“Una economía o una política donde las deudas a veces no se pagan y, en consecuencia, hay que pedir pagos por adelantado, es una mierda”. Con esta frase lapidaria, por la que, al momento de pronunciarla, pide perdón, describe Andreu Mas-Colell (Barcelona, 1944) la relación de desconfianza que existe entre Pedro Sánchez y Carles Puigdemont, dos políticos cuyos caminos se han reencontrado ahora por la fuerza y que deberán llegar a un acuerdo si quieren que la legislatura en el Congreso eche a andar.
Mas-Colell, uno de los economistas catalanes más prominentes y reconocidos a nivel mundial, y que se desempeñó como conseller de Economía de Artur Mas en el Govern de los grandes recortes sociales, cree que la independencia de Catalunya es imposible. Por eso, defiende, la salida para el soberanismo catalán es tratar de buscar un encaje en España y en Europa a través del pacto. “Es fantástico que Junts esté negociando con el PSOE, espero que ahora ERC no se radicalice”, celebra, tras considerar que el partido de Oriol Junqueras hizo “lo que tenía que hacer” durante la última legislatura y elogiarles por abrir la puerta a la vía de la desjudicialización.
Los partidos independentistas tienen la llave de la investidura en Madrid y deben decidir cuáles son las prioridades en una negociación. ¿Cuáles cree usted que deberían ser?
En general, creo que son oportunas la desjudicialización/amnistía y los temas relacionados con la lengua. Y aquí pongo dos acentos: la utilización del catalán en el Congreso y algún tipo de oficialidad europea, aunque soy consciente de que se tendrá que trabajar. Pero eso tiene un valor simbólico muy grande. Respecto a lo demás, paradójicamente, pese a que soy economista no considero que los aspectos económicos sean los más importantes. Los fundamentales serían la financiación autonómica, aunque creo que Catalunya no debe liderar este tema, y también otros temas neutrales para el resto de comunidades, como el tema de Rodalies o el del aeropuerto de El Prat.
Ha citado la amnistía entre las prioridades, pero no así el referéndum, que suelen ser dos peticiones que se formulan juntas.
Yo creo que en una negociación hay que ser exigente, pero con una percepción de que el otro lado lo puede asumir. Ahora mismo me parece evidente que el partido socialista no puede asumir un referéndum de autodeterminación. Todos entendemos que hay una mesa de negociación y que deberá culminar en algún tipo de votación sobre los acuerdos en esa mesa política, y que es posible que eso recupere elementos del Estatut o que lleguen a donde tengan que llegar. Y eso se votará. Pero eso será al final del proceso de negociación.
Decía antes que no considera que Catalunya deba liderar el tema la financiación autonómica. ¿Por qué?
La posición de Catalunya respecto a la financiación autonómica debe ser de interés multilateral. No es productivo que Catalunya tenga liderazgo en este debate, porque no sería útil. En cambio, creo que hay dos cosas donde sí puede jugar un papel: la primera, apoyar cualquier iniciativa multilateral que lleve a un beneficio mayor a todas las comunidades a través de un mejor reparto de los ingresos, no entre comunidades, sino entre el Estado central y las autonomías. Si no modificamos esto, la negociación sobre la financiación es un guirigay y un conflicto de suma cero, que solo llevará a la parálisis como ha pasado hasta ahora. Y la segunda cosa es apoyar cualquier propuesta de condonación de deuda.
La financiación autonómica se ha convertido en una especie de tabú, a todos los presidentes parece que les queme negociar o hablar de ello. ¿Por qué?
Porque se piensa que así se estaría enviando un mensaje que dice que esto lo podemos arreglar con dinero. Y no, no lo podemos arreglar con dinero. Yo estoy bastante en la línea de lo que algunas veces se ha dicho sobre los acuerdos de la Transición, donde los vascos obtuvieron el concierto, que el Estado se podía permitir porque Euskadi no es tan grande y había un conflicto muy duro, mientras Catalunya obtenía la lengua. Pero si nos exige que renunciemos a la reivindicación económica y a la vez ataca la lengua, mire lo que se ha generado.
Yo creo que Catalunya, mientras esté por encima de la media española, ha de hacer transferencias fiscales. También pido a cambio que el sistema de financiación garantice que el día que esté en la media, no transfiera
Dice usted que el tema de Catalunya no es un tema de dinero pero, ¿el conflicto no se solucionaría en buena medida con un pacto fiscal?
No si es a cambio de renunciar a la identidad. Vamos a ver, el tema catalán es de respeto a la identidad, que en buena parte está contenida en la lengua. Y ahora mismo hay un ataque. Catalunya ha pasado de seis millones de habitantes a ocho en dos décadas. Ninguno de estos dos millones tenía el catalán como lengua materna, por tanto, si el catalán ha de continuar siendo una característica de la vida social en Catalunya, la escuela debe generar lo que yo llamo bilingüismo perfecto, es decir, que los catalanes dominen sus dos lenguas de una forma educada, no un patois. Y esto hoy no solo no está garantizado, sino que hay un intento claro de que el catalán quede minorizado.
El pacto fiscal se ha situado como un objetivo difícil en una negociación. ¿Cuál debería ser la reclamación de mínimos sobre esto desde los independentistas?
Entendámonos, el pacto fiscal tiene dos interpretaciones. Una es que Catalunya recaude todos sus impuestos y no transferir nada. Pero yo creo que Catalunya, mientras esté por encima de la media española, ha de hacer transferencias fiscales. También pido a cambio que el sistema de financiación garantice que el día que esté en la media no transfiera, cosa que ahora no se garantiza, como le pasa al País Valenciano.
Pero el pacto fiscal que se ha reclamado no es ese, sino uno que permita que Catalunya tenga capacidad de recaudación y decisión sobre los impuestos que sirven para financiar servicios que presta la Generalitat. Por ejemplo, sería natural que los impuestos que nos devuelven para Rodalies o para infraestructuras fuesen gestionados desde Catalunya tanto estratégicamente como en la parte de construcción. Yo es así como entiendo el pacto fiscal.
Citaba ahora el caso de Rodalies. Si usted fuese la consellera de Territori que tiene que negociar con la Ministra de Transportes, ¿qué es lo que pediría?
Que ponga el dinero que pone ahora, pero que se transfiera a Catalunya y se ejecute desde Catalunya. Esto está muy en la frontera de la fórmula de las comandas de gestión. Es decir, lo único que falta es la planificación estratégica. Considero que en Rodalies, la planificación la tenemos que hacer desde aquí, si se quiere en cooperación con el Estado, no tengo inconveniente. Las inversiones se han de planificar también desde Catalunya. El dinero es el que ahora dedica el Estado, digo el de ahora y no el de antes, pero debe gestionarse aquí. La propiedad de las vías puede hacerse en un consorcio, pero debe estar bajo la autoridad planificadora, que ha de ser la Generalitat.
¿Usted cree que en la desinversión que ha habido en Rodalies las últimas dos décadas ha habido intención de perjudicar a Catalunya?
No, no. Pero si las cosas se planifican desde un ministerio de Madrid por cuerpos funcionariales de Madrid, con una visión estrictamente radial de las infraestructuras, eso es lo que acaba pasando. No hace falta mala voluntad, es lo que pasa cuando hay demasiada lejanía.
El aeropuerto de El Prat es otro de los temas que últimamente le interesan mucho. ¿Por qué está convencido de que es necesario ampliar una pista?
Yo estoy convencido de que hay que ampliar una pista a los 3.500 metros para despegues, que es lo que tienen nuestros competidores. Es lo que tiene Madrid, Munich, Zurich, Boston… ¿Por qué son nuestros competidores? Porque cuando las empresas, o los congresos y grandes competiciones deportivas, miran localizaciones idóneas, miran estas conexiones. Y la tienes o no la tienes. Por tanto, tenemos que hacer una pista como Dios manda.
¿Y no le convence utilizar las otras pistas de Catalunya para aumentar la carga sobre Barcelona?
No, no, a mi me convence. Para la larga distancia tiene que ser Barcelona. No vale con ampliar Girona, porque a la larga distancia también hay que alimentarla con vuelos de conexión. Y si tenemos que desplazar estos vuelos a Girona, lo que haremos será hacer que el aeropuerto principal de Barcelona ya no está en Barcelona. Yo lo que creo es que el visitante que viene a Barcelona puede aterrizar en Reus o a Girona, pero a la vez hace falta tener vuelos intercontinentales a Barcelona. Que además, ya es cómo se planificó inicialmente.
¿Qué quiere decir?
Que en El Prat ya hay una pista de 3.500 metros. Solo que no se puede utilizar en despegue por el ruido. Pero estar, está.
También defiende la pista en el mar. ¿Es viable?
Perfectamente viable, son unos 1.600 millones de euros. Yo no creo que la tercera terminal sea necesaria si potenciamos Reus y Girona. Ahora, si se llegase a un acuerdo para trasladar La Ricarda también me parecería bien, ¿eh? La solución en el mar es medioambientalmente neutra o favorable. Hay pistas en el mar en muchos sitios; pistas sobre pilones, como es nuestra propuesta, en menos, pero esta es la virtud de la propuesta. La tecnología de los pilones está perfectamente probada en el mar del Norte, es poco disruptiva para el medio ambiente. Y se propone a kilómetro y medio de la playa por consideraciones paisajísticas.
¿No cree que es necesario fomentar que haya menos vuelos para mitigar el cambio climático?
Globalmente, seguramente hace falta desenfatizar los vuelos cortos, de menos de dos horas, y sustituirlos por trenes. Pero yo creo que en el mundo continuará siendo necesario volar para las distancias largas. Lo que hace falta es trabajar en que contamine menos, o que contamine cero, pero para eso hacen falta 20 o 25 años. Y lo que hay que pensar es que estamos en una competición mundial, no de turistas, sino por la alta competitividad.
Usted fue el primer conseller de Economía catalán que plantó al Ministro, entonces Cristóbal Montoro. ¿Ve útil acudir a este tipo de foros, a los que la Generalitat estuvo años sin ir?
Lo veo útil y bien y, de hecho; yo volví. El no ir fue una manifestación de protesta por un incidente concreto, que creo que en aquel momento era sobre la distribución del déficit autorizado por Europa, cuando el Gobierno no solo se quedó el margen adicional sino que además quería quedarse también con el de las Comunidades Autónomas. Pero me salté una, porque yo creo que allá hay que estar presente. Ahora, en el Consejo de Política Fiscal y Financiera no se negocia nada. Casi ni se aprueba porque el Gobierno central tiene mayoría, y la ejerce. Yo he visto al Gobierno perder una votación y el ministro decir “pero se hará como yo he dicho”.
¿Entiende que algunos sectores independentistas hayan cargado contra ERC por la negociación que ha hecho en la pasada legislatura?
Entender, entiendo muchas cosas en esta vida, pero no lo comparto en absoluto. A ver, como pasa en Euskadi, hay una rivalidad muy fuerte entre los dos dos partidos soberanistas y esto en ocasiones hace perder la perspectiva. Hemos visto cosas curiosas, como que en octubre del 2017 ERC y una parte de Junts impidieran la idea de Puigdemont de ir a elecciones, para luego cambiarse los papeles y hacer lo contrario. Una de las cosas buenas que parece insinuarse ahora es que yo creo que habrá un acuerdo [con Junts] para la investidura [de Sánchez]. Creo que es fantástico que Junts esté negociando con el PSOE, y espero que ahora ERC no se radicalice hacia la otra banda.
Creo que Catalunya es una realidad nacional y que en abstracto su situación ideal sería la de un país de la UE, pero creo que esto no es posible
¿Piensa que las cosas que ERC negoció en la pasada legislatura son suficientes para lo que ERC dio a cambio?
Creo que hicieron lo que tenían que hacer y seguramente llegaron hasta donde pudieron. Iniciar la vía de la desjudicialización era en ese momento muy difícil, ahora es algo más fácil. Y después establecieron una mesa de negociación, que mi opinión es que está bien tenerla y algún día será útil. Pero el momento llegará porque reclama un clima, clima que no tenemos y que pide tiempo.
¿En el viraje de Junts hacia la negociación existe el peligro de que haya sectores que se vayan a posiciones más radicales?
Un sentimiento del “todo o nada” no desaparecerá. El tema es a qué porcentaje de la población representará. Y yo creo que estamos en el camino de que la mayoría del soberanismo reconozca que hace falta hacer política. Habrá sectores que no lo acepten, quizás la CUP por un lado y la ANC por otro se mantengan en el fundamentalismo, o vete a saber.
Durante la última legislatura, las posiciones pragmáticas aconsejaban pedir indultos porque la amnistía era imposible, pero de repente, la amnistía ha aparecido en el tablero. ¿Cómo diferenciar entre el pragmatismo y lo que sólo es vender baratos unos votos?
Yo, quizás porque soy economista, no me gusta hablar en términos de “vender”, tampoco lo de las líneas rojas y todo este tipo de lenguaje. Vamos a ver, hasta que la derecha no me dé garantías de que entiende el tema de la plurinacionalidad y está dispuesta a respetarla, yo creo que Catalunya tiene que entenderse con la izquierda española. Y eso quiere decir que tenemos que crear relaciones de confianza, de complicidad… Lo que los antropólogos llaman intercambios de regalos. Ser amables, no dejar que te tomen el pelo, pero generar confianzas y reciprocidad. Una economía o una política donde las deudas a veces no se pagan y donde, en consecuencia, hay que pedir pagos por adelantado, es una mierda, con perdón.
¿Usted se considera independentista?
Yo me declaro soberanista, creo que no encontrará ninguna manifestación mía como independentista. Considero que Catalunya es una realidad nacional y que en abstracto su situación ideal sería la de un país de la UE, pero creo que esto no es posible. Creo que la UE no funciona así, no hay ningún precedente y creo que en España todos, catalanes y no catalanes, hemos entrado en Europa para evitar lo que cada cual entiende como catástrofe, que en cada país es diferente.
Para Catalunya, la catástrofe es el franquismo y para España, es la disolución, y por tanto se ha entendido que dentro de la UE, España es indisoluble, no porque la UE lo garantice sino porque da un marco de estabilidad.
Hay mucha gente que piensa que la fiebre independentista sirvió para tapar los recortes presupuestarios en gasto social que usted hizo. ¿Está de acuerdo en que ambas cosas estuvieron relacionadas?
No, es absurdo. Los recortes se dieron en toda España, ¿no? Y, ¿cuántos procés se dieron en España? Y lo mismo en Europa. En Francia hubo grandes recortes, ¿hubo muchos movimientos independentistas en Francia? Con recortes o sin ellos hubiera habido procés, porque era una consecuencia de la resolución del Tribunal Constitucional contra el Estatut y del intento de la derecha española de hacer en Catalunya lo que habían hecho en València y Balears.
¿Qué piensa cuando ve que la receta de la austeridad, que aplicaron en el año 2011, ha sido descartada ahora del ámbito europeo por las siguientes crisis? ¿Se arrepiente de haberla aplicado?
Me tocó aplicarla, esta receta. Y no me toca arrepentirme porque yo en aquel momento ya criticaba esta política que se imponía desde Europa. Fue una política impuesta desde el BCE y Alemania, y fue extrema. Una crisis financiera es una cosa muy seria y por tanto, la crisis de la deuda fue real y el euro estuvo en peligro. No minimicemos aquello. Dicho esto, fue demasiado extremo y, sobre todo, vino acompañada de un moralismo totalmente fuera de lugar. Aquello acabó siendo falta para sitios como Grecia o España y, afortunadamente, cuando vino la pandemia, se reconoció que hacía falta otra receta.
¿Pero no cree entonces que ustedes, Artur Mas como president y usted como conseller de Economía, se pasaron con los recortes, que tocaron hueso?
No, no, si usted me quiere hacer decir que nos pasamos, no lo diré. Porque hicimos lo que correspondía y lo que tocaba. Y la intención fue salvar todo lo esencial, y estoy dispuesto a argumentarlo. Se salvó mucho de lo esencial, incluida la sanidad, el sistema de investigación, las universidades, etc. Pero cuando estás en una situación como esta, en que te ves obligado a reducir, la estrategia debe ser salvar lo esencial para que pueda recuperarse cuando toca.
A lo largo de la entrevista le he intuido optimista respecto a la situación económica. ¿Lo es?
Puede ser, quizás porque me acuerdo de lo dura que fue la crisis anterior y no veo la misma catástrofe. Quizás porque ahora estoy en el sur y no en el norte, porque esta vez les ha tocado más a Alemania que a nosotros. Eso no nos lo deberíamos creer demasiado, ahora no pensemos que somos mejores que los alemanes. Lo que deberíamos ver es que los golpes a veces se reparten y sacar la consecuencia de que cuanta más solidaridad tengamos, mejor. De manera que ahora me siento solidario con los alemanes. Déjeme que le haga esta pequeña broma.