Fabián Salvioli, relator de la ONU: “Quien no entiende el dolor de las víctimas del franquismo no es buena persona”

El argentino Fabián Salvioli, Relator Especial de Naciones Unidas para la Verdad, la Justicia, la Reparación y las Garantías de No Repetición, está en España estos días. En concreto, ha venido a Mallorca a conocer de primera mano el trabajo que está haciendo el Govern balear en materia de memoria democrática, que es un ejemplo, según los expertos, a nivel nacional. Este profesor en Derecho Internacional (La Plata, 1963) fue presidente de la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas y también de Amnistía Internacional en Argentina, entre otros destacados cargos.

Es un hombre que cumple la imagen de alguien que trabaja para la ONU: seriedad, rigor y coherencia. Se nota que hay respuestas que tiene automatizadas, pero las dice sin perder contundencia. No divaga mucho y es directo. A veces parece que se le enciende la mirada de algo que no es rabia, pero sí un profundo desacuerdo, con aquellos que se lavan las manos con el dolor ajeno. Toda esa seriedad no esconde la empatía y esperanza para con las víctimas, del país que sean. Hablamos con él este jueves al atardecer, en un restaurante delante del Consolat del Mar, sede de la Presidencia balear.

En una entrevista dijo que hacía falta que la memoria histórica fuera una política de Estado. ¿Ya estamos en ese punto?

A nivel nacional se han dado pasos que me parecen valiosos. El principal ha sido poder poner arriba de la mesa de debate estas cuestiones. Eso es invalorable. Finalmente, se adoptó una ley de Memoria Democrática. Esa ley tiene puntos muy, muy buenos. Algunos otros debieron incluirse. Pero es un buen comienzo. Un comienzo debido fundamentalmente a las víctimas, a las familias de las víctimas. Ya han pasado muchos años y el dolor de esas familias, lejos de disminuir, aumentó con la impunidad, con el destrato, con la negación, con el intento absurdo de establecer una política de olvido forzado. Entonces son pasos auspiciosos. No soy tan optimista como para pensar que es una política de Estado porque todavía no parece embarcarse en todas las facciones políticas de España. Y debería, porque las víctimas son las víctimas, independientemente de colores políticos o de simpatías y antipatías y de quiénes sean los perpetradores. En España y en todo el mundo.

La ley de Memoria Democrática no ha contado con el voto favorable de la derecha. Se acercan elecciones generales, previstas para finales de año. ¿Cree que si la derecha formara gobierno podríamos retroceder en esta materia?

Bueno, en ese caso estaríamos en presencia de un problema grave. Pero no yo, sino España. Porque uno de los principios que rigen en materia de derechos humanos (dentro de las obligaciones internacionales asumidas por el Estado) es el de no regresividad. Sería penoso que se retrocediera en ese sentido y generaría nuevos espacios de responsabilidad internacional de España frente a la comunidad internacional.

Tendría consecuencias.

Indudablemente. No hace falta ser Nostradamus para decir que en ese caso los órganos internacionales actuarían y llamaría la atención a España. Pero, además, España podría recibir casos a nivel internacional en contra que tendrían la responsabilidad internacional del Estado. Y aunque eso no suceda, es que las víctimas merecen justicia. Es una cuestión de sentido común. 

¿Le preocupa que no se haya derogado aún la Ley de Amnistía? 

Sí, me preocupa. Porque indudablemente el Poder Judicial de este país no ha querido interpretar debidamente la Ley de Amnistía, para dejar en claro que los crímenes contra la humanidad y los crímenes de guerra no están amparados por esa legislación. Indudablemente, el texto de la ley alcanza para eso. Pero como el Poder Judicial no lo ha sabido interpretar, hay que decírselo claramente a través de una legislación que así lo establece.

¿Sería uno de los puntos que le falta a la ley?

Es uno de los puntos que le falta a la ley, sí.

Ha destacado en otras ocasiones que también ha faltado una Comisión de la Verdad.

Sí, de hecho, debe establecerse una Comisión de la Verdad. A España le ha faltado esto. Y esto no reemplaza a los otros pilares. La Comisión de la Verdad permite establecer una verdad general sobre lo acontecido. Es una herramienta muy valiosa para después llevar adelante un proceso debido.

¿Cómo se construye una verdad oficial justa?

Primero con integrantes del cuerpo que sean efectivamente intachables. Segundo, con los estándares de derechos humanos. Aquí lo que se investigan son violaciones a los derechos humanos que han sido cometidas, en este caso tanto durante la Guerra Civil como luego durante la dictadura de Franco. Tercero, obviamente, evitando que el relato sea justificativo de esa violación de derechos humanos. Cuarto, con plena participación de las víctimas en ese proceso. Y, cinco, con una metodología técnica seria que permita llevar adelante una investigación de forma científicamente comprobable.

¿En algún momento podremos llegar a decir que se ha cerrado la herida?

No. Pero sí debemos hacer todos los esfuerzos para acercarnos lo más posible a eso. Cuando ha habido violaciones masivas, sistemáticas y radicales a los derechos, y además una impunidad que atravesó cuatro décadas y un maltrato a las víctimas y a sus familias durante generaciones, es imposible pensar que eso algún día va a ser así. Pero lo que sí se puede es hacer todo lo posible por cumplir con lo debido. De esa manera, la sociedad estará mejor, las víctimas estarán mejor y sus familiares estarán mejor. Y al menos se sentirá que el Estado ha hecho lo correcto.

No podremos decir nunca que se ha cerrado la herida, pero sí debemos hacer todos los esfuerzos para acercarnos lo más posible a eso

El dolor se transmite de generación en generación. ¿Pero disminuye con el tiempo?

El dolor se transmite de generación en generación y el paso del tiempo lo aumenta, no lo disminuye. Y el dolor es actual, no del pasado. Los hechos tuvieron origen en el pasado, pero el dolor es actual y se le inflige por la omisión de políticas de Estado debidas a las víctimas del franquismo, en este caso. Es decir, las víctimas en este momento son las que descienden de quienes sufrieron aquellas violaciones de derechos humanos originarias. Son víctimas de un trato inhumano y degradante, de un trato cruel por parte del Estado. Y eso debe cesar. Basta observar cómo nietos y nietas plantean la necesidad de saber qué ha sucedido. Y bueno, por supuesto, mucho más aún de quienes tienen a sus familiares sin identificar en una cuneta, sin poder darles una sepultura digna y poder entonces iniciar el cierre de un círculo. Esto no es difícil de entender. Es muy sencillo. Quien no lo entiende no es buena persona.

El dolor se transmite de generación en generación y el paso del tiempo lo aumenta, no lo disminuye. Y el dolor es actual, no del pasado

O tiene las manos manchadas.

Aunque no tenga las manos manchadas, quien no lo entiende es mala persona.

¿Usted cree que sería importante para el proceso investigar las grandes fortunas que se generaron gracias a la dictadura?

Tiene que haber un vínculo muy claro para poder avanzar en esas cuestiones. Hay algunos ejemplos en algunos países, fundamentalmente con lo que ha tenido que ver con el régimen nazi, que han investigado. Pero eso debe hacerse con suficiente cautela, a efectos de no entender que cualquier cosa que sucedió de desarrollo durante 40 años se ha debido a fortunas mal ávidas por culpa del régimen dictatorial. A menos que haya un vínculo muy claro y directo, este conviene ser prudente. Sin embargo, en caso de que lo haya, hay que avanzar.

¿Qué expectativas tiene de su visita a las Illes Balears?

Tengo las mejores expectativas. Se nota que hay un trabajo serio, responsable, como política de Estado, lo cual también es muy valioso. Pero, por supuesto, quiero ver cómo se implementa en la práctica.

Hace poco se abrió la Oficina de Atención a las víctimas de la Guerra Civil y la represión franquista en Balears, una iniciativa pionera en el Estado.

La oficina de atención a las víctimas es un espacio fundamental. Un paso más para cerrar efectivamente esas heridas de manera genuina y no a través del olvido forzado. Es muy importante y un buen indicativo. Requiere un acompañamiento psicosocial efectivo y esto forma parte de lo que se llama medidas de rehabilitación que son debidas a las víctimas. 

Porque abrir fosas, a pesar de ser urgente y lo más visible, no es suficiente.

​Es muy importante para las víctimas, y para las familias es esencial, realmente esencial. Y hay que darle a ese trabajo todo el apoyo. Una de las grandes virtudes de la nueva Ley Nacional de Memoria Democrática es no dejar que eso sea una cuestión de iniciativa privada, sino que el Estado hace lo que debe hacer. Balears es un ejemplo en esta materia, pero por supuesto que con eso no alcanza. Un proceso de justicia transicional, como es debido y conforme a los estándares internacionales, tiene cinco pilares: verdad, justicia, reparaciones, medidas para que los hechos no se repitan (con educación, etc.) y memoria. Si alguno de esos pilares falta, el proceso se incrementa. 

¿Qué pasa con la gente que dice que todo esto no es justicia, sino venganza?

Que tienen un concepto errado de la justicia y de la venganza. Precisamente, si la justicia es lo contrario de la venganza, la venganza sería esperar en la puerta de la casa de un torturador para luego ejecutarlo de un tiro. Y las víctimas y las familias de las víctimas, en ese sentido, han sido en todo el mundo y también en España muy dignas. Nunca han hecho eso. Es una perversión decir que buscar justicia es buscar venganza. Porque precisamente lo contrario de la venganza es la aplicación de la justicia. Totalmente.

Es una perversión decir que buscar justicia es buscar venganza. Porque precisamente lo contrario de la venganza es la aplicación de la justicia. La venganza sería esperar en la puerta de la casa de un torturador para luego ejecutarlo de un tiro

¿En qué momento se encuentra Argentina en lo que se refiere a la memoria democrática? 

Argentina ha tenido un proceso de memoria, verdad y justicia bastante valioso en términos de política integral. Los años de impunidad, digamos, en los cuales no se pudo avanzar en el enjuiciamiento de personas responsables, han hecho perder un tiempo muy valioso en ese sentido. Pero en términos globales se puede decir que Argentina ha hecho bastante a nivel de Estado. Con sus más y sus menos en las distintas épocas y dependiendo también de los gobiernos. 

¿Qué ha supuesto el éxito de la película “Argentina 1985”?

La película no es un documental y, por ende, representa el plano de la ficción basada en hechos reales. Pero es bastante fidedigna, digamos. En ese sentido, puede discutirse si alguien tuvo que estar más presente o menos, o cómo se trata a determinada figura o no, pero son cuestiones secundarias. El valor pedagógico para las generaciones más jóvenes que tiene esta película no la tienen mil conferencias que yo dicte en cualquier lado.

El valor pedagógico para las generaciones más jóvenes que tiene la película 'Argentina 1985' no la tienen mil conferencias que yo dicte en cualquier lado

¿Hay alguna particularidad en las víctimas del franquismo que no vea en las de otros países?

Ninguna. [Hace una pausa] Las víctimas, en todos lados, tienen la misma mirada. Muestran el dolor. Muestran mucha dignidad todo el tiempo que esperan. Y muestran una esperanza en que las cosas avancen, que se haga justicia. Esto le hace muy bien a la sociedad en general. Y merecen todo el acompañamiento. Da igual que hayan sido víctimas de un gobierno fascista o que hayan sido víctimas de un gobierno comunista. Las víctimas merecen todo el acompañamiento y todo el respeto. Y no sólo por una cuestión humanitaria. Es una obligación jurídica de los Estados.

Todos los trabajos tienen un coste emocional. Ha visto muchas cosas. Ha hablado con mucha gente. Esto se cobra un salario personal. ¿Cómo lo vive usted?

De todas las preguntas, esta es la más difícil. [Pone una sonrisa tímida en la cara y los ojos se le tornan vidriosos]. Duermo tranquilo de no poder dormir tranquilo. Entiendo que hago lo correcto. Y eso me da la legitimidad de poder darle un beso cada mañana a mi hijo.

¿El tiempo, en su trabajo, es su principal enemigo? 

El tiempo es la fatalidad humana. El tiempo nos coloca en la trampa de tener que decidir qué hacer y qué no hacer. Y por cada cosa que decidimos, mil quedan fuera. Pero ya que nos ha sido dada esa fatalidad y que debemos administrar el tiempo de la mejor manera, uno tiene que sentir que vive en cada cosa que hace. Y yo siempre he tratado de ser coherente con eso. No siempre lo logro, pero al menos lo he intentado y lo sigo intentando. Eso y pararse en los lugares que son correctos a pesar de los costes que eso pueda tener. Es la mejor herencia que me dejó mi padre, que tenía un humanismo visceral, que me ha sido imposible evitar.