“Els poderosos tindran por quan s’enfrontin a la desobediència civil organitzada”

La doctora en Salut Pública per la Universitat de Barcelona, Teresa Forcades, monja benedictina al monestir de Sant Benet de Montserrat, i la periodista i activista Esther Vivas, conversen al llibre Sense por que acaba de publicar Icaria Editorial en la seva col·lecció “A dues veus”. Ambdues coincideixen en el moviment del Procés Constituent, que va impulsar fa uns mesos la pròpia Forcades i l’economista Arcadi Oliveres, vinculat als col·lectius cristians de defensa dels Drets Humans, amb la voluntat de crear una organització d’esquerres el més unitària possible que concorri a les properes eleccions autonòmiques. Aquest diumenge celebren un acte central a Barcelona que es preveu multitudinari.

Per què 'Sense por'?

Esther Vivas (E.V.): Perquè pensem que la gent està parcialment començant a perdre la por. Durant molt temps ens han volgut fer creure que no hi havia alternativa, que no es podia fer res per canviar les coses i, en aquests moments de crisi tan profunda, la gent comença a veure la cara real del sistema capitalista. Avui es veu que el capitalisme és incompatible amb la vida, amb la cobertura de les necessitats bàsiques de la gent. I les persones s'adonen que això no només és una crisi, sinó que és una estafa, que ens han robat.

En els darrers temps, hem vist com la gent ha començat a desobeir massivament. El propi 15M, amb l’ocupació de places, va ser un acte de desobediència civil massiva. Hem vist com la gent ocupa habitatges buits de bancs i els dóna a persones que han estat desnonades. La gent ocupa els vestíbuls dels hospitals, escoles, supermercats... i aquestes accions compten amb el suport d’amplis sectors de la societat, que estan més d’acord amb els qui ocupen, s’indignen, es rebel·len i desobeeixen que no pas amb els que retallen. Per això diem 'sense por', perquè la gent està començant a perdre la por i a desafiar el poder. Davant la legalitat del sistema s’hi avantposa la legitimitat del carrer, de la lluita i dels drets i les necessitats de la gent.

Parleu de crisi del capitalisme, però sempre se'n surt, de crisis anteriors. També se’n sortirà d’aquesta?

Teresa Forcades (T.F.): El capitalisme crea aquestes crisis de forma continuada. No són una sorpresa. El cicle capitalista es basa en una explotació humana i dels recursos que genera aquestes crisis, les quals es poden analitzar en el decurs de la Història. En aquest moment, la diferència és que alguns dels recursos planetaris estan a punt de desaparèixer i, per tant, des del punt de vista ambiental –a no ser que es descobreixi una nova font d’energia o un nou planeta, cosa que ha passat abans a la Història– hi ha un límit que és una novetat. En aquesta qüestió ambiental hem tocat sostre.

En la qüestió social, malauradament, el capitalisme es pot inventar un nou sistema de continuar tractant les persones com a mercaderies i, per tant, no estaríem davant la darrera crisi del capitalisme.

La democràcia actual permet l’èxit de propostes alternatives com la vostra?

T.F.: En el marc del capitalisme, no. La nostra proposta tindrà èxit si és capaç d’activar la subjectivitat política de la majoria social descontenta per aconseguir una ruptura. El que ha d’estar molt clar és que el projecte que proposem de democràcia real és inviable dins el marc capitalista. El motiu no és altre que la premissa capitalista del poder polític sotmès a l’econòmic. Si permetem això és impossible la democràcia real.

Al llibre parleu de “vencedors i perdedors”. ¿De moment, els vencedors són els que conformen l'anomenat 1% de la societat?

E.V.: Amb les actuals polítiques hi ha una gran majoria que hi sortim perdent, i hi ha una minoria, unes elits polítiques i econòmiques, que n’estan sortit beneficiades i que estan utilitzant la crisi com una oportunitat per retallar drets socials, laborals, econòmics, democràtics. Fins i tot, podríem dir que les polítiques que avui s’estan aplicant han estat llargament planificades i que utilitzen la crisi com a excusa.

Però la gent se n’està adonant de tot plegat, de que l’Estat espanyol és un dels països on les diferències entre rics i pobres -les desigualtats- són de les més marcades d’Europa. Veiem com la fam, que sempre havíem associat als països del Sud, comença a colpejar la nostra porta. A Catalunya, l’informe del Síndic comptabilitzava 50.000 infants malnodrits, perquè moltes famílies no tenen els ingressos mínims necessaris per comprar els aliments que necessiten els seus fills per poder portar a terme una dieta sana, saludable i equilibrada. Estem començant a veure situacions que associàvem a països del Sud i que ara passen aquí. Passa com a conseqüència de les polítiques que es fan per sortir de la crisi i, mentrestant, unes minories econòmiques estan guanyant molts diners amb aquesta situació.

T.F.: Avui el marxisme sembla un anacronisme. Ens diuen que ara no hi ha una classe que té la propietat dels mitjans de producció i una classe treballadora, que només hi ha classe alta i classe baixa. Es difumina la realitat de la confrontació econòmica. És molt diferent tenir la propietat dels mitjans de producció que dependre de la venda de la teva capacitat de treball per tenir un sou i allò que necessites per viure.

Si permets que hi hagi la distribució entre persones que tenen la propietat i d’altres que han de vendre la seva capacitat de treball, s’està generant una divisòria, que engendra després l’acumulació de capital, que va començar el segle XVII i que avui en dia està en uns nivells on no es pot acumular gaire més. L’1% contra el 99%, o com ho vulguem expressar.

Aquesta lluita de classes existeix i s’ha de fer conscientment. I no s’ha de tenir por a apel·lar a aquesta descripció pel fantasma de la realització històrica del marxisme a la Unió Soviètica, on hi va haver una dictadura. La meva postura personal és anar a favor de la iniciativa privada però que se situï en un marc de processos cooperatius, que no té res a veure amb el capitalisme i tampoc amb què un comitè central t’hagi de dir què has de fer i encara menys que tots haguem d’estar a sou d’un Estat paternalista.

Han perdut força els moviment socials? Ho pot semblar.

T.F.: No ho sé. En el meu àmbit teològic, escolto sovint com es pronostica la mort de la teologia de l’alliberament. En canvi, hi ha altres analistes que m’agraden més que diuen que, en tot cas, haurà mort d’èxit, perquè ha generat a Llatinoamèrica, que és on va ser més forta, uns processos de canvi polític real que afecten no només les comunitats eclesials sinó tota la societat, i que han nascut de l’impuls que van donar aquestes comunitats de base.

En el nostre context passa una cosa semblant. Pots demanar on són les assembles del 15M, però ara estem en un moment de mobilització social molt més alt. Tenim el país en resistència. El que passa és que això els mitjans de comunicació ho intenten presentar d’una altra manera. Si cada dia ens informessin de les iniciatives que hi ha a nivell local tindríem una visió molt diferent.

Estem en un moment en què les coses bullenm¡, un moment fort pels moviments socials i les iniciatives que reivindiquen justícia social. I l’oportunitat és que tot això és vehiculi cap a una alternativa política viable.

Els de dalt sembla que no se n’assabenten gaire. El govern holandès, per exemple, diu que l’estat del benestar ja no es pot sostenir.

E.V.: El poder no vol reconèixer el malestar social que va en augment. La realitat, però, és incontestable. Ho veiem amb el govern del PP, que diu que hi ha una majoria silenciosa a la qual agraeix que no vagi a manifestar-se i els doni suport. En realitat, moltes vegades s’ha demostrat que aquesta majoria silenciosa està més d’acord amb els que lluiten que amb els que retallen. Això ho vam veure quan es va fer l’acció “Rodeja el Congrés”, quan milers de persones van sortir al carrer i Rajoy va agrair a la majoria silenciosa que es quedés a casa. Dies després, el diari El País, que no és precisament antisistema, publicava una enquesta segons la qual la major part de la població, un 70%, estava d’acord amb aquella acció.

Cada cop més, amplis sectors de la societat simpatitzen amb la gent que es mobilitza i lluita. Ho han corroborat diverses enquestes. Les persones en situació de necessitat social i econòmica prefereixen, en un 80% o un 90% dels casos, anar a buscar ajuda a entitats com la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca o Càritas que recórrer al Govern. La realitat està començant a canviar. La gent ja no pot aguantar més. I, malgrat que es vulgui negar, és incontestable al carrer i en el dia a dia de la gent.

I com poden aconseguir els canvis que reclamen, si confien en els partits que són ara a l’oposició, especialment els socialdemòcrates?

E.V.: Al llibre plategem que és necessària una revolució, una ruptura amb el sistema actual. S’han de canviar les coses i plantejar alternatives polítiques. Més enllà de perspectiva de canvi, de ruptura, cal començar a construir alternatives en el dia a dia que permetin demostrar que d’altres pràctiques econòmiques i socials són factibles i viables. En aquest sentit, són importants iniciatives a petita escala, en el marc de l’economia social i solidària, com els grups, les cooperatives de consum, els mitjans de comunicació alternatius, les cooperatives de crèdit, la banca ètica...

No ens hem d’esperar a fer la gran revolució per començar a canviar, aquí i ara. Això, afortunadament, ja està començant a passar. Hi ha moltes iniciatives a nivell local, i en concret a Catalunya, que demostren que un altre món és possible i que quan, des de dalt, ens diuen que no hi ha alternatives, que no es pot fer res per canviar les coses, els repliquem que sí, que ja se n’estan fent moltes per demostrar que d’altres polítiques són viables.

Hi ha algun model que serveixi de referent pel vostre moviment, per la vostra proposta?

T.F.: Models per copiar fórmules exactes no n’hi ha cap, però sí que hi ha processos de ruptura en període constituent, per exemple a països llatinoamericans com Veneçuela, Bolívia o l’Equador, que han invertit tendències seculars de discriminació. Nosaltres podem aprofitar-nos tant dels seus encerts com dels seus errors o de les dificultats amb què es van trobant.

Una d’aquestes dificultats és, precisament, iniciar la redacció de la nova Constitució sense un debat social suficient, sense un aprofundiment del que significa un canvi d’aquest tipus.

També, evidentment, un model no per copiar però sí per inspirar-se és el d'Islàndia, en el sentit que ha demostrat que és possible dir-li que no a la Troika. A aquest país, a l’igual que a l’Estat espanyol, se li va dir que havia d’imposar mesures d’austeritat. I el seu Govern, igual que el de l’Estat espanyol, va acceptar-ho, però en canvi, a diferència de l’estat espanyol, el poble islandès va dir que “de cap manera”. Per tant, a Islàndia no tenen la situació de precarietat social i laboral que tenim nosaltres.

Ens diuen que les retallades són inevitables perquè ens hem endeutat massa.

E.V.: El sistema ens repeteix que la culpa del que passa és que ens hem endeutat. I aquest mantra diu que “aquest deute es paga o es paga”. Però el mantra, en certa mesura, està començant a ser qüestionat i des dels moviments socials i iniciatives com l’Auditoria Ciutadana del Deute es pregunta per què augmenta el deute públic i, sobretot, a qui han beneficiat els diners que ha generat l’endeutament.

El que veiem és que el deute privat de bancs privats s’ha convertit en deute públic. El deute públic augmenta però el gran problema de l'Estat espanyol és el deute privat que ha assumit l’Estat. Es tracta d’un deute que ha beneficiat bancs privats que, ells sí, van viure per damunt de les seves possibilitats en l’època del boom immobiliari. I ara ens estan fent pagar les conseqüències d’aquest guateque a la major part de la població.

Per què hem de pagar un deute que no ens ha beneficiat? La campanya ciutadana per l’Auditoria del Deute reivindica que s’analitzi a qui ha beneficiat el deute i, si no ha beneficiat la població, no tenim per què pagar-lo. Això és legítim i ja s’ha fet en d’altres països del Sud. L’Equador, per exemple, sota la presidència de Rafael Correa, va tirar endavant una iniciativa per auditar part del seu deute, i aquella part que considerava il·legítima no la va pagar. El que va enriquir determinades elits no es va pagar. No pagar el deute és possible. El mantra de “el deute es paga o es paga” és fals.

L'alternativa que proposa el Procés Constituent pot funcionar en un sol país o ha de donar-se a un nivell superior?

T.F.: Ha de ser a nivell mundial, global, planetari. Aquesta radicalitat del canvi un país sol no la pot mantenir. Però hi ha països llatinoamericans o mediterranis que tenen potencial per generar moviments de canvi d’aquest estil. És concebible fer canvis en solitari, com és el cas d’Islàndia, que aconsegueixin millores substancials per la població que evitin la dependència d’un deute que és il·legítim i que no tindríem per què pagar. Ni que sigui en solitari hi ha coses que es poden aconseguir però aquest canvi de model demana aliances a nivell internacional.

Com es pot combatre el poder dels diners?

T.F.: Com pot ser que els interessos d’uns pocs dominin els de la majoria? Si fos a l’inrevés -que una majoria oprimís uns pocs- semblaria lògic encara que seria lamentable des d’un punt de vista de justícia. Des d’una òptica cínica es diria que aquests pocs poden dominar perquè tenen l’exèrcit, el poder de repressió.

Al llarg de la història s’ha demostrat que, per bé que sempre ha estat necessari el poder repressor per mantenir una situació social injusta, només amb el poder repressor tampoc no ha estat mai possible. És necessari l’element de l’alienació, ideològic. Aquest és el cavall de batalla contra el domini dels diners: la capacitat de la gent del carrer d’imaginar una alternativa. Aquí és on lliurem la batalla més important.

El discurs que fan els que volen mantenir el statu quo no és el de 'anem molt bé, tot és esplèndid'. És impossible fer aquest discurs avui. El discurs és: 'anem fatal, anem molt malament, però no hi ha alternativa'. Contra aquest discurs hi ha el llibre dels economistes Juan Torres López i Vicenç Navarro que es titula Hi ha alternativa. O els eslògans de la PAH com “Sí que es pot, però no volen”. Tots van en la direcció de dir que hi ha alternatives i que n’hi ha moltes.

Per exemple, la guerra del Vietnam no agradava a ningú, però n’hi havia que deien que no ho podien fer d’una altra manera. Quan una majoria va dir que sí que es podia fer d’una altra manera, es va produir el canvi. Estem en una situació semblant. Quan la majoria social descontenta es convenç que hi ha una alternativa, no hi ha qui la pari.

Parlen del dret a decidir-ho tot. Cal entendre-ho com que és necessari decidir més coses a part de la independència de Catalunya?

E.V.: És així. El debat sobiranista de la independència que s’obre a Catalunya ens ha de permetre decidir-ho tot. El sobiranisme que defensa el senyor Artur Mas és un sobiranisme encotillat, que bàsicament diu “independència sí, independència no, i el dia de demà ja veurem”. Nosaltres, des del Procés Constituent, proposem la independència com una oportunitat per replantejar el model polític, social i econòmic actual. Perquè una independència en mans de les 400 famílies de sempre que deia el senyor Millet, que es troben a la llotja del Barça, el Liceu o el Palau de la Música, no ens serveix absolutament de res. Per això el passat 11 de setembre vam envoltar La Caixa. Una Catalunya finançada per La Caixa, de què serveix? De res.

Cal, doncs, plantejar el debat sobre la qüestió nacional com un debat per decidir sobre tot i endegar un Procés Constituent que permeti replantejar les bases socials, polítiques i econòmiques del país, i que doni la veu a la gent. Un debat sobre quina Catalunya volem en tots els sentits. I aquest debat està absent del debat actual dels partits polítics majoritaris, inclosa Convergència i Unió.

Catalunya: nou Estat d’Europa o fora d’Europa?

E.V.: Una Europa en mans de la Troika, del Banc Central Europeu, de la senyora Angela Merkel i companyia, no ens serveix. Europa està construïda, avui, al servei dels interessos del capital, de les grans empreses, de la guerra.

Al llibre reconeixeu que el vostre projecte no aconseguirà tots els seus objectius en dos mesos, però dieu que tampoc no caldrà esperar deu anys...

E.V.: No sabem, realment, quan temps necessitarem per canviar les coses. Amb el Procés Constituent el que es planteja és la urgència d’un canvi davant la situació dramàtica que cada cop estan vivint més sectors de la societat, aquí a Catalunya. Davant aquesta situació es va plantejar, el mes d’abril, la proposta del Procés Constituent, llençada per Arcadi Oliveres i Teresa Forcadas, i d’aleshores ençà s’han fet múltiples assemblees locals, s’han creat més de vuitanta grups de suport arreu del territori, grups de treball temàtics, sobre feminisme, sanitat, educació, immigració...

La proposta que fa aquest Procés Constituent és crear un nou instrument polític i social que permeti sumar la major part de la gent que pateix la crisi, la major part de la gent que lluita, la major part d’organitzacions polítiques i socials d’esquerres que estan d’acord amb aquests plantejaments, per tal de desafiar la dictadura del capital, avui imposada per Convergència i Unió.

Alguns historiadors com Josep Fontana diuen que els poderosos només han fet concessions quan han tingut por. En tenen ara?

E.V.: Creiem que la por està començant a canviar de bàndol. La por, en sentit ampli, ja no la tenim nosaltres sinó que l’estan començant a tenir els que ostenten el poder polític i econòmic. Quan avui veiem l’augment de les mesures repressives, quan veiem com es criminalitza els que lluiten, quan veiem que es titlla de filofeixistes, de terroristes, els activistes de la PAH que ocupen vivendes buides de bancs i els donen a gent que se l'ha fet fora de casa seva, això és un símbol de por i de debilitat.

I sobretot l’estratègia de la repressió. Quan ja no poden controlar la situació actual per les bones, l’única opció que els queda és fer-ho per les dolentes. I aquí, el govern de CiU no només ha estat capdavanter de les polítiques de retallades a l’Estat espanyol, ha estat el millor alumne de la senyora Angela Merkel, sinó que també ha estat el capdavanter en les polítiques repressives.

T.F.: Els poderosos només tenen por quan tenen al davant uns “no poderosos” que són conscients que hi ha alternativa. Això fa molta por. Això, que és la base, es concreta en actes de desobediència civil, pacífics, democràtics, en el sentit de no exclusius. No m’imagino una transició al nou model de societat que no tingui enfrontament. Seria absurd imaginar-ho així. Aquesta voluntat pacífica ha de ser molt fonda perquè és d’esperar que hi hagi confrontacions.

Un exemple senzill és allò que va passar amb un senyor, a Tarragona, que va voler posar en pràctica en un centre sanitari la campanya de la CUP “No marxis sense hora”. Si estàs atès en un hospital i necessites un especialista tens el dret de saber quin dia et visitaran. Però no t’ho diuen en el mateix moment perquè aleshores no computes a les llistes d’espera i així diuen que aquestes llistes no s’allarguen. Aquest senyor va voler fer efectiu aquest dret i la policia, i els Mossos el van detenir.

Tenim una societat on quan intentes fer valer els teus drets hi ha una resposta repressora. Hi ha unes lleis que directament són incompatibles amb alguns dels nostres drets. El que hem de fer és de forma estructurada, ben organitzada, dur a la pràctica aquesta desobediència civil. Els poderosos tindran por quan aquesta base social estigui disposada a actes pacífics de desobediència civil.