Es viernes por la tarde y Alberto Fernández se apresta a vivir uno de sus últimos fines de semana en la residencia presidencial de Olivos, a quince minutos en transporte público desde el límite norte de la capital argentina. Reina el remanso verde que rodea el chalet presidencial y por el que pronto se lanzarán a la carrera cuatro perros y el espíritu de un quinto, los “hijos” de Javier Milei. Acaso resignado a ceder el paraíso, Dylan, el collie del presidente saliente, no se hace notar en este atardecer agradable. Son testigos de la escena algún baúl que espera ser mudado, un custodio que piensa en la vida por venir y, sobre todo, el silencio.
Todavía no pasó una semana desde la victoria presidencial de Milei. Para muchos argentinos del 44%, el domingo 19 de noviembre disparó un trauma del que les costará recuperarse. Sólo un final con un quiebre institucional habría sido más amargo para el Presidente y todo el peronismo, al cabo de un gobierno que, en palabras del mandatario, consistió en caminar “siempre” por la “cornisa”. Que el ascenso del ultraderechista haya sido de la mano del expresidente conservador Mauricio Macri suma distopía en el progresismo argentino.
Fernández no se muestra apesadumbrado. A la hora de elegir una palabra que refleje su estado de ánimo, afirma estar “tranquilo”. Su balance reconoce deudas, pero le da positivo. Además de tranquilo, tiene ganas de “confrontar”. Lo deja claro. De hecho, durante la entrevista, confronta. Con la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner, un poco con el excandidato presidencial Sergio Massa, otro poco con el gobernador de Buenos Aires, Axel Kicillof, y con dosis extra de acidez, con el diputado Máximo Kirchner.
Cuando abandone Olivos, Alberto fijará residencia en el mismo departamento prestado por su amigo José “Pepe” Albistur en el que vivía antes de convertirse, en diciembre de 2019, en el séptimo presidente electo por voto popular desde 1983. Puerto Madero, cerca del centro de Buenos Aires, otro paraíso. El Presidente habitará la vivienda junto a Fabiola Yáñez, de quien aclara que no está separado, y su pequeño hijo Francisco, nacido en 2022. Piensa pasar algunos meses de 2024 en España para impartir clases probablemente en tres universidades que ya lo contactaron. Podría partir con su familia y Dylan apenas entre el gobierno, pero no será un retiro.
Satisfacción, frustración o alivio ¿Alguna de estas palabras define cómo siente que se despide de la presidencia?
No, ninguna. Estoy tranquilo. Terminamos un ciclo y estoy con la certeza de que lo hemos puesto todo en estos cuatro años tan difíciles, y con la tranquilidad de que muchas cosas han salido bien. Lamento que algunas cosas no salieron como hubiera querido. Como todo lo hicimos honesta y lealmente, me voy tranquilo.
En una entrevista de días atrás dijo que todo el gobierno y el peronismo debían revisar en qué parte no pudieron sintonizar con la sociedad. ¿Hay algo específico de su papel como presidente que podría haber hecho distinto?
No sé si esas cosas que uno habla con la almohada tienen que ser públicas. Obviamente que uno tiene un instante para analizar su propio comportamiento, pero no sé si debe convertirse en un debate público. Es cierto que estás en una Argentina con una inflación muy alta, donde a los salarios les cuesta mucho alcanzar el incremento de precios, y lo padecen más los trabajadores informales. Todo esto es tan cierto como que estamos en una Argentina que tiene 30 meses consecutivos de aumento del consumo, 37 meses consecutivos de generación de empleo registrado, casi un millón y medio de nuevos puestos de trabajo. La actividad industrial ocupa el 70% de la capacidad instalada. En cuatro años, se hizo la mayor cantidad de obra pública que la democracia registra. Es un país en el que se ampliaron derechos, nació el documento no binario, se instituyó el cupo laboral trans, se puso en marcha la ley de interrupción voluntaria del embarazo, logrando que las muertes de mujeres por causa de la maternidad se reduzcan a la mitad y donde prácticamente desapareció el embarazo adolescente. Todo también es objeto de mérito a la hora de hacer un balance. Y por eso cuando veo todos estos datos digo “bueno, la cosa está más balanceada. No es todo lo negativo que algunos pintan y muestran.
Se va con índices de popularidad muy bajos. ¿Cree que el tiempo habilitará otra lectura de su período presidencial?
Todo esto que acabo de decir es absolutamente verificable, no es parte de un relato. Son datos, un cúmulo de datos. En momentos de las grandes transformaciones como la que estamos viviendo, no siempre quienes las vivimos somos conscientes del momento. Esta generación no es consciente de que la modernidad está quedando atrás y estamos pasando hacia una era digital de transformación permanente. Cuando el tiempo pase y tomemos distancia, podremos ponderar la deuda que nos agobia, la pandemia, la guerra y la sequía.
Durante gran parte de la campaña, el candidato presidencial oficialista, Sergio Massa, no rescató prácticamente nada de estos años, y cuando era preguntado por las críticas a su gestión, él afirmaba; “no soy el presidente, mi mandato comienza el 10 de diciembre”. ¿Le molestó esa distancia?
No. Yo tomé dos decisiones que creo que fueron importantes para para llegar competitivos hasta el final del gobierno. La primera fue no ser candidato, sabiendo que mi candidatura podía dar lugar a que alguno encuentre una justificación para romper el espacio (ndr: en referencia al sector que responde a Cristina Fernández de Kirchner). Si rompíamos el espacio, no teníamos ni siquiera posibilidad de competir seriamente. La segunda decisión que tomé en favor de que la elección pudiera ser ganada fue darle a Sergio protagonismo. Eso me costó que durante mucho tiempo preguntaran “dónde está Alberto”. Cumplí con lo que dije el día que decidí no ser candidato. En términos políticos le entregué todo el protagonismo a Sergio. Entonces no, no me puedo ofender. Fue parte de una estrategia que los dos acordamos y está bien.
Hacía falta que no te disparen todas las mañanas
Un episodio puntual fue cuando la Cancillería reiteró su repudio al ataque terrorista de Hamás el 7 de octubre, pero reclamó a Israel el respeto al derecho internacional humanitario por las matanzas llevada a cabo en Gaza. Una postura histórica del peronismo. Massa deploró esa declaración y manifestó su total aval al gobierno de Benjamin Netanyahu. ¿Qué le pareció ese episodio?
La verdad es que le dije que me parecía desafortunado y que me parecía que su mirada era equivocada y además arriesgada, porque mientras eso estaba transcurriendo, nosotros teníamos más de 20 argentinos rehenes de Hamás. Por lo tanto, cuando uno negocia con secuestradores que además son terroristas fundamentalistas como los de los miembros de esa agrupación, debe tener la prudencia que el caso reclama. Tengo la tranquilidad de que todo esto se los dije a los familiares de los secuestrados y ellos lo entendieron perfectamente. Creo que Massa también hizo una mala lectura del comunicado, porque lo primero que decía era que rechazábamos lo hecho por Hamás y que reconocíamos el derecho de Israel a defenderse, pero que debía hacerlo con respeto a las normas internacionales. El Estado de Israel agradeció ese reconocimiento.
¿Qué le contestó Massa?
Me escuchó. Hoy, por ejemplo (viernes 24 de noviembre) es un día de alegría porque tuvimos a dos rehenes familiares de argentinos que fueron liberados.
¿Están en conversaciones con el Emirato de Qatar?
Seguimos las recomendaciones que nos dio Israel, que fue seguir hablando con Qatar, Egipto y Turquía. Con Qatar estuvimos en conversación permanente, de dos o tres veces por semana, y he tenido tres comunicaciones con el presidente israelí (Isaac Herzog) después de que los hechos ocurrieron. A todas estas cosas hay que hacerlas con mucho cuidado. Hay más de 20 personas que están en manos de esta gente y no sabemos ni siquiera dónde están.
Una de sus metas era terminar con lo que define como “personalismo” en el peronismo. Una lectura de la victoria de Javier Milei es que Cristina Fernández de Kirchner, quien usted sostiene que ejerce un liderazgo personalista, puede volver a ocupar el centro de la escena como líder opositora.
Mi planteo es que somos peronistas porque tuvimos un líder único e irrepetible que se llamó Juan Perón (1895-1974). El problema que tenemos los peronistas es que desde la muerte de Perón pareciera que la política busca al Perón de reemplazo y dejamos de discutir lo que somos ideológicamente y qué queremos representar. Y así ocurrieron cosas trágicas. Fuimos conservadores con (Italo Argentino) Luder (a comienzos de los ochenta), liberales con (Carlos) Menem (en los noventa), conservadores populares con (Eduardo) Duhalde (a comienzos de siglo), y progresistas con Kirchner y conmigo. Quise hacer un peronismo progresista y lo hice todo lo que pude.
¿No cree que la victoria de un ultraderechista como Milei puede darle otra posibilidad política a Cristina, quien no pudo presentarse como candidata?
Candidata pudo ser. En todo caso no habrá querido.
Me refiero a que probablemente pensó que no podía ganar ni ahora ni en 2019 porque una mayoría le votaría en contra, pero ahora, ante la desorientación del peronismo y la alianza entre Milei y Macri, podría recuperar protagonismo.
No creo en eso. Si nosotros somos peronistas, tenemos que volver a algunas de las cosas que aprendimos. Perón, cuando se dio cuenta de que se iba a morir, dijo algo que fue mucho más que una frase: “la organización vence al tiempo. Tenemos que garantizar que esto siga con vida, más allá de que el tiempo me venza a mí”. La historia da un personaje como Perón una vez en un siglo. Fue un hombre capaz de contener posiciones internas antagónicas. ¿Cómo se reemplaza eso? Con organización. ¿Qué es la organización? Democratizar seriamente el partido. Y si resulta que asoma un ultra, necesitamos más democratización, claridad y debate interno. No necesitamos un mesías que enfrente a otro mesías. No es lo que nos hace falta. Cuando el mesías desaparece o su estrella se apaga, volvemos a sentirnos todos huérfanos. Hace dos años yo planteé la necesidad en un acto en Plaza de Mayo después de la primarias (de medio término) de que los próximos candidatos surgieran de un debate y de primarias, que no terminemos construyendo liderazgos porque alguien los escribe en una hoja.
Un probable líder del futuro inmediato, el gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof, peronista de izquierda, fue reelecto de manera rotunda. Usted argumenta que el Estado nacional le transfirió recursos a esa provincia para obras públicas.
Sí, la provincia recibió los recursos que ningún presidente de la democracia le dio. Efectivamente.
En la divisoria de aguas, Kicillof se plegó a la postura de Cristina y prácticamente no hizo mención a esas transferencias desde el gobierno nacional. ¿Le deja un sabor amargo esa postura?
No. En todo caso, el sabor amargo lo debe tener él por negar lo evidente.
¿Por dónde cree que va a venir la pelea por el liderazgo del peronismo y la oposición a Milei? ¿Kicillof, Massa, Cristina?
U otro. Estamos todos en una situación de dolor, malestar y sabor amargo como producto de la derrota. Estoy hablando con todos. Esta mañana desayuné con cinco sindicalistas importantes de la Confederación General del Trabajo. Tenemos que estar atentos a que los derechos que en Argentina se lograron, no se pierdan. (Angela) Merkel me preguntó una vez por qué la Argentina era tan distinta a otros países de América Latina, y mi respuesta por el Estado de bienestar que creó Perón. Vino Néstor, vino Cristina y vino yo, y todos ampliamos derechos. Cada uno hizo su parte para ampliar derechos. Lamentablemente el salario no se recuperó en mi etapa como yo hubiera querido, pero me voy con la tranquilidad de no haber parado ninguna negociación paritaria entre empresas y sindicatos. Yo he dicho cosas en estos días que me parecieron obviedades, pero que no tenían el fin de ofender o de molestar a nadie. Por ejemplo, Cristina dijo que no es parte de gobierno porque no fue escuchada. No, Cristina fue escuchada en todo; en todo caso no fue obedecida.
¿Veremos durante el comienzo del mandato de Milei a una parte del peronismo en postura colaboradora como los gobernadores, senadores y diputados que ayudaron a Macri a aprobar casi todos sus proyectos en 2016, incluido el endeudamiento?
Yo no voy a ser colaborador de un gobierno. No quiero ni poner obstáculos ni ser un colaboracionista. Ninguna de las dos cosas. Lo que quiero confrontar y dejar en claro lo que somos. Aquel que se sienta peronista, difícilmente pueda participar de esto (ndr: del gobierno de Milei). Aunque debo reconocer hay una parte del peronismo liberal de Menem que Milei quiere aplicar. Hay que bajar el déficit. ¿Cómo lo bajamos? A los garrotazos, y si no te alcanza, vendemos las joyas de la abuela, las empresas públicas. Es la misma lógica. Los que somos peronistas sabemos que esa experiencia terminó con 18% de desocupación y fue el prefacio de la crisis del 2001.
Usted dijo muchas veces que priorizó la unidad durante su gobierno, pese a las diferencias programáticas y personales con Cristina. La victoria de un candidato de ultraderecha acompañado por Macri es el escenario más distópico que usted podría haber imaginado cuando comenzó su mandato, hace cuatro años. ¿No demuestra esta realidad un déficit evidente de su parte de construir un gobierno potente, coordinado, con una trama de funcionarios que dieran la cara por usted y que fueran meticulosos en la implementación de las políticas?
Eso es un análisis tuyo. Además de preservar la unidad, hacía falta un cúmulo de cosas. La unidad en abstracto sirve de poco. Hacía falta que dentro de tu espacio no te dispararan todas las mañanas. Eso ocurrió en alguna medida. La verdad es que no sé si es éste el momento para ponerme a analizar eso, porque si lo analizo en este momento seguramente me equivoco. No creo que el problema haya estado en que yo no construí una fuerza de contraataque a otro. Entiendo que la coalición era un espacio único y debíamos cuidarnos y preservarnos entre nosotros.
Una vez que se da cuenta de que, como dice, le disparaban todas las mañanas, ¿no era momento de cambiar de estrategia?
Durante un año y medio, intenté decir “serenémonos”. Lo más importante es preservar la unidad. Muchas veces me preguntan “por qué no les aceptaste la renuncia en aquel entonces” (en septiembre de 2021, tras la categórica derrota en las primarias, amagaron con renunciar todos los funcionarios que respondían a la vicepresidenta). Es contrafáctico. Uno de los riesgos era que rompiéramos la unidad del espacio y me quedaban dos años más de gobierno. ¿Y cómo gobernaba? ¿Con qué fortaleza?
Un problema de los últimos quince años que hizo eclosión en su gobierno es que no hay proyecto redistributivo que resista el desorden macroeconómico. El tema fiscal se descontroló por motivos comprensibles en 2020, año de la pandemia, con la soga al cuello por la deuda que dejó Macri. Ahora, hay una montaña de subsidios a los servicios públicos, promociones de viajes de vacaciones, créditos a tasa subsidiada, zonas frías para pagar menos de gas que benefician a todo el mundo, incluidas millones de familias con alto poder adquisitivo.
Una de las cosas que a me preocupan de las que ocurren dentro del espacio es que alguien crea que el déficit fiscal no es nocivo (ndr: Cristina lo dijo en varias presentaciones). El déficit fiscal es nocivo. Punto. Nos enfrentamos a la situación de la pandemia con una Argentina en default, sin crédito. La única posibilidad que tenía de enfrentar la pandemia era básicamente emitiendo dinero, y toda esa emisión terminó repercutiendo después en forma de inflación y en forma de déficit, como pasó en todo el mundo. Cuando llegamos, teníamos 54% de inflación y una economía infinitamente más debilitada. Empezamos a cuidar el déficit después de eso. Si vos revisás, inclusive el año pasado estuvo por debajo de las metas que nos habíamos fijado con el Fondo Monetario Internacional. No puedo decir que no tengas razón en algunas cosas, pero también sin esas herramientas hubiéramos frenado mucho la economía. Los créditos a tasas subsidiadas o a tasa cero durante la pandemia para las pymes están bien. Sobre las tarifas, fue una lucha interna que dimos para que los subsidios beneficiaran a quienes los necesitan y lo pusimos en marcha más tarde de lo que hubiéramos querido. Tenés razón.
¿No lo percibe como un tema de hilado fino para repartir beneficios de forma inteligente que debieron implementar los funcionarios a cargo y no lo hicieron? El problema es que la suma de programas y precios regulados en combustible, pasajes aéreos, etcétera hacen una montaña ingobernable de gasto y abusos.
Con franqueza, esa parte no la comparto. Las industrias culturales, del entretenimiento y la hotelería y la gastronomía habían quedado destruidas. Las sostuvimos con el pago de salarios y luego con el Previaje, que pone plata en los bolsillos para que la gente disfrutara y eso generara mayor consumo y más recaudación de impuestos. No siempre se puede hacer una distinción con los precios en plena pandemia. Terminó la pandemia y vino la guerra. Aumentó el precio de la energía y gasté 5.000 millones de dólares más para pagar importaciones. El debate fue: “¿Pagamos el precio de la energía o paramos la industria? Pasamos eso y nos vino la sequía. Conceptualmente, comparto lo que decís. Como dicen los sociólogos, cada hecho hay que analizarlo en un momento dado y en una sociedad dada. Entonces vos decís: ”¿Alberto, no te queda la sensación de que debiste hacer un sistema impositivo más progresivo?“ La respuesta es sí. Pero, hermano, me dieron un país en quiebra con una deuda impagable, tuve que bancarme una pandemia, una guerra, la sequía más grande de los últimos 100 años que me priva del 25% de mis ingresos. ¿Cuándo querés que haga esa reforma?
Quise hacer un peronismo progresista y lo hice todo lo que pude
¿Habló con Milei esta semana de sus planes de aplicar la motosierra no bien comience a gobernar cuando lo visitó en esta residencia el martes 21 de noviembre?
Fue una reunión de buen tono, agradable, con ningún momento ríspido. En un momento que me explicaba teóricamente como todo se resolvía, paró de hablar y le dije: “¿Sabes cuál es el mejor país del mundo?”. “¿Cuál?”. “’Enteoría’, porque en teoría todo funciona bien, pero la realidad es distinta”. Se rio.
La reforma de Massa durante la campaña electoral para eliminar totalmente el impuesto a las ganancias para todos los asalariados, incluida la élite de altos ingresos, fue una de las medidas impositivas más regresivas e injustas en mucho tiempo.
Fijate que son dos lecturas. Macri ganó una elección de 2015 diciendo que iba a eliminar el impuesto a las ganancias a los asalariados y los que lo hicimos fuimos nosotros. Es un impuesto pensado para los más ricos y estaba alcanzando a todos los argentinos. Después podemos discutir dónde hay que hacer el corte.
Ahora no se lo cobran a nadie. Se parece mucho más al esquema impositivo de un país desigual centroamericano que al de Francia o Alemania, donde la mayor parte de la población paga ganancias.
Para mí el salario es retribución al trabajo.
Un mes atrás surgió el caso de un espía inorgánico, un ex suboficial de la Policía Federal, Ariel Zanchetta, que presuntamente pasaba informes a Fabián “el Conu” Rodríguez, un asesor muy allegado a Máximo Kirchner, para armar una operación contra la ministra de Desarrollo Social y una de sus máximas allegadas políticas, Victoria Tolosa Paz. Rodríguez, según los audios transcriptos, ordenó un pago importante a cargo del gobierno de la provincia de Buenos Aires para una web que era una pantalla para recaudar, como retribución a Zanchetta. ¿Cómo se sigue un vínculo político después de una operación de esa índole?
Primer punto: desprecio esa metodología de la política. La persona que apareció vinculada con eso (Rodríguez) estaba trabajando ahora en la Agencia Federal de Ingresos Públicos (AFIP) como planta permanente. Pedí que fuera cesado para que no gozara de ningún privilegio funcional durante la investigación. La persona se adelantó y pidió licencia. El juez (Marcelo Martínez de Giorgi) no tomó ninguna determinación hasta ahora. Todo lo que está apareciendo en esa causa es realmente asqueante. Una de las cosas que le planteé a Milei fue la necesidad de preservar la tranquilidad y el respeto a la convivencia democrática. Me quejé de la violencia que a veces asomaba en su partido y le planteé claramente que él tenía que entender cómo decodificaban sus seguidores algunos de esos discursos. Uno de sus seguidores decodificó ese discurso y le metió una pistola en la cabeza a Cristina (el 1 de septiembre de 2022) y le disparó dos veces. Gracias a Dios no salió la bala. ¿Tiene algo en común ese discurso violento con la perversión de las operaciones mediáticas utilizando personajes bajos?
En los gobiernos de Néstor y Cristina (2003-2015) hubo maniobras de Inteligencia turbias, con Macri esas prácticas se dispararon. Usted dijo que con su mandato se ponía punto final a “los sótanos de la democracia”. Ahora nos enteramos de esta práctica, que parece muy similar a los seguimientos masivos durante el gobierno de Macri.
No fui yo quien lo hizo. No fue el gobierno nacional y el presidente de la Nación deplora lo que se ha hecho. Que cada uno se haga cargo de lo que se ha hecho. En eso, no tengo ambigüedades. La Agencia Federal de Inteligencia de mi gobierno no hace ni hizo esas cosas. La AFI me manda reportes de Israel, de Ucrania, de Europa, no me envía un informe de con quién hablaste vos antes de venir a verme. Cumplí con el objetivo que me planteé. He sacado a todos los espías del Poder Judicial. Me voy con esa tranquilidad. Ahora no puedo evitar que un personaje que se llama Zancheta, que no tengo la menor idea quién es, ofrezca servicios de esta naturaleza y algunos, algunos canallas lo contraten y lo sostengan económicamente.
Probablemente uno de quienes lo sostenía era una persona que manejaba presupuestos con anuencia de Máximo Kirchner.
Bueno, que se haga cargo el que lo hace. Dijiste probablemente. No lo sé. También escucho hablar de periodistas que 1.600 comunicaciones de este tipo pidiéndole datos y operaciones urgentes a Zanchetta.
En declaraciones recientes circunscribió el discurso negacionista y reivindicador de la dictadura militar a la vicepresidenta electa Victoria Villarruel, con vínculo histórico con los represores condenados por crímenes de lesa humanidad. ¿Teme la institucionalización del negacionismo?
Traté de plantear que siendo vicepresidenta de la República entenderá que el negacionismo es muy virtualmente impracticable en la Argentina. Puedo entender que siendo familiar de militares perciba las cosas como las percibe, pero la sociedad argentina tiene en claro cómo han sido las cosas, lo que ha sido el terrorismo de Estado. Espero que ella no sea una expresión de ese negacionismo.
¿Qué respuesta encontró en Milei ante lo que usted le advirtió como amenazas a la salud de la democracia?
Me escuchó, prestó atención y creo que hasta me dijo “tomo nota de lo que me decís”. Se lo planteé claramente. Le dije que si una persona que va a ser su canciller (la economista Diana Mondino) dice que un homosexual —yo tengo un hijo gay— es como alguien que elige tener piojos, que se atenga a las consecuencias de quienes la rechazan. Es desesperante. Me dijo: “nosotros tenemos la teoría de que cada uno puede decir lo que quiera”. “No es así. Va a ser tu canciller”, le dije. “Y si vos decís que alguien puede tener relaciones sexuales con alguien de su mismo sexo o con un hipopótamo, eso es despreciar. Mi invitación a hablar con Milei al día siguiente de la elección tenía el propósito de dar una señal de convivencia a la diversidad, manteniendo nuestras diferencias. Tengo claro que estoy hablando con alguien que está en mis antípodas. Lo respeto. Es la persona que eligieron los argentinos.
Con la excandidata presidencial conservadora Patricia Bullrich en el ministerio de Seguridad y Macri como aliado del gobierno se puede institucionalizar la promoción del gatillo fácil contra la delincuencia y la represión de las protestas, según ellos mismos se ocuparon de promocionar en campaña. Nuevamente, ¿cabe una preocupación real o puede quedarse en la retórica y la democracia hará valer sus garantías?
Entre las cosas de las que también me enorgullezco es que no tuve una sola denuncia por espionaje interno y me voy sin una sola denuncia de violencia institucional. Irónicamente, me tocó vivir todo lo que viví, el contexto en el que me tocó gobernar y me voy con el nivel más bajo de conflictividad social que la democracia registra. Eso es porque me ocupé de que los más necesitados tuvieran auxilio del Estado. Me ocupé de que que quien se manifestaba no fuera objeto de una represión brutal. Los hechos de represión desmedida no fueron protagonizados por fuerzas federales, sino de la Ciudad de Buenos Aires. Sin duda que es una de las cosas que más me preocupan.