Marina Subirats és catedràtica emèrita de Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona, especialitzada en temes educatius i de gènere. Ha combinat la docència i la investigació sociològica amb la gestió pública. Va dirigir l’Institut de la Dona entre els anys 1993 i 1996, i va ser regidora d’Educació de l’Ajuntament de Barcelona del 1999 al 2006. Recentment ha publicat l’article «Catalunya: una utopia disponible» a la revista La Maleta de Portbou, on reflexiona sobre el perquè de l’augment de l’aposta independentista a Catalunya.
Per què la independència s’ha convertit en l’aspiració de tants catalans els darrers anys?
En produir-se una crisi com la que estem patint, es cau en la desesperança. Al davant no es té un enemic clar. Pot ser el PP, però al darrere hi ha altra gent, la Unió Europea, Merkel, els que dominen el món, no només qui domina Espanya. Aquesta crisi es dóna en un moment en què és molt difícil identificar l’enemic i, per tant, trobar instruments per combatre’l.
La gent necessita esperança, saber per on pot sortir-se’n. I la sortida que havia estat recurrent els últims dos segles –l’esquerra, el socialisme, la revolució– no està clara, està molt tocada, ensorrada, per moltes raons. La Unió Soviètica ha desaparegut i la Xina ha entrat en una deriva especial. La gent treballadora, davant de teories i partits que durant molt de temps van estar subratllant la pertinença a una classe social –amb un objectiu, un missatge i una visió propis–, tal com han anat les coses en els darrers trenta anys fins a arribar a la crisi, ha deixat de sentir-se classe treballadora. S’ha sentit classe mitjana. Creia que la igualtat s’havia aconseguit, llevat d’alguns casos de gent molt rica.
Fa un segle, a Barcelona hi havia una classe treballadora que s’organitzava com a tal, amb ateneus, teatres obrers... tenia aparells propis que reforçaven la idea que volia una cosa diferent, pròpia. Tot això s’ha diluït. Davant de la crisi, no hi una utopia disponible, que estigui a l’abast.
I la nova utopia és la independència?
En el cas català hi havia una utopia de recanvi, que és la que havia estat posant sobre la taula Esquerra Republicana, l’independentisme, i que queda reforçada pel fet que, des dels governs de Madrid i des de tots els partits, s’ha estat utilitzant molt el tema de Catalunya –com el del País Basc, d’una altra manera– per millorar les seves posicions, per enfrontar-se. La gent passava, però en haver-hi la crisi i la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut, ha quallat la indignació i el malestar en una idea fàcil i visceral: «Ens n’anem d’aquí! No ens estimen! Ja n’estem farts!»
És un moviment en el qual hi ha molt pocs elements de pairalisme. Aquí no funcionen els ocho apellidos vascos. Ningú no et pregunta quants cognoms catalans tens. Et pots dir Rodríguez i entrar perfectament en aquest procés independentista. Ni és una reivindicació històrica de caràcter ètnic, de raça, ni hi ha un projecte clar de futur. No diem «farem això!». Com que això serà problemàtic i ens barallarem, ara no toca. Primer siguem independents i després ja ho veurem. És una utopia gairebé buida. Només és: siguem independents.
Hi ha contradiccions enormes, és clar, perquè és un moment en què els països són menys independents que mai. La globalització està fent que tothom estigui vinculat. No només depenem d’Espanya, sinó també de la Unió Europea i, econòmicament, del món.
Aquesta contradicció s’ha plantejat poc en el debat que tenim sobre la independència de Catalunya.
Perquè el que s’ha plantejat no és racional; és visceral. A aquells que podrien plantejar alguna cosa, que són els partits polítics que han de pensar el futur, no els interessa fer-ho, perquè d’alguna manera això posa en dubte la independència. Des del punt de vista de la gent, si hem de començar a preguntar-nos com serà, què voldrà dir, com ens comportarem, qui s’ho menjarà, malament! És un desig. El desig de sortir d’on estem. Aquest vaixell s’ensorra, doncs agafem una barqueta, «fotem el camp» i ja veurem on arribem.
Els partits que donen suport al procés i la mateixa Assemblea Nacional Catalana no volen entrar a discutir com serà aquesta Catalunya independent. Si entrem a discutir-ho, veurem que les utopies són molt diverses i que no coincidim en quasi res. Entre la Catalunya que pot interessar a Convergència, la que pot interessar a Esquerra o la que pot interessar a la gent de l’Empordà, que també són molt independentistes, hi ha una distància enorme. Es començaria a esberlar, a trencar-se la il·lusió col·lectiva.
A Escòcia també demanen la independència. S’hi pot aplicar la mateixa reflexió?
No conec prou el cas escocès. El que crec és que a Catalunya la qüestió s’ha precipitat. Hi pot haver un futur, a mitjà termini, no immediat, en què anem cap a una Europa dels pobles, no de les nacions, no dels estats que coneixem. No té gaire sentit que tinguem Catalunya, Espanya, Brussel·les... En el moment actual, hi ha una mida de proximitat que podria ser la de Catalunya o una regió, i després n’hi hauria prou amb Europa.
Els estats nacionals que coneixem van servir en una determinada època, bàsicament el segle XIX, i s’han mantingut amb dificultats al segle XX. No van ser dibuixats per Déu el dia que va crear el món. Són estats històrics que fa sis-cents anys no existien i que, per tant, poden deixar d’existir en qualsevol moment. Depèn molt de la manera d’organitzar les coses.
Com s’organitzaran, doncs?
Al món cap on anem el més lògic és que funcionin els grans blocs, com els Estats Units, la Xina o la Unió Europea. I per sota d’això no tenen gaire sentit els estats. No tenen gaire sentit racionalment. Emocionalment sí, perquè hi ha diferències molt importants. La gent que ha nascut a França o a Espanya té una llengua, una cultura, se sent d’una manera determinada. Això encara ens vincula molt. Les noves generacions, però, viatgen molt, es casen o s’aparellen amb gent molt diversa. Això anirà afluixant. Aquí no tota, però molta gent jove parla i utilitza l’anglès amb normalitat.
La cultura canvia més lentament que la realitat econòmica i política. Això portarà anys i costarà lluites perquè els estats s’hi resistiran. Ara dominen la Unió Europea i no es pot pensar en un canvi immediat. Aquesta idea que es va vendre al començament que tothom estaria a favor d’una Catalunya lliure va ser una sorpresa per a mi. Que no ho saben, qui mana a Brussel·les? Manen els estats, i quan sentin dir que es comença a desmembrar un estat, s’ho prendran fatal.
Alguns dirigents de petits estats europeus han fet declaracions més receptives a la independència de Catalunya que els dels grans estats.
Històricament, França s’ha dedicat a centralitzar. Com pot acceptar que donem aire a Còrsega o a qualsevol de les regions que es puguin desmembrar, com ara les del sud relacionades amb Catalunya? Vaig viure cinc anys a París, vaig estudiar aquesta qüestió i és un cas claríssim de centralització màxima. Centralització que ha buidat de contingut, de riquesa i de poder una sèrie de zones. Tenen més raó que nosaltres a reivindicar la descentralització. El que passa és que són més febles.
El govern de Manuel Valls vol tirar endavant ara una nova organització de les regions molt fictícia, i ja veurem què dóna de si. En realitat, s’inculca l’orgull de París i de la França jacobina. Si això canviés, ens podríem trobar amb les reivindicacions des d’Alsàcia fins a Còrsega, o des de la Bretanya fins al Rosselló. I el mateix podem dir d’Alemanya, un país al qual li va costar molt la unificació, el segle XIX. Itàlia, igual. A Itàlia hi ha hagut molts moviments d’aquests.
No veurem aquesta reorganització...
No la veurem?
No. És clar que no. És un procés molt lent.
I els nostres fills i néts?
No tinc la bola de vidre. I no m’agrada fer prediccions en el buit. No sé quant temps pot tardar. Pot ser perfectament un segle o més. El més sensat és que es vagi a unitats més petites englobades en una forma federal a nivell europeu.
Europa també té culpa de la crisi social que estem patint per imposar-nos l’austeritat econòmica.
Una cosa és si parlem de l’organització del poder. I una altra és quin grup social el domina. Jo parlo de la «classe corporativa», que és com s’identifica als Estats Units. És l’equivalent de la burgesia, però una mica diferent. No és com la burgesia tradicional. Funciona d’una altra manera. Són gent, persones que poden acumular un capital immens però no tant a través de la propietat dels mitjans de producció. La burgesia tradicional era la que tenia la fàbrica, era l’amo i la passava als fills.
Ara, no. Ara és Rodrigo Rato i tants d’altres que un bon dia poden estar dirigint una empresa i cobrant un milió d’euros al mes i, de cop i volta, els surt una altra oportunitat i se’n van a una altra empresa, que pot estar als Estats Units o en qualsevol altre país, o a un organisme internacional. Aquesta és la classe que està pujant al món. I és el grup social que està dominant la Unió Europea. Inclou també polítics d’alt nivell que moltes vegades utilitzen les «portes giratòries» per passar a dirigir empreses multinacionals o organitzacions. L’expresident Aznar n’és un bon exemple. Això posa en perill la mateixa Unió Europea.
L’actual Unió Europea, doncs, té un repte econòmic i un altre de territorial.
Són dues línies. La línia vinculada a la geografia, a l’organització territorial del poder, Espanya, Catalunya, els estats, les nacions, els pobles, costarà molt de resoldre-la. Cadascú s’estima la seva llengua. Canviar de llengua, unificar tot això, és molt difícil. Però és la tendència de fons que anirà sortint, si s’actua de forma racional. Que es pot no actuar així, és clar!
Les utopies d’esquerra han desaparegut per sempre?
Les utopies d’esquerra estan ensorrades, però tornaran. Són absolutament necessàries. La tendència que tenim és a la centralització, l’acumulació, la concentració del capital en molt poques mans.
Els fabricants que teníem a la conca del Llobregat depenien dels seus treballadors. No els podien matxucar del tot. Els necessitaven. Depenien del seu mercat. El seu país era important i necessitaven que funcionés. Acumulaven tot el que podien, però necessitaven que algú els defensés.
La «classe corporativa» és transnacional, molt més destructiva. No està vinculada a cap territori. Tant li fa si li cal ensorrar tot un territori a l’Amèrica Llatina o a Àfrica per fer diners. Ni sap on és. No hi ha vincles. Ni li importa Catalunya, ni Espanya, ni res. Li importen els seus diners i els seus negocis. És tan destructora que se li han de parar els peus, perquè posa en perill la supervivència.
El planeta, la humanitat, perilla en mans d’aquesta classe?
Sobretot si ho penses des del cantó de l’ecologia, amb la destrucció ecològica a la qual es pot arribar. O també la fabricació d’armes perquè la gent es mati de la manera més absurda. Els importa tot un rave, mentre facin negoci. No podem descartar res. Una confrontació nuclear o el que sigui. I no només directament per les armes, sinó pel que suposa de destrucció de la naturalesa, de les formes que mantenen la vida.
Es necessiten les utopies d’esquerra, però la utopia d’esquerra que ha funcionat ha tingut una deriva tan catastròfica que cal començar de nou. Què vol dir socialisme avui? De qui estem parlant? Del que es pensava al segle XIX? Del que deia i feia Rubalcaba? Dels països nòrdics?
El capitalisme ha arribat a un punt en què ja és més destructiu que productiu, i ha d’anar sorgint una nova forma d’organització de la producció. Costarà molt.
Propostes com la reducció de les hores de treball i repartir-lo millor no són ben rebudes pels que ostenten el poder econòmic.
No els fa cap gràcia. El predomini de l’interès individual sobre el col·lectiu té uns límits. Hi va haver una època, al començament del capitalisme, en què el predomini de l’interès individual va ser útil. La gent no podia fer res, pel feudalisme o bé perquè innovar era molt difícil. Als innovadors els prenien per bojos, però feien coses útils.
Ara estem en un moment en què el capitalisme encara té elements útils, i això no ens deixa veure una alternativa. Però cada cop més estem veient els seus elements destructors, negatius...
Per això surten Podemos, Guanyem i d’altres moviments similars?
Surt la gent que vol trencar amb el passat. Ja s’ha de ser anticapitalista, però no n’hi ha prou amb una actitud negativa. S’ha de veure com es construeix alguna cosa diferent. Es pot dir socialisme o com es vulgui, però la forma concreta s’ha de repensar, perquè les que hi ha hagut en el passat s’ha demostrat que fallaven per molts cantons.
Hi ha indicis que aquestes utopies s’estan forjant?
Hem tingut el 15-M, Occupy Wall Street... Vaig ser a Frankfurt i hi havia gent acampada davant el Banc Central Europeu. I com aquests, molts d’altres moviments.
Aquí la crisi ha estat més dura i, per tant, ha fet més necessari el trencament i buscar una esperança. A Catalunya aquesta esperança hi és, però no pel cantó de la construcció de l’esquerra, sinó pel cantó de l’independentisme.
A Espanya, l’esperança ha estat Podemos i la gent s’hi ha apuntat ràpidament. Fins on anirà? Serà capaç de crear una alternativa més global? És encara una incògnita.
A Europa, el que hem vist és el creixement dels grups ultranacionalistes, com ara el Front Nacional francès.
Aquest és el perill. Si no es veu la sortida per l’esquerra, hi ha qui la busca per l’extrema dreta, culpant els immigrants, els polítics... S’ha d’anar molt en compte amb la crítica que es fa als polítics, perquè un dels elements del neoliberalisme és destruir al màxim el poder dels estats, i, per tant, tot allò que va de manera genèrica cap a la desqualificació dels polítics treu poder als governs i beneficia la desregulació i el campi que pugui. Això vol dir sempre el mateix al final: que la gent més feble és la que rep.
Si la sortida cap a l’esquerra no es construeix o no és viable, hi pot haver una sortida per l’extrema dreta, i el perill de feixisme hi és. Ho veiem amb el Tea Party als Estats Units. Vaig ser-hi quan les eleccions presidencials del 2008, i per atzar vaig estar en un míting d’Obama. La il·lusió que hi havia em va recordar la del 1977 aquí. Molta gent comptava les hores que faltaven perquè marxés Bush. Aquest entusiasme s’ha refredat en veure que Obama no ha pogut fer gran cosa. Això propicia que surtin elements d’extrema dreta davant la frustració i que alguns apostin per un dictador, el líder fort que posi tothom al seu lloc.
Tornant a la utopia independentista. Què creu que passarà aquesta tardor a Catalunya?
Em fa la impressió que molta gent es pensava que l’any 2014 ja seríem independents. Era il·lusori, però ho creien. Ara estem una mica pitjor del que estàvem. Crec que això portarà a una certa desmobilització. Em sembla difícil que es pugui mantenir el nivell de mobilització que es va aconseguir l’11 de setembre de l’any passat. Aquest any la mobilització potser serà inferior.
El tema Pujol tindrà repercussió. I també la incertesa del propi procés. Està fosc. Pot començar la frustració. I probablement arribarà el 9 de novembre. Tal com es planteja ara, el 9 de novembre és una frustració anunciada. No es podrà votar. Com s’ha de votar si els altres hi estan en contra? Si el Tribunal Constitucional suspèn la consulta, algú traurà les urnes al carrer? Pot passar de tot. Imaginem que suspenen l’autonomia. Estem molt pitjor de com estàvem.
Hi ha qui ha demanat que empresonin Artur Mas.
Pot passar. L’hi estan posant massa bé al PP perquè utilitzi el tema català per fer una machada i intentar reagrupar els seus. El PP està en caiguda lliure de vots i l’any que ve té dues eleccions importants. Tancar el puny sobre Catalunya és una manera de reagrupar els seus. Dins el PP hi ha gent que recrimina a Rajoy que ha estat massa pacient, massa tolerant, massa feble.
Si mirem enrere, des de la transició el PP ha utilitzat sempre el tema del País Basc, d’ETA, per reforçar-se. El tema basc s’ha acabat, en certa manera. Ara li va molt bé el tema de Catalunya.
Li sobta que el País Basc no tingui més protagonisme en aquest debat?
El País Basc està esperant a veure què passa. Havia arribat a una tensió massa gran. ETA va rebentar la via democràtica. Es va polaritzar molt la societat basca. Era un debat molt amarg.
Fa deu anys vaig anar a Sant Sebastià, com a regidora responsable d’Educació de l’Ajuntament de Barcelona, per parlar d’uns projectes escolars. L’alcalde, Odón Elorza, em comentava que als instituts hi havia enfrontaments brutals entre els diferents bàndols i ell volia rebaixar-los, afavorint el diàleg, l’argumentació, connectar d’una altra manera... Deia que estaven creant generacions que sortien amb les pedres a les mans. Havien arribat a un nivell tan greu de tensió que s’havia de baixar fos com fos. Ara estan en el període de baixada. El pla Ibarretxe no va tirar endavant. Estan una mica a l’aguait del que pugui passar a Catalunya. Deixen que «tiri milles» i que, si hi ha una patacada, sigui per a nosaltres. Catalunya està fent això en solitari. Ningú li dóna suport.
Si es planteja un escenari de frustració, cap on pot dirigir-se? Què passarà si l’11 de setembre surt molta gent a manifestar-se i el 9 de novembre no poden votar en una consulta sobre la independència de Catalunya?
Aquí està l’habilitat d’un polític. La figura de Mas em sembla molt patètica. Per una banda, ha tingut la valentia de posar-se al capdavant del que la gent volia, i fa la impressió que ho ha fet amb totes les conseqüències. S’ho cregui o no, és cosa seva. Des d’aquest punt de vista, mereix un respecte.
D’altra banda, tal com comentaven fa uns dies en una tertúlia radiofònica, s’ha posat una bomba adossada al cos. Ha fixat una data i en aquesta data alguna cosa ha de passar. Què passarà si li prohibeixen fer la consulta? Li queda fer eleccions. El perill que hi ha és que els partits tornin a utilitzar el tema en funció dels seus interessos electorals, quan Catalunya s’hi juga molt.
El més lògic seria que allarguessin el joc fins a les eleccions generals del 2015. Aleshores, el més probable és que el panorama polític canviï molt. En tot cas, el PP no tindrà majoria absoluta. Es podrà negociar, discutir. S’obrirà un panorama nou. Voler-ho forçar amb actes inconstitucionals amb el PP amb majoria absoluta és perillós.