“El poder dels homes és generat pel treball de les dones”

María Jesús Izquierdo, professora jubilada de Teoria Sociològica de la UAB, ha dedicat molts anys a l'estudi de la divisió sexual del treball. El model patriarcal assigna als homes el treball productiu, en el mercat, i a les dones el treball reproductiu, de cura. Parlem amb Izquierdo amb motiu del dia de la dona per conèixer quines relacions de poder envolten aquest model. La sociòloga assegura que si algú ha de fer canviar aquesta divisió clàssica del treball són les dones: “als homes els surt a compte oprimir”.

El 8 de març se celebra el dia de la dona treballadora. Fem una diferència entre la dona treballadora i la dona no treballadora?

Sí, està clar. En origen era el dia de la dona obrera, i s'entenia per dona treballadora aquella que tenia una feina assalariada, no aquella que treballava, perquè el treball domèstic també és feina. Després s'ha estès a altres tipus d'activitats diferents de les de producció directa, però hi ha una visió de classe en el dia de la dona treballadora. No tant referit a les mestresses de casa, sinó a les dones de la burgesia.

Són les dones de la burgesia les que no són considerades treballadores, doncs?

Jo ho discutiria. No nego òbviament que tenen privilegis, però de vegades menystenim les tasques de treball domèstic que realitzen. Pot semblar una ximpleria, però haver de cuidar l'aspecte físic perquè fas una tasca de representació del marit és una feina i requereix una dedicació. Que és més agradable que treballar en la cadena de muntatge? No ho dubto, però jo no diria que no treballen, sinó que fan un tipus de feina diferent del que fan les mestresses de casa d'altres nivells econòmics.

La incorporació en les últimes dècades de les dones al treball assalariat ha trencat desigualtats?

No és vàlid dir rotundament que no, però jo crec que les qüestions d'arrel no s'han modificat. La qüestió d'arrel associada directament a la situació de les dones és la cura de les persones dependents, i això no està afrontat amb seriositat. Mentre això no es resolgui i la ideologia de l'amor filial-matern funcioni, no hi haurà igualtat entre homes i dones, perquè les dones prioritzen la cura de les persones respecte la seva promoció professional, mentre que els homes tenen tot un coixí de suport que els estalvia haver de cuidar de la família.

Aquest model de relació matern-filial és una forma d'opressió?

Sí, però a més és com una cursa de relleus, perquè la teva mare se sacrifica per tu i això fa que estiguis en deute amb ella, i la manera com satisfàs el deute és obeint els mandats de gènere i ocupant-te d'ella quan es fa gran. Per tant diríem que l'opressora facilita el procés d'opressió en una carrera de relleu, que es basa en la gratitud i en la identificació amb la figura materna.

Ha escrit que la dona no és l'objecte del sexisme, sinó que aquest travessa tant homes com dones.

Es tendeix a construir una mena de mite fundador del sexisme associant-lo a una suposada dependència de les dones respecte dels homes, amb una imaginari d'homes caçadors que van per l'estepa arriscant la seva vida per aconseguir aliments. Això és un imaginari d'una persona dependent. Si ens basem en aquest imaginari, ens mobilitzem de cara a acusar els homes de la nostra situació i esperar que els homes canviïn. És esperar que la situació sigui diferent en funció de la modificació de les conductes dels homes, però si oprimir surt a compte és difícil contestar perquè has de deixar d’oprimir. Aleshores es cau en una visió religiosa, que ets un pecador si oprimeixes a les dones, ets dolent. No es fa un anàlisi en termes d'interessos sinó de moralina, i per aquí no anem enlloc

Com ha de ser l'anàlisi?

Aquest mite fundador de la desigualtat de les dones és avantatjós pel patriarcat, perquè reforça a la dona en una posició passiva. Jo sóc tributària de Marx, i el seu concepte d'explotació em sembla genial. A partir d'això podem pensar en altres termes: els homes organitzen estats, conquereixen territoris, desenvolupen la tecnologia, perquè hi ha una situació d'explotació entre homes i dones. El mite fundador és el de l'home caçador, però les evidències que coneixem des de fa 30 o 40 anys ens diuen que l'ésser humà era carronyer, no caçador. En moltes cultures s'ha constatat, amb formes de vida de recol·lecció similars a les del procés d'hominització, que les dones són les que aporten l'alimentació per elles mateixes i per les criatures. Això què significa agafant el conjunt d'una societat? Que les dones transfereixen recursos de temps als homes, perquè els homes no s'han d'ocupar d'alimentar les criatures, se n'ocupen les dones. Això què ens diu? Que el poder dels homes és generat pel treball de les dones. I que si algú ha de canviar són les dones, no els homes.

I com es fa aquest canvi?

És difícil, perquè és un paper molt gratificant. En aquest imaginari es transmet una idea omnipotent a la dona, la idea de que sense ella les coses no funcionen. I els homes, de bona fe o de mala fe, s'encarreguen de confirmar-ho. “És que sense la meva dona no valc res”, això es diu força. Aleshores la dona viu tota la feina que traspassa al marit i als fills com una inversió. Si el papa és el vicari de déu a la terra, l'home és el vicari de la dona a la societat. La dona sent l'home com el seu instrument per triomfar a la vida, tenir diners, prestigi. No sent que allò que aconsegueix l'home sigui resultat de la feina de l'home, sinó que és gràcies a ella, que sense ella no podria. Se sent omnipotent i això és molt gratificant. A més el patriarcat genera una situació d'explotació invertida. Els homes exploten les dones des del punt de vista econòmic material i les dones exploten els homes des del punt de vista libidinal.

Estic dient “home” i “dona” però vull que se m'entengui, no parlo de persones concretes sinó d'un tipus ideal, d'unes característiques que ens permeten entendre la societat, però no en absolut que tothom sigui així o ho sigui tot el temps.

Són categories que es podrien aplicar a parelles del mateix sexe, per exemple.

Clar, perquè estem parlant d'una qüestió de gènere. Sense anar més lluny, a la sèrie Modern Family, veiem clarament que des del punt de vista de gènere, en una parella homosexual, un té el rol dit femení i l'altre el masculí, molt clarament.

Estava parlant d'una explotació invertida.

La inversió en l'explotació té un efecte compensatori i estabilitzador en el patriarcat. La dona es relaciona amb l'home perquè ell l'estimi a ella, no per estimar-lo a ell. El típic és que ella demani si ell l'estima. Des del punt de vista psíquic podríem dir que quan una persona adopta la posició narcisista, de que l'objecte de l'amor per excel·lència sóc jo mateixa, vol fer el necessari perquè l'estimin, i absorbeix l'energia d'aquelles persones que estimen a l'altra. Com que la dona xucla l'energia de l'home, l'utilitza per als seus fills, no se sent explotada, perquè el que sent és que l'home és el seu instrument. El sistema funciona mentre el tio està vinculat emocionalment a la tia, però els triomfs, les conquestes, els diners, el poder són d'ell. Si deixa de voler estar amb ella, s'acaba absolutament. Per tant la de la dona és una situació d'un poder fals, precari, la continuïtat del qual no pots controlar.

Vista així sembla una situació de difícil sortida.

Dóna un gran plaer sentir que tu ets capaç de fer-ho tot, i ara a més guanyem diners, i que els tios en canvi són idiotes. Fins i tot hi ha el plantejament de no exigir la supressió de la divisió sexual del treball perquè no podem més, sinó dir que és perquè hi tenim dret. Això és dir que podries però no et dóna la gana. No és el mateix que reclamar una modificació perquè no pots viure les coses com són. Hi ha un transfons omnipotent que fa que les dones no vulguin sortir d'aquesta situació. Les coses no canvien no perquè no volen els homes, sinó perquè no volen les dones, tot i que no dic que els homes en tinguin ganes.

Llavors com es trenca amb aquest model?

Seguint Marx: quan s'aguditzen les contradiccions. El model es pot anar posant en crisi per diversos motius. Un d'ells és que en aquest moment ha desaparegut la noció de salari familiar i es trencarà la idea de que a la família ha d'haver-hi un home que porti els diners a casa, encara que la dona ajudi. Quedarà claríssim que el salari compleix les necessitats individuals. D'altra banda, els homes han descobert que entren en el matrimoni com els reis del mambo i surten amb una mà davant i una altra darrera. Quan entren en el matrimoni tenen una dona que s'ocupa d'ells, de les criatures, que els recolza emocionalment. I en canvi quan es divorcien és molt habitual pagar pensió compensatòria, pensió d'aliments i que es quedi la casa, de la que estàs pagant la hipoteca, la persona que es queda amb les criatures. Amb l'aparició del divorci els reis del mambo es queden fets una piltrafa, i generalment són les dones les qui demanen el divorci. Això pot generar que als homes ja no els interessi tenir una mestressa de casa, i que per tant el model es trenqui no per les dones, sinó perquè als homes no els interessa.

Si la divisió sexual del treball genera aquests rols, com s'han d'abordar aquests treballs, productius i reproductius?

En aquest moment funciona en base a una relació de complementarietat, tu fas una cosa i jo faig l’altra, i entre tots dos fem tot el que cal. Cal canviar a una relació de reciprocitat, que significaria que entenem que el treball és cosa de tothom, i que tu no dones a l'altre el que no té, li dónes el mateix que t’ha donat. Ara és: jo et faig el menjar, tu portes diners a casa. Reciprocitat és: tu em fas petons i jo te'ls torno, tu rentes els plats i jo els rento. L’expressió d'amor per excel·lència és la reciprocitat, que indica que estic amb tu perquè t’estimo. La complementarietat indica que estic amb tu perquè et necessito. Si tu no portes els diners a casa, ho tinc xungo, si tu no em planxes les camises, ho tinc xungo. En canvi la relació de reciprocitat crea les condicions materials de l'amor.

Aquesta idea ens fa replantejar el model de parella o la monogàmia?

És difícil de contestar. També és cert que quan estimes a molta gent no estimes a ningú, quan et posa catxonda molta gent, no et poses catxonda de veritat. Amb això vull dir que es dissol el desig o l'amor quan es reparteix molt, i en canvi quan es concentra, és més intens. És bo o és dolent? La veritat és que no ho sé. Sospito que l'eliminació de la divisió sexual del treball generarà una societat dessexualitzada, on la sexualitat sigui tèbia, un exercici higiènic més que expressió de passió.

Per què?

El desig s'alimenta de la diferència, i si eliminem la diferència està xungo el desig, a menys que creiem en relacions narcisistes, però això és destructor de la societat. Perquè en les relacions narcisistes no reconeixes l’altre com un altre. El narcisista busca un com ell per poder besar-se, no besar-lo. Una relació de caràcter narcisista és incompatible amb la vida social, perquè la vida social exigeix reconeixement de l'altre, i el narcisisme ignora l'altre, el pren com una extensió. L’eliminació de la divisió sexual del treball jo sospito que dóna com a resultat una moderació del desig sexual i de les emocions. És bo o dolent? Passaríem d'una vida emocionant a una vida segura. Cadascú que contesti, no hi ha una sola resposta.

El desig sosté aquestes relacions de dependència?

És molt important. El desig de ser estimada per part de la dona i el desig de posseir la dona per part de l'home. Sempre parlant d'una situació que és molt general però no té perquè succeir en cada persona. Se sosté d’una banda en el desig, claríssimament, i per altra banda en l'interès. Com i quan canviarà? Si hi ha divisió sexual del treball és perquè surt a compte. I com deia abans, jo sospito que comença a no sortir a compte als homes tenir una mestressa de casa, i penso que les coses canviaran per ells i no per elles. Si canvien per ells és una tragèdia, perquè indicaria que anem cap a un model de societat individualista, amb un gran aïllament emocional, mentre que si canviés per la lluita feminista podríem viure en una societat de reciprocitats, més igualitària, més solidària. Però no anem cap aquí, no ho veig així.

Llavors estem anant cap a canviar aquest model de relació mantenint el rol de poder dels homes…

Dintre dels corrents feministes un feminisme radical ofereix una solució radical. La qüestió seria: si els homes ens oprimeixen, per què vivim amb ells? I defensen la idea que les dones siguin lesbianes no com a opció sexual sinó com a opció política, mentre hi hagi relacions d'explotació, no tenir relacions sexuals amb els homes. Seria molt eficaç. De la mateixa manera que tot l'espoli que estem vivint s'acabaria, amb el poder i ruïna que estan tenint les entitats financeres, el dia que féssim una vaga general indefinida. Hi hauria uns quants morts entre nosaltres, no ho dubteu, però s’acabaria. Perquè el món existeix perquè el produïm nosaltres amb la nostra feina. Si deixem de treballar s'ha acabat el negoci. Els diners no són només papers o anotacions en el banc, han de tenir algun suport material, i si no produïm el suport material s’ha acabat la història. Ara, és molt difícil aconseguir que la gent faci aquest acte de solidaritat i de confiança. Fer una vaga general implica que creus que l’altre està disposat a córrer la teva sort, que no se n'aprofitarà, i això és molt difícil d’aconseguir. Intel·lectualment la solució és fàcil, i emocionalment molt difícil, perquè cal un nivell de confiança i respecte a l’altre. Sempre poso d’exemple l’anunci de “yo no soy tonto”. Què vol dir això? Que jo em salvaré i als altres que us bombin. Fer una vaga general i fer una caixa de resistència per garantir que o menja tothom o no menja ningú, requereix dir que sóc tonto un a un i que som llestos junts. Requereix adonar-se de la força que tens quan t’ajuntes amb els que són com tu i la feblesa que tens quan estàs sol. I la gent no està d’aquest pal.

Ara es parla molt de feminitzar la política.

Jo no sóc partidària de feminitzar la política. Si les dones i els homes són producte del patriarcat, no hi ha qualitat bona ni en les dones ni en els homes. Són dos éssers degradats moral i intel·lectualment per una relació d’explotació. Pensem que feminitzar la política seria com dir que les dones tenen qualitats bones però no són tingudes en comptes. El problema no és que tinguin qualitats bones, és que estem fetes malbé pel patriarcat, i en tant que producte patriarcal, una tasca que és la central de la societat, que és cuidar de la gent, que és la més important, es torna instrumental. Les dones obtenen el seu reconeixement de cuidar de la gent. El patriarcat ens estructura d'aquesta manera, en la necessitat de ser estimades i és el que busquem en tot el que fem. Per això hem de sospitar que quan cuidem de la gent, més que estar interessats pel benestar de la gent que cuidem, estem interessats per aconseguir que ens estimin i ens admirin i ens respectin. I això vol dir instrumentalitzar la gent de la que ens fem càrrec, utilitzar l'altre pels teus fins, i no posar-te al servei de l'altre.

Quines conseqüències té això?

Vivim en una societat que es funda políticament sota la idea de l'autonomia de les persones i el pacte social que es fa en la democràcia es basa en què surt a compte col·laborar i no podem anar matant-nos pel carrer. Jo suggeriria com a proposta feminista una societat basada en la necessitat, no en la llibertat i en l'autonomia, i partir de la base que voldríem ser autònoms però som dependents. No haguéssim nascut i sobreviscut si no ens haguessin cuidat. En qualsevol moment podem tenir un accident i necessitar que els altres ens atenguin, és incontrolable. Tal com està organitzat el treball de cura en l'actualitat hi ha una relació de poder.

Per què?

La dona té el poder de cuidar la persona dependent i la persona dependent rebutja la relació de poder. Pretén que no necessita les atencions de qui la cuida, no admet que és dependent. En canvi li diu que “no val per res” o “no sap fer les coses” i per extensió fa que es rebutgi la tasca de cuidar de dependents, perquè es rebutja la relació de poder a la que et veus sotmès quan estàs en situació de dependència. Per tant políticament no defenses unes condicions adequades per cuidar de les persones dependents. En canvi si la posició de dependent i cuidador fos intercanviable no es viuria amb el rencor i l'animadversió que es viu la relació de dependència, sinó amb agraïment. Quan algú et cuida i tu has cuidat, valores molt millor. Ens juguem molt en suprimir la divisió entre persona cuidada i persona cuidadora, i això requereix eliminar la divisió sexual del treball. Això és la base d'una democràcia viable, no de “listillos” sinó de “tontillos”, de gent que sap que sola no pot. És el contrari del model americà del “self-made man”, és dir: “no m'he fet sola, sort que m'han fet, perquè jo sola no m'hagués pogut fer”.

Llavors no es tractaria de trencar amb les relacions de dependència sinó replantejar-les?

És fer-les recíproques. Si es concep que jo cuido i tu cuides, quan jo necessito que em portis el menjar al llit perquè no em puc bellugar, jo no et demano les coses d’una en una i espero que hagis marxat perquè tornis, sinó que t'ho demano tot de cop. I això significa adoptar una posició de cuidadora, no només de cuidada.

Cuidar a qui et cuida.

Clar. Si jo no et cuido, la teva vida és insuportable, i per tant jo tinc molt poder sobre tu cuidant-te. Establir relacions de reciprocitat ens posaria en contacte amb la precarietat i no ens faria por reconèixer-la, perquè reconèixer la precarietat no seria assumir relacions de poder, sinó reconèixer que en certs aspectes som precaris i en altres no.