La catedrática emérita de Filosofía moral y política de la Universidad Autónoma de Barcelona Victoria Camps formó parte del equipo al que Jordi Pujol encargó, desde su Centro de Estudios, hace poco más de un año, la elaboración de un Código ético para profesionales de la política. La confesión de Pujol que tenía dinero escondido en el extranjero desde hacía 34 años ha cogido a la que fue senadora socialista entre los años 1993 y 1996 y miembro del Consejo Audiovisual de Cataluña entre los años 2002 y 2008 tan por sorpresa como al conjunto de la ciudadanía catalana que se prepara para un otoño político movido.
Se acercan un 11 de septiembre y un 9 de noviembre movidos. Los partidarios de la independencia que eran pocos hace unos años ahora se han multiplicado. ¿Qué nos ha traído hasta aquí?
El punto final del nacionalismo es tener un Estado propio. No me extraña demasiado que se haya acabado pidiendo la independencia y que se haya iniciado este proceso. Lo que me parece evidente es que se ha construido la casa empezando por el tejado. Primero, se pidió una consulta sobre no se sabía muy bien qué. Después se acordó una pregunta por parte de los partidos que querían la consulta. Y ahora estamos metidos en un lío porque se debería haber empezado de otra manera, discutido si el proceso era razonable, qué información era necesaria... Ahora sólo tenemos la información aportada por el Consejo para la Transición Nacional, que no se ha discutido.
No me extraña que se haya llegado donde estamos porque el nacionalismo no tiene techo. Me parece muy respetable que haya una opción independentista. Para mí, el modelo es el que se siguió en Quebec o lo que pasará en Escocia. La manera como se ha hecho aquí no tiene ni pies ni cabeza. Se ha empezado por el final. Había que discutir, tener información, hacer un Libro Blanco, hablar y negociar con el Estado. Hagamos una consulta pero hagámosla bien, hagámosla legalmente y acordemos qué preguntamos.
El crecimiento del independentismo ¿hay que imputarlo a la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, en 2010?
No. Ha sido la crisis económica y financiera la que ha desencadenado más esta ilusión mayoritaria hacia un proyecto nuevo, que parece que lo resolverá todo. La sentencia del Tribunal Constitucional ha sido un elemento que ha influido, pero no habría provocado una respuesta tan continuada y tan larga si no hubiéramos estado en medio de una crisis económica. El problema de la mayoría es el dinero, no las banderas.
Esta crisis también se produce en otros lugares y no aparecen movimientos independentistas.
Pero no tienen esta opción para entusiasmar a la gente. En Francia es inimaginable una opción de este tipo. Tienen otras salidas: el racismo, la anti-inmigración, Le Pen, ... Son maneras populistas de hacer frente a la crisis. El independentismo es tan populista como cualquiera de estos otros movimientos que se están dando.
¿El mundo nos mira? Y si nos mira, ¿qué ve?
Los dirigentes del proceso procuran que el mundo nos mire y llamar la atención. La única vía que ven que puede hacer que este proceso tenga continuidad es que haya un cierto reconocimiento internacional. Pero este reconocimiento no está. No hay ningún interés desde fuera en ayudar a la soberanía de Cataluña. Hay interés por parte de los soberanistas que desde Europa e internacionalmente se vea el proceso con simpatía.
No tenemos datos que confirmen que se salgan con la suya.
Europa no parece demasiado entusiasmada con el proceso independentista catalán.
Se lo saca de encima. Todas las respuestas que ha dado son en el sentido de que es una cuestión nuestra, que lo tenemos que decidir nosotros y que después ya se verá qué hace Europa. La decisión no vendrá desde Europa. Tampoco en el caso escocés. Lo tienen mucho más avanzado y lo han llevado de forma mucho más razonable y no saben si seguirán dentro de Europa o no caso de que gane la independencia.
¿El proceso escocés lo ve con más o menos simpatía que el catalán?
Lo veo más razonable. Es un proceso que se ha llevado a cabo de manera inteligente y democrática, pero no en el sentido que quieren entender la democracia los independentistas catalanes. Aquí, los independentistas anteponen la democracia al Estado de Derecho. Dicen que la democracia es lo que quiere el pueblo, que es el que manda. Oriol Junqueras dice que le da igual lo que diga el Tribunal Constitucional, que sigue la voluntad del pueblo. La democracia no es exactamente eso. La democracia es pacto, también. Son unas reglas del juego, unos derechos fundamentales, que están regulados.
Esto es lo que ha hecho el Gobierno británico. Ha aceptado una consulta pero con unas condiciones determinadas. También es cierto que el gobierno español no quiere negociar nada. Pero son los dos gobiernos que no quieren negociar. Ninguno de los dos apuesta demasiado por la negociación. Uno porque piensa que nos estrellaremos solos y el otro porque piensa o dice que no hay nada qué hacer. Desde mi punto de vista, la política nunca puede llegar al extremo de decir que no hay nada qué hacer. Es la negación de la política.
¿El resultado escocés afectará el proceso independentista en Cataluña?
Sí. Puede afectar sentimentalmente. Si ganara el SÍ en Escocia alimentaría el entusiasmo de los independentistas aquí. Y al revés, si sale el NO aquí aflojarán, bajará el souflé.
¿Qué papel juega el concepto solidaridad en este proceso?
Los Estados, por definición, son egoístas, miran hacia adentro, no hacia fuera. Basta con mirar lo que cuesta construir Europa. La solidaridad interestatal es muy extraña.
Este debate hace muchos años que dura como catalanismo, como nacionalismo o como independentismo. ¿Se acabará algún día?
No tiene solución. Es de estos problemas que se arrastran, que no tienen una solución definitiva. La independencia quizás tampoco lo es. ¿Qué significa hoy ser independiente? Cada vez los Estados tienen menos autonomía para tomar decisiones. Solución no hay. Hay una manera de llegar a un entendimiento. Y eso es la política.
¿El federalismo?
De alguna manera ya tenemos un cierto federalismo. El Estado de las autonomías no es tan diferente de un federalismo tipo alemán. Necesita correcciones, ir resolviendo el tema de la financiación, solución que tampoco sería nunca definitiva. En Alemania también lo están discutiendo constantemente. Pero hay agravios a los que se debe dar respuesta. Esto es relativamente fácil de hacer. Es la tercera vía.
En la tercera vía no entran los sentimientos
No es nada sentimental. El sentimentalismo que puede haber es pensar que siempre hemos sido parte de España, tuviera el nombre que tuviera España. Este sentimentalismo funciona en las personas que no queremos la independencia, pero no tiene nada que ver con el sentimentalismo identitario, nacionalista, de los demás.
Es una propuesta más razonable. Los sentimientos son necesarios para mover las personas. Las personas no se mueven por una visión racional de lo que está bien o mal, de lo que se debe hacer, de lo que nos conviene. Hay los deseos, que están movidos por sentimientos y los sentimientos se tienen que gobernar, no deben desaparecer. Son necesarios pero no es suficiente. Una bandera no es nada. No es un proyecto. Una identidad no es un proyecto. Una legua no es un proyecto. Los soberanistas reprochan que el uso social del catalán no avance. ¿Pero se conservará mejor la lengua catalana, se hablará más, se utilizará más, de forma general, si Cataluña es independiente? Lo dudo. Vemos qué pasa en Andorra, donde se habla poco.
Desde los sentimientos no hay proyecto, no hay programa. Se construye más desde la razón.
¿Contempla la posibilidad de un SÍ a la independencia de Cataluña?
¿Cómo puede salir un SÍ a la independencia de Cataluña? ¿Qué tipo de consulta podemos hacer? ¿Se lo creerá la gente? ¿Irá a votar? ¿Iremos a votar con estas dos preguntas, con una consulta que si se convoca no será legal o sólo lo será a medias? ¿Habrá una participación suficiente para que sus resultados sean algo más que una encuesta? No sé cómo nos lo tenemos que plantear, suponiendo que la hagamos, que yo creo que no se hará.
El 11 de septiembre habrá mucha gente en la calle...
Seguramente. Parece que la gente que ha habido en la calle en anteriores jornadas no era tanta como decían. Es posible que el 11 de septiembre sea una repetición de lo que pasó los últimos dos años.
Serán tres 11 de septiembre seguidos con muchísima gente en la calle. ¿Aceptarán que no haya consulta?
¿Qué puede pasar si no hay consulta? ¿Que haya elecciones? Es lo más probable. Y si gana ERC, ¿qué puede pasar después? No sabemos qué pasará el día después. ¿Qué pasará el día después de una consulta si gana la independencia? ¿Y si no gana? ¿Cómo se interpretarán los resultados de unas elecciones si las gana ERC? ¿Qué harán? Para mí es la gran incógnita. Tiendo a pensar que no pasará nada, pero no pondría la mano en el fuego.
¿Tiene curiosidad por lo que pueda pasar o más bien le da miedo?
Mucha curiosidad. Tengo preocupación, inquietud. Hace demasiado tiempo que estamos dando vueltas a un problema que no debería ser el más importante. Tenemos muchos otros que parece que no existan en Cataluña. Preocupación, sí; miedo, tal vez soy ingenua, pero no.
¿Le dedicamos demasiado tiempo a esta cuestión?
Le dedicamos todo el tiempo del mundo. No discutimos otra cosa. El Parlamento ha legislado poquísimo desde que empezó todo esto. ¿Qué se ha discutido políticamente? ¿Qué ha intentado hacer frente a la crisis? Los recortes son los mismos. No hay demasiada oposición. Si la hay, no sirve para nada.
Ha aparecido el movimiento de Guanyem Barcelona, que es una reacción muy lógica a esta situación, como Podemos. Ha habido un movimiento social interesante, por las hipotecas, las preferentes,... Pero ha sido la sociedad civil. Dicen que el proceso independentista también es sociedad civil, pero no me acabo de creer que sólo sea sociedad civil.
¿Cómo valora la aparición de opciones como Guanyem Barcelona o Podemos?
Era lógico que aparecieran. Me alegro de su aparición. No me acabo de fiar de lo que harán o de lo que podrán hacer, pero, en cualquier caso, crea una expectativa interesante. Rompen el molde del bipartidismo. Tienen una buena acogida. En ocasiones, más masiva de la que ellos mismos esperaban. Aquí está el embrión de algo. No sé exactamente de qué ni hacia dónde puede ir el cambio. Tampoco creo que el bipartidismo esté agotado. Ni que sea necesario acabar con él. La estabilidad política es importante. Pero es bueno que haya elementos que incordien, que hagan que los grandes partidos se repiensen y vayan cambiando muchas cosas.
¿La presencia de Podemos puede influir en la marcha y el éxito del proceso soberanista?
Están bastante desconcertados sobre cómo deben responder a este proceso. No son contrarios al derecho a decidir. Al menos así lo han dicho. No se deciden. En esta cuestión ha habido un gran complejo por parte de la izquierda, al no saber cómo abordar el nacionalismo catalán y vasco. Es verdad que, en la transición, el nacionalismo hablaba en nombre de libertades que no se tenían. Una vez alcanzadas estas libertades -yo creo que se han conseguido-, el nacionalismo no puede ser un movimiento de izquierdas.
El nacionalismo siempre tiene tendencia a ser exclusivo, a no ser incluyente, al egoísmo. Es la negación del internacionalismo, que ha sido siempre marca de la izquierda.
Cuesta oponerse al “derecho a decidir” planteado como el derecho a votar.
El “derecho a decidir” no quiere decir nada. La izquierda debería ser capaz de matizar y decir claramente que se puede hablar del derecho a la autodeterminación o de si la independencia se puede someter a votación. Decidir necesita un complemento. Sin él, no significa nada.
A unos meses del 11S y el 9N llega la confesión de Jordi Pujol. ¿Como la ha vivido y cómo la analiza?
La sorpresa ha sido general, aunque se conocían las “triquiñuelas” de la familia y también de Convergencia. Ahora ha salido por primera vez que Banca Catalana fue un fraude y que el 3% era una realidad. Pero lo ha tenido que confesar Pujol para que se reconociera de forma unánime. Esto es lo grave de la cuestión. ¡Cuánto tiempo hemos estado cerrando los ojos a una corrupción de partido, no sólo de una familia, sin atrevernos a ir demasiado lejos! Ni unos ni otros. Cuando Pasqual Maragall denunció el 3% le hicieron callar y todo el mundo se calló enseguida.
¿Influirá en el proceso independentista?
No lo tengo claro. No lo sé. Se hacen muchos esfuerzos para que no influya. Quizás influya en el sentido contrario. El fanatismo es muy ciego. Se verá en seguida, el 11 de septiembre.
¿Llegará el momento en que se discutirá otros temas diferentes del nacionalismo, del independentismo?
Me temo que no. Me temo que yo no lo veré. Quizá dentro de muchas generaciones. Las nuevas generaciones, las que no han vivido el franquismo, ni la transición, que se han encontrado con un mundo bastante diferente, parece que apuestan más por una Cataluña independiente. Parece que la juventud va por ahí pero ¿tendrán paciencia para seguirla pidiendo, para mantener el entusiasmo, o acabarán pensando en otras cosas?
Muchos de nuestros hijos ya no viven aquí. ¿Terminará diluido este debate? ¿Cómo acabará, si es que termina?.
La globalización podía hacer pensar que los nacionalismos se diluirían…
El gran reproche que hay que hacer al movimiento independentista es que es anacrónico. En tiempos de globalización no tiene sentido reclamar un Estado cuando los Estados tienen cada vez menos poder. Se ha hablado de la Europa de las ciudades, de las regiones. Podría ser otra cosa. Por lo tanto, deberíamos ser más imaginativos e intentar negociar los reproches de financiación, de reconocimiento de cuestiones como la lengua, y no copiar un modelo que, según cómo, es decimonónico.
Al poder financiero, al que se acusa de controlar la política desde fuera, ¿le preocupan los debates independentistas?
Nada. El tema económico se deja desregulado y la gente se preocupa por otras temas. Pero esos temas también afectan económicamente. Una cosa es decir que la independencia es viable -que lo es- y otra es saber si viviremos mejor o peor. No depende de nosotros.
El modelo productivo que no tenemos ni nosotros en Cataluña ni en el resto de España tiene que cambiar y no depende de la independencia. Depende de otros factores. Al igual que el paro. El paro va más allá de la crisis económica. Hay un paro estructural que lleva a la aceptación de que el pleno empleo ya no es posible. Están las nuevas tecnologías, empleos que desaparecen, hay que repartir el trabajo de otra manera... Todo esto no depende de la independencia.
¿Ve factible una Europa diferente, menos obsesionada con la austeridad y que contribuya a resolver positivamente estos retos?
Un debate interesante es la nueva concepción de lo que es trabajar y cómo será la identidad profesional del futuro. Hay autores que se están adentrando en ese debate, desde la filosofía, desde la sociología. Apuestan por una manera diferente de trabajar, de repartir el trabajo, dedicar tiempo a un trabajo no remunerado, crear trabajar a tiempo parcial remunerado y con un trabajo civil más generalizado. Todos. Es un cambio radical y tiene como base una sociedad menos individualista, más fraternal, que piense más en los otros y esté más dispuesta a compartir sufrimiento. Un cambio hacia una Europa más solidaria.
Su sector profesional y académico, los filósofos ¿cómo reflexionan sobre el debate independentista? ¿Hay alguna línea mayoritaria?
Estamos tan divididos como la sociedad. Ni la filosofía ni la ética tienen una solución clara. No es un problema moral. Ser o no ser independentista es una opción política. Desde el punto de vista ético no sabría razonar a favor o en contra. En todo caso, lo haría en relación con los medios que se empleen para llegar a la independencia. Aquí sí se puede afinar más. Por ejemplo, si aceptamos el Estado de Derecho o apostamos por una desobediencia civil generalizada.
Hay teorías filosóficas que han intentado razonar a favor o en contra de los actuales nacionalismos. Por ejemplo, Allen Buchanan, filósofo norteamericano que estuvo hace poco en Barcelona, o el canadiense Will Kymlicka. Pero no hay una línea mayoritaria.
Decía, sin embargo, que el federalismo era una opción más fraternal.
El federalismo parte de un sistema más solidario y con un universo de discurso más grande. Si piensas en España es evidente que tienes un discurso de solidaridad más grande. Si piensas sólo en Cataluña, es más pequeño. La misma razón que nos lleva a decir que los ricos tienen que pagar más por el impuesto sobre la renta, nos lleva a que a nivel territorial defendamos lo mismo y que los territorios más ricos tienen que pagar más y no reclamar para ellos solos todo lo que aportan. Esto es más solidario y más justo, desde el punto de vista ético.
¿Al final triunfará la visceralidad o el discernimiento?
No parece que el proceso esté conducido por el discernimiento. Está conducido más por la visceralidad que por discernimiento. Al final, siempre triunfa el discernimiento si no hay violencia física. El peligro que tiene la visceralidad es que lleva a la violencia. Mientras se limite a cortar el Pi de les Tres Branques o a los insultos en Twitter...