“El sector dominante hace compleja la economía para que la gente no la entienda”

Rodrigo Rivas es un politólogo, economista y periodista chileno. Fue dirigente de Unidad Popular junto al presidente Salvador Allende, y el golpe de Estado del general Augusto Pinochet en 1973 le llevó al exilio en Italia, donde vive desde entonces. 

Es autor de una treintena de libros sobre política exterior y economía y ha compartido autoría con Samir Amin, Eduardo Mackenzie, Susan George, Noam Chomsky, Raimon Panikkar e Immanuel Wallerstein. Además, ha impartido docencia en varias universidades italianas y ha sido director del Centro de Estudios de Problemas Internacionales (CESPI).

En esta entrevista habla de la economía, de América Latina, del capitalismo, del desarrollo y de las posibilidades de construir un mundo más justo, después de una exposición en la Casa de América de Catalunya.

¿Para qué nos sirve la economía?

Es el manejo de la casa. Tiene que ver con el modo en que organizas tu vida, cómo no terminar el mes lleno de deudas… Esa es la primera definición de economía. Es una ciencia social, y el mismo nombre es discutible porque en la ciencia social no existen pruebas, sino indicios. En verdad, la economía no es nunca algo abstracto, como entienden los tecnócratas. La idea de que tomo todos los datos de un país, los meto en una computadora, hacen una curva, le agregan un porcentaje —que puede incluir falsedades e invenciones— y luego dicen que la realidad es una, es errónea.

Un ejemplo más simple. Si yo supiera que el dólar hoy por la tarde va a subir de precio porque ha habido un terremoto, ha muerto toda la Comisión Europea en un accidente de avión o Alemania ha entrado en crisis y se ha declarado en bancarrota porque nadie lo esperaba, saldré corriendo a comprar dólares porque esta misma tarde me pagarán el doble por los mismos dólares. Debo tener dinero, y los primeros que lo tendrán son los bancos. Pero si esto lo saben todos, el resultado será que todos irán corriendo a comprar dólares. Y los dólares van a ser mucho más caros que cuando los compramos. Lo mismo ocurriría con las manzanas: si hay pocas, y convenzo de que hay que comprar manzanas, van a doblar o multiplicar el precio. 

Es una información muy básica...

Es algo básico y simple, pero en la historia eso es recurrente. En 1600, a los holandeses se les ocurrió que la mejor moneda eran los tulipanes. Empezaron a intercambiar los tulipanes por cualquier cosa, y algunas variedades de tulipanes llegaron a valer más que la carga de una nave completa con especies, grasa, sal… Todo lo que había en la nave valía menos de lo que valía un tulipán. ¿Hasta cuándo duró? Hasta que a alguien se le ocurrió que esto de los tulipanes era absurdo. El día siguiente cayeron los tulipanes y cayó toda la economía holandesa.

¿Algo que ver con la crisis actual?

Por supuesto. En la teoría económica se dice que la cantidad de moneda de un país tiene que ver con el valor de su producción y con todo lo que posee. Este país vale x, y está formado por su producción industrial, sus servicios, sus casas, sus calles, etcétera, un millón… y la masa monetaria debe ser similar a lo que vale ese conjunto de cosas; si no, un economista diría que se crea inflación, etcétera, siempre en laboratorio. Vivimos en un mundo en donde alrededor del 65% de los intercambios tienen lugar en dólares. ¿Cuántos hay? Una cantidad infinita. Los que hay dentro de EEUU, es decir, lo que equivaldría al valor del país, es una décima cantidad de lo que hay en el mundo.

El poder político y económico deriva en buena parte de eso. Por ejemplo, digamos que España importa soja de Argentina, y paga en dólares porque la moneda argentina está dolarizada. España tiene que comprar dólares para poder comprar soja, con lo que los argentinos pagarán otras cosas. Esto significa que la relación con la moneda es absolutamente ficticia. El dólar vale un dólar porque creo que vale un dólar y punto. En ese sentido, la economía no es una ciencia, es una religión.

Una religión que entienden pocos…

No la comprenden todos porque existe un aparato ideológico, cultural y comunicativo, que lo mantiene en pie. La economía es sustancialmente simple. Obviamente, hay técnicas, como en cualquier materia, que son complejas. Pero si uno se aplica un mínimo y aprende la regla de tres, se puede construir sin grandes dificultades. La economía es una ciencia simple que todo el sector dominante se encarga de hacer compleja para que la gente no la entienda. Y cuando no entiende algo, depende de los que lo entienden. 

Si se miran las cifras de desnutrición o las muertes al nacer, parece que todo ha mejorado bastante, a pesar de (o con) este gran capitalismo supuestamente salvaje. ¿Es tan malo?

Eso está ligado a la idea de progreso y que el final previsible será que estarán mejor que ahora. Estoy de acuerdo con que ha habido un cierto progreso, que tiene índices. Existe el bidé, la gente se baña un poco más. Había lugares en Europa hace cuarenta años donde no llegaba el agua corriente. Lo que quiero decir es que hay un aumento generalizado de la higiene y eso previene enfermedades. 

Se ha mejorado la mortalidad infantil, se ha mejorado la alimentación no sólo en términos cuantitativos, sino cualitativos... 

¿Cuánta gente en este mundo no come suficiente? Según las estadísticas, que son discutibles, todos los que tienen como renta menos de 1,25 dólares al día. La ONU dice que la gente que está debajo de eso pasa hambre. ¿Cuánta gente vive así? Unos 1.200 millones de personas. El problema es que cuando la estadística se convierte en un fetiche y no hablamos más de personas, decir que el mundo funciona tan bien porque hay solamente 1.200 millones de personas que no tienen para comer o que viven en la calle, es ridículo. Y se olvidan de que a principios del siglo XX, 1.200 millones de personas era el total de la población mundial.

Ha habido progresos, sí. ¿Se han generalizado?, no. La cantidad de gente que queda al margen de estos progresos es enorme. Para ellos el desarrollo es un mito, una creencia que se han inventado los occidentales para apoderarse de los recursos, contándoles que si hacían como ellos, un día iban a ser desarrollados.

Hay quienes se preguntan qué es el desarrollo.

En economía, el desarrollo es otra invención. Por ejemplo, un economista diría: ¿cuánto tiene que crecer la economía española para que empiece a resolverse el problema de la ocupación? Al menos un 3% anual por un tiempo largo. Te cuentan que estamos en vías de llegar allí, pero falta mucho. La agricultura de la India ha mejorado. ¿Por qué? Porque se ha aportado dinero para producir organismos genéticamente modificados (ODM), y han puesto tractores que lo hacen todo. ¿Cuál es el resultado de eso? Que en los últimos años se han suicidado 250.000 campesinos —es decir, poco menos de un quinto de la población de Barcelona—, porque no son capaces de pagar las deudas que les hicieron asumir para comprar semillas que ellos no pueden controlar.

Estamos frente a una expropiación enorme. La agricultura pasa de pequeñas empresas a entre tres y cinco compañías, que controlan las semillas y los insumos. Cada una de ellas tendrá una media de quince propietarios. Unas sesenta y cinco personas controlan lo que comeremos en el mundo, salvo que la gente se rebele en algún momento.

En el caso de Argentina o el sur de Brasil, por ejemplo, la ampliación de la soja ha significado la expropiación de los campos de un modo brutal. Las estadísticas argentinas indican que para controlar 500 hectáreas de producción de soja se requiere un campesino. Uno solo. ¿Todos los demás dónde van? A Buenos Aires. ¿Qué hacen en Buenos Aires? Viven en situación de total precariedad, al lado de un río contaminado, son cartoneros, se arreglan como pueden. Se les ha quitado la fuente de trabajo para producir soja para alimentar vacas chinas que mandan la carne para otra parte.

América Latina parece un continente condenado al desastre. Cuando parece que bajan los índices de pobreza, cambian las políticas y vuelve a subir la pobreza… Pero incluso los gobiernos llamados progresistas no se han metido con el asunto de la soja. Al contrario, han fomentado el modelo.

Esto tiene que ver con países que no tienen la posibilidad de decidir cómo quieren organizar su vida, en función de un proyecto propio. Lo voy a explicar mejor: ¿qué cosas caracterizan la historia de América Latina? El hecho de que ellos producían los productos que los europeos querían y no tenían, particularmente, productos agrícolas. Hay que ver también que exterminaron a la población local, a los indígenas, que era la gente que vivía allí. Exterminar no sólo significa matar, sino también borrar todo vestigio de su cultura. No existen prácticamente textos indígenas porque los españoles, además de matarlos, quemaron los textos y todo lo que se les ocurría, en un contexto donde había tantos habitantes como en Europa y donde había todo tipo de gente: ignorantes, astrónomos, matemáticos, ingenieros en versión local.

Sólo en Bolivia, alrededor de Potosí, mataron a unos seis millones de indígenas. Hoy Bolivia tiene diez millones de habitantes, trescientos años después. Los eliminaron sin que se tuviera ninguna capacidad de reproducción. Como se quedaron sin habitantes, llevaron también africanos, unos setenta millones; más o menos lo que era la población de Europa… con todo lo que eso significa para África. ¿Cómo llegaban? El código de la esclavitud de Brasil lo dice con claridad: “El hombre negro es una máquina de producción, y por tanto tiene que vivir mientras es productivo, hasta los treinta  años”. Si alguno sobrevivía a los treinta años, lo mataban, porque ya no era productivo. ¿Para qué servían las mujeres? Eran máquinas reproductoras de mano de obra. La función de ellas era tener hijos, al menos un hijo al año. ¿Y hasta cuándo vivían las mujeres? Mientras podían tener hijos sanos, más o menos hasta la misma edad. Cada una de esas mujeres negras tenía diez, quince o veinte hijos que iban a servir al patrón. 

Pero de eso ha pasado mucho tiempo, ¿habrá hoy algún mea culpa?

En el momento en que esto se terminó, se generó una especie de sociedad enferma en la que los que mandan, mandan porque piensan igual que los que mandaban antes. Ya no son españoles o portugueses: son argentinos, chilenos, etc. Pero la forma de pensar es exactamente igual. Sigue el pensamiento de que los indios y los negros son máquinas productivas, tanto es así que el código civil de los negros en Brasil duró unos noventa años después de terminada la colonia. ¡La situación indígena duró formalmente hasta 1950! Julio Cortázar decía que no se puede construir una ciudad sana encima de unas ruinas. Cuando edificas una ciudad encima de un cementerio, los muertos vienen por la noche y te tiran de los pies. Hablaba, en realidad, de lo que siguió en Argentina después de la dictadura. Pero tiene que ver con todo lo anterior.  Con los fenómenos de las dictaduras latinoamericanas esta situación se ve también muy clara.

Había una oportunidad cuando terminaron las dictaduras. ¿Qué pasó? 

Delante del panorama de las dictaduras había una oposición con una lista de políticas cuyo elemento central —aunque con excepciones— desde los años veinte era la construcción de una izquierda política que trataba de asemejarse a la izquierda europea. Los latinoamericanos estaban convencidos de que la situación iba a cambiar cuando tomasen los palacios de invierno (Rusia) en Brasil, o en Colombia, o en Chile… Una locura. No quiero decir con esto que Marx no sea interesante o que no valga la izquierda europea. Lo que quiero decir es que la tentativa de imitación primitiva de los latinoamericanos, explica mucho de cuáles son sus dificultades. Yo también estaba en eso. Es culpa nuestra, me incluyo.

¿Qué pasó con la última camada de gobiernos llamados “de izquierda”?

Lo que se hizo fue una tentativa de políticas económicas y sociales que permitieran ganarse a la población y asegurarse triunfos electorales; y en algunos casos hubo reformas más serias que tocaron las estructuras del país. ¿Cómo te ganas el apoyo de la gente? Básicamente, creando un Estado social; lo que hizo Cristina Kirchner, lo que hicieron los uruguayos, lo que hicieron los chilenos o Lula, que creó un programa que se llamó Hambre Cero, y con eso dio de comer a cincuenta millones de personas que antes no comían. Desconocer cosas de este tipo sería criminal. Uno puede pensar que Lula lo hizo mal, y tengo mucho que criticar, pero no dejo de considerar que sacó del hambre a cincuenta millones de personas.

Pero luego tanto Dilma Rousseff como Cristina Kirchner, como otros, han generado muchísima polarización. Muchos seguidores furibundos y mucho odio.

Por ejemplo, en Hambre Cero el primer director era un fraile, Frei Betto, que decía que ese proyecto tenía sentido si a la gente junto con la comida le dábamos la posibilidad de vivir de su propio trabajo. Para crear fuentes de trabajo en Brasil hay que hacer una reforma agraria, porque los desempleados y desgraciados que viven en la favela vienen del campo. Hacer la reforma agraria significa hacer una obra colectiva, que la gente trabaje unida porque deben tener una economía de escala. Y esto significa a su vez que hay que crear mecanización, crear industria, transformar el azúcar en otra cosa, el cacao en otra cosa… chocolate ojalá porque allí venden el cacao a 1 y aquí compran el chocolate a 25. Cuando no se hizo nada de eso, Frei Betto, hace diez años, se fue.

Parecería que los poderes económicos siempre ganan. Hoy no hace falta ni palos para dar golpes de Estado.

Es así a gran escala. Ahora se ha descubierto que la mayor parte de los préstamos del Banco Mundial en África se los dieron a empresas que estaban en Panamá. El Banco Mundial está financiando empresas para que no paguen impuestos en África. ¡Y es un organismo oficial! Pero soy optimista. Lo que no juega a favor de ellos es que con todo ese poder, su sistema está en crisis. Además, están en guerra entre ellos. Estados Unidos y Europa tienen la necesidad de controlar los mercados de los otros para salvarse de su crisis; y eso explica por qué en estos momentos crecen las tensiones golpistas en todas partes. Pero también tienen la necesidad de expropiar a su propia población, y por eso liquidan la política social. Pero esto les hace perder credibilidad. The Economist, es decir, la biblia del liberalismo europeo, les dice: “Señores, estén atentos porque están robando demasiado”. Lo dice The Economist. Es como si el papa dijera algo sobre los curas. El futuro próximo previsible son las guerras y los choques. 

Menos mal que es optimista…

Salvo que la gente se rebele. Los nuevos partidos, las nuevas organizaciones, la relectura de la historia de la izquierda, dan esperanza. En India hay quinientas mil personas que se han organizado y viven de forma independiente, y nadie les dice nada. Y existen movimientos parecidos en África y en todas partes. La capacidad de rebelión del mundo está llegando a niveles que nunca habían existido en la historia. Es la primera vez que es posible construir un sistema que no sé cómo llamarlo pero que depende de la capacidad de la gente del uso siempre de la democracia y del conflicto.

 ¿Qué ha pasado para que aquello que se suponía ganado en derechos, se vaya perdiendo en favor de la economía del capital?

Estamos volviendo hacia el Medioevo, en el sentido de que las relaciones de producción son más parecidas a las medievales que las que imaginábamos. En primer lugar, estamos delante de una crisis muy grave. En la historia de la economía moderna, que es la historia del capitalismo, se supone que hay ciclos, y crisis, y algunos teóricos hasta han introducido fechas para eso. Un ciclo completo, decía Nikolái Kondrátiev, un economista ruso fusilado por Stalin, que los ciclos duran cincuenta años, de los que veinticinco son de crisis y veinticinco de salida. 

¿Saldremos?

Te diré por qué se caracteriza la salida. Porque el sistema encuentra algún producto que le permite crecer y difundir el crecimiento a todos los niveles: la máquina de vapor, la navegación, la robotización, la química, etc. Pero ojo. Nosotros definimos la economía como la economía de los países dominantes. Cuando hablamos de crisis o de crecimiento hablamos de un circuito extremadamente minoritario que está formado por Europa, EE UU, Japón y poco más…

[Esta entrevista ha sido publicada en el número de octubre de la revista Alternativas Económicas. Ayúdanos a sostener este proyecto de periodismo independiente con una suscripción]

Rodrigo Rivas es un politólogo, economista y periodista chileno. Fue dirigente de Unidad Popular junto al presidente Salvador Allende, y el golpe de Estado del general Augusto Pinochet en 1973 le llevó al exilio en Italia, donde vive desde entonces. 

Es autor de una treintena de libros sobre política exterior y economía y ha compartido autoría con Samir Amin, Eduardo Mackenzie, Susan George, Noam Chomsky, Raimon Panikkar e Immanuel Wallerstein. Además, ha impartido docencia en varias universidades italianas y ha sido director del Centro de Estudios de Problemas Internacionales (CESPI).