Josep Ramoneda es periodista y filósofo. Dirigió el Instituto de Humanidades de 1986 a 1989 y el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona entre los años 1989 y 2011 Preside el Institut de Recherche et Innovation de París, colabora en medios de comunicación como El País o la Ser, y ha escrito numerosos libros, entre ellos “La izquierda necesaria” (2012). Recibió el premio Nacional de Cultura en 2013. Dirige la revista “La maleta de Portbou”.
¿Cómo ve el otoño político que se avecina? ¿Qué nos deparará en Cataluña?
En este momento, hay dos preguntas que me interesan mucho y que me gustaría que alguien contestara. Ya sé que es difícil pero de ellas dependen las cosas que pasarán.
La primera es si el presidente Pujol ha hecho esta declaración incomprensible en su texto -parece que le haya asesorado su peor enemigo- fruto de algún pacto con alguien o no. ¿Por qué hace esta declaración ahora? ¿Es que a cambio de esta declaración y humillación personal obtiene alguna garantía de algún tipo? Me gustaría saberlo.
Y la segunda es que, dado que ahora se ha probado lo que sospechábamos que desde las instituciones españolas se estuvo protegiendo el presidente Pujol durante mucho tiempo para que mantuviera Cataluña bajo control. ¿Es que el presidente Mas y los actuales dirigentes de CDC pueden haber recibido de Madrid alguna garantía de que podría pasar algo parecido si hacen marcha atrás en el proceso?
¿Cómo podrían amenazarlo?
Pueden decir: “si queremos, cada semana tendrá que dimitir alguien del gobierno catalán”. Es evidente que con la dimensión que tenía la trama Pujol es muy difícil que algunos de los temas investigados no hayan pasado por las manos de consejeros de departamentos estratégicos como Obras Públicas o Economía. Aunque sólo fuera en operaciones del tipo de “el presidente quiere que esto se dé a este”. Y el presidente Rajoy podría utilizarlo como herramienta de negociación. Sólo lo pregunto, ¡eh!
Son dos preguntas muy determinantes para saber qué puede pasar de aquí a otoño. Y, sobre todo, porque si algún día se descubriera que la sospecha es fundada, el descalabro sería definitivo.
No hay nadie que diga que no le ha sorprendido la confesión de Pujol.
La explicación no cuadra. El papel es grotesco. Parece imposible que alguien lo haya podido asesorar. Levanta más sospechas que cosas concretas dice. Que pasaban cosas, y sobre todo alrededor del hijo mayor, se había sabido siempre. Que nadie lo había podido probar suficientemente, también. Que eran lo bastante grandes para que fuera sorprendente que desde Madrid no se tomaran medidas, también. Que había un número de gente importante implicada suficientemente grande, como probablemente se irá viendo, también. Que todo esto ha hecho que funcionara una especie de consenso que se puso de manifiesto cuando el presidente Maragall dijo la famosa frase del 3%, también. Entonces se le echó todo el mundo encima y ahora resulta bastante chocante.
Es verdad que nadie había señalado ni apuntado directamente pero es una historia que viene de muy lejos. Ya en los orígenes, Jordi Pujol Ferrusola era socio de un socialista que se marchó a Cuba cuando se detectó alguna cuestión turbia.
Últimamente se escuchan más voces que afirman que la consulta no se hará el 9 de noviembre.
No me sorprende. El presidente Mas siempre ha dicho que el referéndum sólo lo hará si es legal. Y estoy convencido de que será así. Por muchas razones. Primero porque en un lío como éste, te lo tienes que pensar varias veces antes de dar un paso adelante. Y segundo, un referéndum ilegal podría ser un tiro en el pie del propio independentismo. Un referéndum ilegal es de legitimidad muy dudosa.
Además, es casi seguro que la participación sería muy baja. Te estarías matando a ti mismo.
Oriol Junqueras dice que habrá referéndum “sí o sí”.
Ya hablaremos. Ya veremos qué dirá el 9 de noviembre. Lo ocurrido con el presidente Pujol es evidente que ha sido un golpe muy duro, especialmente en el ámbito del nacionalismo conservador. Un sector muy importante de la gente normal y corriente, los ciudadanos que han creído en Pujol, que eran muchos y le han votado muchas veces, lo vive como una gran decepción personal. Una cosa es la pequeña franja que vivió del chollo. Hay unos cuantos de esta franja que no duermen porque tienen miedo de que al día siguiente salga su nombre en el periódico.
Este factor psicológico sobre una parte del ciudadano nacionalista moderado existe, está ahí. ¿Influirá el caso Pujol en el proceso? Seguro. No puede ser que no influya. La cuestión es saber cómo. Esto es más complicado. Hay una cosa segura y es que el eje se desplaza un poco más hacia ERC. Cada vez estamos más cerca del momento en que si Madrid busca un interlocutor válido con quien pactar algo éste sea Junqueras y no Mas.
Si, dada la envergadura del caso, en los próximos meses gotea cada día una nueva información sobre un empresario que dio dinero, un consejero implicado en algo turbio, etcétera, nos podemos encontrar con más dimisiones y unas instituciones cada vez más precarias.
La confesión de Pujol puede radicalizar la sociedad catalana, dicen algunos.
Hay quien cree que generará una radicalización aún mayor. En este proceso, se ha sido demasiado ligero vendiéndolo como si fuera todo coser y cantar. Un proceso de independencia significa arrancar cuotas de poder a otro que es más fuerte que tú. Normalmente, quien tiene poder no se lo deja arrancar así como así. Se ha creado la imagen de que todo será muy fácil y a la larga esto puede ser una fuente de frustración, cuando se vea que todo es más complicado y lento. He oído a gente normal que me decía que el 10 de noviembre seremos otro país.
El gobierno español no lo pone nada fácil.
Arrancarle poder a España es un ejercicio desigual. España tiene el poder político, institucional, económico, el ejército, la guardia civil,... Catalunya tiene, fundamentalmente, el voto de una parte de la población del que no sabemos la dimensión. Sólo tiene una arma: poder demostrar algún día, en unas elecciones, que hay un 55% o un 60% de personas que están a favor de la independencia. No está constatado en ninguna parte.
Ni siquiera tiene poder económico. Una parte importante del poder económico, sobre todo el que tiene más capacidad de influencia, no tiene ningún interés en que el proceso vaya adelante.
Catalunya plantea un problema de redistribución de poder y quien lo tiene, España, hace todo lo posible para evitar perderlo. El ex-ministro de Economía Carlos Solchaga me dijo una vez: “Catalunya es el único lugar del mundo donde ser independentista sale gratis”. Si quieres pasar del deseo a la realidad, pensar que saldrá gratis es equivocado.
¿Estas elecciones donde se sepa cuántos catalanes apuestan por opciones independentistas están más cerca ahora que hace unas semanas?
El cambio más importante que ha producido el caso Pujol es que Convergencia ya ha asumido que tiene la batalla perdida como partido. El presidente Mas ya no piensa en no convocar elecciones autonómicas e intentar agotar la legislatura. Sabe que sean cuando sean las perderá.
Me reafirmo en la idea de que si el 9 de noviembre, como es previsible, no hay referéndum, habrá una convocatoria electoral relativamente pronto.
¿Y la posibilidad de que en estas elecciones concurra una lista CDC-ERC, alternando candidatos y con Artur Mas como número uno?
El caso Pujol lo hace más difícil. Esquerra no querrá juntarse con Convergencia, si no hace una limpieza a fondo. Limpieza generacional que deberá hacer, no para ganar sino para sobrevivir. Tendría que tomar el relevo gente como el consejero Santi Vila, que, como quien dice, ni lo conoció.
Dependerá de muchos factores. Hay tantos imponderables. Cualquier desliz en una dirección u otra puede cambiar el escenario. Si Madrid se pusiera nervioso y se pasara de la raya en la voluntad represiva, el escenario cambiaría.
¿Se puede llegar a la suspensión de la autonomía e, incluso, el encarcelamiento de Artur Mas?
No puedo pensar que sean tan animales pero quién sabe... La presión que tiene Mariano Rajoy desde algunos sectores es fuerte. El manifiesto que utiliza expresiones que no escuchábamos desde el franquismo, como que “caiga todo el imperio de la ley”, es evidente que sale de la FAES, no es la obra de unos cuantos escritores. Es un vector poderoso sobre el presidente Rajoy. No creo que lo haga porque ante Europa le daría la vuelta al papel y a la relación de fuerzas que ahora tiene favorable.
Pueden pasar cosas, es evidente. ¿Cómo reaccionará Esquerra si no hay referéndum el 9 de noviembre? Tengo la impresión de que Junqueras tiene bastante asumido que no habrá consulta. Entiendo que ahora toque decir que el 9 de noviembre habrá referéndum “sí o sí” pero el Tribunal Constitucional puede suspender la ley por seis meses y, tal vez, los que lideran el proceso opten por esperar a que pase este plazo.
Quizá si se hacen elecciones, ERC resulta la lista más votada pero la mayoría en el Parlamento no es independentista.
No lo creo. Nos podemos encontrar con un presidente de la Generalitat que sea Oriol Junqueras. Hay una probabilidad alta de que sea así. Me cuesta imaginar que ERC, Convergencia y algún apoyo externo no sumen lo suficiente, por muy grande que sea el descenso de CDC.
El sector del NO no suma. No sabemos con quién gobernaría Junqueras. Nos lo podemos imaginar. Pero no me imagino con quien gobernarían el PP y Ciutadans.
¿Qué papel otorga a Podemos en la Catalunya futura?
Podemos tiene recorrido todavía. Se está haciendo una lectura muy clásica de esta cuestión, entre otras razones porque interesa a las dos partes. El discurso acusándose de nacionalistas unos a otros, beneficia a las dos partes, y esto impide ver los aspectos interesantes del proceso.
Estamos ante un problema que no es sólo catalán y español sino también europeo. En Europa se está hablando mucho de temas de este tipo, aunque no tienen ningún proceso de separación en curso, porque está presente la idea de un cierto agotamiento de los Estados-nación tradicionales.
Es una crisis política e institucional europea. Se palpa, se habla de ella cada día. No se sabe qué hacer con este instrumento que, por un lado, no acaba de permitir que la Unión Europea encuentre formas de estructuras políticas adecuadas y, por otro, cada vez hay más insatisfacción dentro de los propios países.
Además, existe una crisis del régimen político español. En España deberían haber entendido ya hace tiempo que tenían que renovar el régimen de la transición, del 78, que jugó su papel pero que ya está agotado.
La crisis también tiene una dimensión social.
Se tiende a hacer la mitología de que las redes sociales conectan ciudadanos de todo el mundo pero, fundamentalmente, lo que hacen es reforzar las relaciones ya existentes. Las refuerzan y multiplican. La gente se comunica a través de las redes sociales con personas con las que ya se comunicaba antes. Y este grupo es el que va creciendo.
Estamos ante un fenómeno muy propio de la época de las redes sociales, del “No nos representan”, del alejamiento de la política y de la conciencia creciente de que esta democracia representativa es excluyente y que hay que generar otras formas de expresión y organización política.
Y aquí tanto Podemos como la fórmula Guanyem, si acaba funcionando, tendrán un papel importante. Y, además, tienen un valor a tener en cuenta, que es recordar, en medio de todo esto, que no sólo de independencia vive el hombre, que hay otras cuestiones que también son importantes.
¿Qué papel jugará en el futuro inmediato la izquierda tradicional?
La izquierda tradicional está completamente descolocada, desubicada. Iniciativa está en su nicho, el territorio de siempre, no acaba de subir o bajar mucho, pero sin aprovechar significativamente la derrota del PSC o la ambigüedad de ERC.
El PSC era el otro gran partido de la Cataluña autonómica junto a CiU y se hunden los dos al mismo tiempo. Han perdido su lugar. Era un bipartidismo extraordinario, insuperable. Se repartían el poder pero sin competir por él. Uno se quedaba una parte del pastel y el otro, otra parte. Cada uno en su casa y ambos contentos. Los bipartidismos tradicionales se disputan el poder. Éste, no. Era perfecto, un sueño de bipartidismo.
¿Aparecerá una nueva izquierda, que ocupe el lugar de la socialdemocracia?
Algo tiene que surgir. Aparte del caso específico catalán tan bien trabado entre PSC y CiU, los socialistas catalanes tienen el mismo problema que los españoles y que todos y que es la crisis y la incapacidad de la socialdemocracia para resituarse durante los últimos treinta años de hegemonía neoliberal conservadora. Es el problema causado por creer que tenían que hacer como Toni Blair, aplicar el thatcherismo de rostro humano, y dejarse atrapar por el sistema vigente.
Si el gran renovador es Mateo Renzi, que lo primero que ha hecho es cambiar la ley electoral italiana para ir al bipartidismo, cuando se está viendo, precisamente, que el bipartidismo ha cerrado el régimen político, ha excluido gran cantidad de gente y se está pidiendo todo lo contrario, no vamos bien... ¡Si estos son los renovadores!
¿La Catalunya independiente sería muy diferente de la actual?
Empezar un país nuevo siempre genera momentos de euforia, de entusiasmo, pero no nos engañemos, por si había alguna duda, el caso Pujol lo acaba de demostrar: somos un país cualquiera. Todos los países son “cualquiera”. Una Cataluña independiente tendrá corrupción y los problemas de cualquier otro país.
Es verdad que si tienes la oportunidad de empezar, en cierto modo, de nuevo y con una asamblea constituyente, puedes aprovecharla mejor que cuando se vivió la transición. Al inicio de la transición se tuvo la oportunidad de hacer una Administración más moderna pero se impuso lo que el presidente Pujol dijo alguna vez: “en algún sitio tengo que colocar a los míos”.
¿En una Catalunya independiente como le iría con una Europa de derechas que continúe imponiendo la austeridad?
Jauja no será. Se habla de independencia en unos términos muy miméticos con el mundo de más allá del siglo pasado. La independencia hoy es muy diferente a como cuando yo era niño. En caso de que Catalunya fuera independiente no habrá una frontera entre Catalunya y España, no tendrá la autonomía en la política económica que tampoco tienen ni España ni Francia, ...
En el fondo, son procesos que, de alguna manera, pueden llegar a tener bastante naturalidad. Si Europa va avanzando poco o mucho, que un día Flandes y Valonia se separen, que Catalunya o el País Vasco se separen en un marco donde la misma condición de Estado sea muy diferente de lo que es ahora, tampoco sería nada extravagante.
A Europa no se la ve entusiasmada con el proceso catalán.
Claro que no. Los Estados son los que están frenando permanentemente los pasos hacia una mayor unificación de Europa. Europa no ha encontrado su sistema. Somos todavía muy esclavos de los tópicos de la nación, del Estado. Todavía pensamos en un estado nación como el americano y Europa no será nunca unos Estados Unidos de Europa, con una sola patria, una bandera, un pueblo escogido, ... Es imposible.
No hay las bases culturales compartidas suficientes para que sea así. Durante siglos nos hemos estado matando unos a otros. Hay que encontrar fórmulas de articulación política un tanto diferentes. Tampoco se puede seguir funcionando con tratados intergubernamentales, que hacen que mande el más fuerte. Es difícil pero hay que encontrar fórmulas más allá de las naciones.
Si todo esto avanzara, la independencia de Catalunya se entendería con mucha más naturalidad.
¿Cómo influirá el resultado del referéndum escocés en la consulta catalana?
Todo apunta a que ganará el NO a la independencia. Desde España se aprovechará para justificar su posición, pero desde Catalunya se responderá que se ha demostrado que se podía hacer un referéndum con normalidad. Si ganara el SÍ sería otra cosa. En Madrid les entraría el pánico y aquí, la euforia.
¿Algún día celebraremos una consulta sobre la independencia de Catalunya?
Algo votaremos algún día. Me cuesta creer que la doble pregunta se llegue a votar nunca. Si algún día hay un referéndum espero que sea con una sola pregunta y no dos tan capciosas.
Por otro lado, si hubiera elecciones, y CDC y ERC llegaran a sumar un escaño arriba o abajo de la mayoría absoluta del Parlament, no bastaría para proclamar la independencia.
¿Unión Democrática se apartará del todo de este proceso?
Un miembro de la Asamblea Nacional Catalana me decía, días atrás, que en 2020 el sistema de partidos habrá cambiado radicalmente; no quedará ninguno de los que hay ahora, salvo uno: Unión Democrática. Pequeño, pero estará allí haciendo la puñeta.
¿Ve futuro político a Josep Antoni Duran Lleida?
Hasta donde sé y he preguntado, Duran Lleida se quiso desmarcar de la reunión Mas-Rajoy, porque como él es muy partidario de la negociación y el acuerdo y sabía que no saldría gran cosa del encuentro, prefirió marcar una cierta distancia. Pero desconocía el tema de Pujol.
Este es un caso de interés psicopatológico, de esquizofrenia considerable. Yo sé de un historiador que, cuarenta y ocho horas antes de la confesión, estuvo hablando con Jordi Pujol de todo, de Cataluña, del proceso,... y no le dio ni un síntoma, ni una señal que le hiciera sospechar que al cabo de dos días sacaría ese papel.
¿Pase lo que pase, este proceso se mantendrá dentro de un marco de debate tranquilo, democrático, sin incidentes violentos?
Siempre puede pasar algo. Si alguien quiere organizar follón, sea de un lado u otro, con cinco personas lo creas. Por ahora todo va bien. En Madrid me decían que el 9 de noviembre puede haber un “Maydan”, como en Kiev. Están obsesionados con ello. Yo les respondo que no conocen Catalunya. Si sale mucha gente a la calle y a alguien se le ocurre quedarse en la plaza Catalunya, al cabo de una semana quedarían sólo quinientos.
Me sorprendería mucho que hubiera un “Maydan”. Querría decir que no conozco mi país.