cortez].

Traducido por Francisco de Zárate