Enzo Traverso: “Hay una derecha radical subversiva que puede evolucionar hacia un fascismo del siglo XXI”

Enzo Traverso (Gavi, Piamonte, 1957) es uno de los más importantes historiadores contemporáneos de las ideas. Estudioso de los totalitarismos y los grandes procesos sociales, este profesor de la Universidad Cornell (Estados Unidos) acaba de publicar en español Revolución, una historia intelectual (Akal), donde repasa la forma en la que se producen los principales saltos sociales en la historia. Un libro cuya ambición, escribe Traverso, es “trabajar con el pasado con el sólo fin de preservar el significado de una experiencia histórica: si las revoluciones de nuestro tiempo deben inventar sus propios modelos, no pueden hacerlo en una tabula rasa o sin dar cuerpo a una memoria de luchas de tiempos idos, sus conquistas y también, más frecuentemente, sus derrotas. Este es, desde luego, un trabajo de duelo, pero también un entrenamiento para nuevas batallas. Trabajar con el pasado es inevitable, no sólo porque son muchos los esqueletos guardados en el ropero, sino también porque no podemos ignorar el reclamo que ese pasado nos hace. Al provocar el estallido del continuo de la historia, las revoluciones rescatan el pasado. Contendrán en sí mismas –sean o no conscientes de ello– las experiencias de sus ancestros. Esa es otra razón por la cual necesitamos meditar sobre su historia”.

Acaba de publicar un ensayo sobre la revolución, de unas 500 páginas. Y yo le quería preguntar, en síntesis, qué es una revolución. ¿Qué es la revolución?

En dos palabras, la revolución es una ruptura social y política, es un cambio radical del orden dominante y es un cambio radical que surge de un levantamiento desde abajo. La revolución es fruto de la acción colectiva de los de abajo, de las clases subalternas. Creo que es importante decirlo, a pesar de que pueda parecer muy banal esa definición, porque en los últimos tiempos este concepto de revolución me parece muy borroso, no está tan claro como fue en el pasado. Por ejemplo, la revolución fascista es un concepto fuerte en la historiografía. También por buenas razones. No digo que sea un concepto que hay que rechazar, pero es un concepto muy problemático.

Y en el espacio público, revolución es una palabra de la que se abusa mucho: no se entiende muy bien qué es una revolución cuando todo es revolución. Y esa es la paradoja en un mundo que aparece como inmóvil, un mundo en el cual tenemos la impresión que todo cambia con una aceleración espasmódica y tenemos que correr porque no somos capaces de seguir los ritmos, pero en un marco que está fijo.

Todo cambia, pero en el marco de un sistema socioeconómico que no se puede tocar, que es intangible, sin capacidad de pensar una alternativa. Y ese es el gran cambio con respecto al siglo pasado, porque en el siglo XX había una utopía, había un horizonte de esperanza, la idea de revolución en el siglo pasado tenía un sentido: la revolución rusa, la revolución china, la revolución cubana. En España la Guerra Civil era pensada como una revolución fracasada, pero como una revolución. La revolución era algo que pertenecía al horizonte de lo posible.

El marco es un sistema socioeconómico que no se puede tocar, que es intangible, sin capacidad de pensar una alternativa. Y ese es el gran cambio con respecto al siglo pasado, porque en el siglo XX había una utopía

Y también, hablo de mi generación, en un mundo en el cual la Unión Soviética y el socialismo real no levantaban ya atracción o ilusión, y había revoluciones en contra de este sistema de poder en Checoslovaquia, por ejemplo, en Hungría, etcétera, la existencia misma de la Unión Soviética implicaba en el universo mental de los seres humanos la idea de que había una alternativa al capitalismo. El capitalismo no era algo natural o eterno.

Ese es el horizonte de esperanza, y esa proyección utópica desapareció. Vivimos en un mundo en el cual hay revoluciones, como las revoluciones árabes; lo que está ocurriendo en Irán hoy; lo que ocurrió en países como Sudán, por ejemplo. Hay revoluciones, movimientos, como el 15M, que contestan radicalmente el orden social económico, y movimientos que tienen potencialidad de ser revolucionarios pero que son incapaces de proyectarse hacia el futuro. Porque vivimos en un mundo en el cual el horizonte está cerrado, y no es la situación de un país u otro, es una situación global. Entonces, pensar la revolución históricamente puede parecer un trabajo casi arqueológico.

Visto en una perspectiva histórica, el 15M pertenece a una larga tradición, como Occupy Wall Street, los chalecos amarillos en Francia, y podemos pensarlos en una perspectiva más amplia y ver muchos rasgos de esos movimientos que no son directamente visibles.

Una vez hablando con Álvaro García Linera y también a raíz del golpe que pudo imponerse a su Gobierno después de tantos años, él solía recordar a Bourdieu y su metáfora sobre las revoluciones, y la capacidad que tienen o no de resistir impactos, en función del material del que están construidas, si de cristal o de acero. En ese sentido, no es sólo que parezca desaparecida la idea de revolución, sino que muchas veces incluso éstas de las que estamos hablando son, aunque prevalezcan, frágiles.

Eso es una de las razones que me empujaron a escribir mi libro anterior sobre la melancolía de la izquierda. Eso es: hay una fragilidad intrínseca de las revoluciones, que son cambios históricos, cambios de época profundos. Pero al mismo tiempo tienen algo frágil. La Revolución Francesa misma se acaba con la restauración. Hay que distinguir entre diferentes temporalidades de la revolución. Está la revolución como acontecimiento que es este momento casi mágico de la historia, en la cual los oprimidos repentinamente descubren su fuerza, su capacidad de transformarse en un sujeto histórico, en un actor colectivo, y descubren su capacidad de transformar el mundo. Y eso levanta las revoluciones, son fábricas de utopías porque abren un horizonte en el cual todo parece posible.

En mi libro hago referencia a la idea del socialismo como conquista de la inmortalidad por algunos intelectuales, filósofos bolcheviques. Pero eso está arraigado en este contexto de creación inagotable en el cual todo parece posible en el momento en el cual el régimen bolchevique es muy precario, porque es amenazado por todos lados, incluida una guerra civil. Y luego hay otra dimensión temporal de la revolución, que es la revolución como proceso, y la revolución como proceso o es derrotada por las contrarrevoluciones o tiene capacidad de construir un nuevo poder, un nuevo poder con sus jerarquías, con sus formas de dominación, de opresión y un nuevo poder que casi digamos que siempre contradice y destruye muchas de las esperanzas, de las ilusiones también de la revolución como evento, como acontecimiento.

Mi libro es un intento de articular esas diferentes dimensiones. La revolución como acontecimiento, la revolución como proceso y también una tercera dimensión temporal de la revolución: la revolución como memoria, cuál es el legado, cuál es la herencia, cómo la revolución existe en el presente como algo que pertenece a una memoria compartida, a la memoria transmitida de movimientos o algo que se olvidó por diferentes razones y que es como una especie de espectro que está flotando y que pertenece al inconsciente de los movimientos colectivos, de los actores. La revolución es un conjunto de todas esas dimensiones.

En su obra también comenta que la revolución muchas veces es una decantación, una explosión de algo que viene de atrás. Pero también es un punto de partida, incluso aunque no sea triunfante. Por ejemplo, como decía Manuel Castells en una entrevista en elDiario.es, mayo del 68 no consiguió un cambio en el momento, pero por debajo, al cabo del tiempo, sí que influyó en lo que sería luego Francia.

Las revoluciones, si están investigadas históricamente, como yo lo hago, como historiador, tienen sus premisas. Cuando se investigan a posteriori, puedes destacar lo que permitió que una crisis desemboque en una revolución. Sus causas se distinguen, se destacan retrospectivamente, pero las revoluciones –y yo creo que esa es una característica de las revoluciones en general– tienen su propia dinámica. Es decir, tienen una dinámica que transciende sus causas. No es posible interpretar las revoluciones como el producto de una causalidad determinista: son momentos en los cuales hay una especie de suspensión del tiempo, en el cual el viejo orden cae y hay que inventar el futuro. Y, entonces, son momentos históricos en los cuales la subjetividad de los actores de la historia juega un papel extraordinariamente importante. Es decir, son momentos en los cuales se puede inventar el futuro, son todo lo contrario del mundo de hoy, en el cual domina el eslógan de la señora Thatcher de que no hay alternativa.

Todas las revoluciones están enfrentadas a problemas económicos, problemas materiales. Cuando hay una economía que colapsa, hay que reconstruir materialmente las condiciones de producción. La historia de las revoluciones es la historia de cambios políticos radicales en los cuales el desarrollo de las fuerzas de producción es una condición vital de supervivencia. Eso es lo que ocurrió en Rusia después de la revolución de 1917. Eso es lo que ocurrió en China después de una revolución que acabó con 15 años de guerras y de conflictos.

Reconstruir el país fue algo fundamental en Cuba, cuando la economía colapsó, porque había toda una capa económica que se fue.

En todos esos países reconstruir el desarrollo de las fuerzas de producción es la obsesión de todas las revoluciones del siglo XX a hoy. Vivimos en un mundo en el cual pensar la revolución y hacer la revolución es una manera de pensar otra civilización que ya no está fundada sobre el desarrollo inagotable de las fuerzas de producción.

La revolución implica la conciencia de que ese modelo de desarrollo es una carrera hacia la catástrofe. Y en este punto de vista hay una dialéctica entre la historia de las revoluciones, la memoria de las revoluciones y la manera de pensar una revolución en el presente, que es contradictorio. Hay como un choque, una dialéctica que hay que manejar, que hay que elaborar.

Hay analistas que intentan comparar el momento actual europeo con Weimar, con los tiempos de entreguerras, en el sentido de que las derechas están dejando paso a la extrema derecha en los gobiernos. No sé hasta qué punto esta comparación le parece que puede tener sentido, que estemos viviendo una especie de 'weimarización' en la Europa actual.

La comparación surge de manera casi espontánea e inevitable. Por otro lado, me parece muy problemática, porque no veo una crisis del capitalismo como la que está en el origen del colapso de Weimar, porque Weimar nació en un contexto de guerra y de crisis global. Es la crisis económica la que produjo el colapso de Weimar.

Una analogía que es pertinente es que Weimar nació de la crisis global de la posguerra post Primera Guerra Mundial, es decir, del colapso del orden decimonónico. Lo que fue definido como la paz de los 100 años o el largo siglo XIX. Y no había orden mundial.

Las intentos en Versalles de establecer un nuevo orden decayeron y había un contexto de falta de orden. La crisis de Weimar y el surgimiento del fascismo se produjo en este contexto. Esa es la comparación y la analogía pertinente. Pero uno de los elementos de la crisis de los años de entreguerras era la Revolución Rusa. Y hoy no hay nada que se pueda comparar a la Revolución Rusa. Y una de las razones por las cuales la comparación entre las nuevas derechas radicales y el fascismo clásico es problemática es que una de las fuentes del fascismo clásico era el anti-bolchevismo. Hoy no hay un anti-bolchevismo. Lo que se puede sacar como lección de Weimar es que las élites, las clases dominantes, el mundo de la industria, que era muy poderoso, al principio miraban a Hitler como a un marginal, lumpen, fanático con quien nadie hubiera pensado en establecer un vínculo político. Bueno, después de 1930, Hitler se vuelve en un interlocutor.

Eso es una comparación. Es decir, hay derechas radicales que aparecían como marginales y que pueden volverse en interlocutores. Es lo que ocurre con todos los gobiernos en los cuales hay extrema derecha.

Pero la experiencia nos dice que esa es la contradicción de las extremas derechas, porque las extremas derechas sacan su legitimidad y su influencia de su crítica de las élites, del establishment, del neoliberalismo, de la Unión Europea. Giorgia Meloni ganó las elecciones porque apareció como la única líder política que no había participado al Gobierno de coalición de (Mario) Draghi. Y ahora que es jefa del Gobierno, hace exactamente la misma política que Draghi.

Entonces, una vez que toman el poder, esas nuevas derechas están o se vuelven en interlocutores creíbles de las élites. Pero aplican las recetas de las élites y esa es una contradicción para ellos, que tienen que manejar. Y yo creo que hasta ahora no han encontrado una solución.

Otra analogía que me parece pertinente es que en los años de entreguerras el fascismo era una derecha radical que se decía revolucionaria, subversiva. Hasta hace poco las nuevas derechas aparecían como fuerzas xenófobas, nacionalistas, antiglobalización, pero no subversivas. Marine Le Pen, a lo largo de diez años, construyó su movimiento como un movimiento cuya preocupación era legitimarse como una fuerza responsable, que acepta el marco de las instituciones, de la democracia, del orden, etcétera. En Estados Unidos, el Partido Republicano históricamente es uno de los pilares del establishment.

Y esa es uno de las amenazas del presente. La diferencia es que no hay una revolución que puede contrastar o radicalizar esa dinámica. La ausencia de una alternativa es un límite a su radicalización. Por otro lado, es una ausencia de límites clara

Pero, bueno, después del 6 de enero de 2021, en Estados Unidos, después de lo que ocurrió en Brasilia, vemos que hay una derecha radical que se hace subversiva, que no acepta el marco institucional de la democracia liberal. Y eso es, digamos, un síntoma de que las nuevas derechas radicales que yo defino como postfascistas pueden también evolucionar hacia una nueva forma de fascismo, digamos el fascismo del siglo XXI.

Y esa es uno de las amenazas del presente. La diferencia es que no hay una revolución que puede contrastar o radicalizar esa dinámica. La ausencia de una alternativa es un límite a su radicalización. Por otro lado, es una ausencia de límites clara.

Claro, no hay un freno. En ese sentido, también se habla mucho de si la respuesta tiene que ir por la vía de una opción política más fijada en la demanda o más fijada en la oferta. Es decir, si las opciones políticas deben decir 'bueno, como es una sociedad con muchos límites, como parece que el statu quo es difícil, pues démosle al votante lo que creemos que pide' o, al contrario, precisamente porque es así, debemos darle una oferta más de batalla cultural para que pueda cambiar la forma de pensar de la ciudadanía.

Mi impresión es que una de las diferencias más destacadas entre las nuevas derechas radicales y el fascismo clásico es la ausencia de una dimensión revolucionaria o utópica. El fascismo clásico tenía una dimensión utópica, planteaba el problema de una tercera fuerza o de una nueva civilización, el mito del hombre nuevo, que era muy fuerte.

Es decir: “el mundo, el viejo mundo, está colapsando. Somos una alternativa”. La idea de nación o de raza o de un régimen autoritario, un régimen carismático, pero una alternativa proyectada hacia el futuro. Las nuevas derechas radicales no tienen esa mirada utópica. Son muy conservadoras.

Más que una revolución conservadora representan el pesimismo cultural. Es decir, frente a la globalización, defender los valores tradicionales de la familia, de la nación, las soberanías de las fronteras: protegernos en contra de la invasión de los inmigrantes, defender las raíces cristianas de Europa en contra del Islam, digamos, toda una retórica que es muy conservadora.

En Estados Unidos es el supremacismo blanco, amenazado por el multiculturalismo y una migración que hace que los blancos sean una minoría. Es una mirada muy conservadora, que puede trasladarse o tomar una forma subversiva en los métodos de acción, pero en el marco de una ideología muy conservadora.

Y esa es una diferencia notable con respecto al fascismo, que tenía esa capacidad de movilizar a las masas con mitos, con eslóganes, con esperanzas. Ahora yo veo a la derecha radical como defensora del orden y de la tradición.

Justo este lunes se ha muerto Silvio Berlusconi, que ha tenido un papel fundamental en la política italiana de los últimos 30 años. También por ser un empresario de los medios de comunicación, de las televisiones, y el papel que eso tiene también en estrechar los márgenes de imaginar una alternativa. También Forza Italia es el partido que fue a las elecciones con Meloni, que gobierna con Meloni. Un papel de las derechas tradicionales en legitimar a las derechas más radicales.

La parábola de Berlusconi, si se puede decir así, es interesante. Porque Berlusconi apareció hace 30 años en el paisaje político italiano como la novedad, la innovación, como la encarnación de una nueva estación, de una nueva época, de una nueva relación simbiótica entre el mundo de la empresa, el capitalismo, el fútbol y el mundo político.

Berlusconi fue el líder que comprendió muy bien que un nuevo proyecto político tenía que ser soportado por medios de comunicación, por esa capacidad, como diría Gramsci, de construir una hegemonía cultural alrededor de una nueva forma de poder. Y la parábola de Berlusconi es la de un líder carismático que, al final de su carrera, era muy obsoleto. Es decir, Berlusconi nunca fue capaz de utilizar Twitter o Facebook, esa innovación implica una aceleración que él no fue capaz de seguir. Pero es indudable que Berlusconi anunció algo. Berlusconi prefigura a Trump, prefigura muchos otros líderes políticos.

Inventó un nuevo estilo político y tuvo esa capacidad de manejar, de gestionar políticamente la transición de la Italia de la Primera República a la Segunda República, que es otro país con otro universo mental, con otras referencias políticas.

Yo creo que la muerte de Berlusconi permite pensar históricamente en el berlusconismo. Al final era un actor político que aparecía casi un poco como folclórico en estos últimos tiempos, pero es un personaje que pertenece a la historia, sin legitimar el mito berlusconiano del gran estadista. No hablo de eso, pero creo que el papel de Berlusconi encarna algo que sobrepasa las fronteras de Italia, una tendencia más general.

Hablando de Berlusconi, Italia también es un país que ha llamado mucho la atención a las izquierdas europeas; el país de Gramsci, de ese poderoso PCI clásico que estuvo a punto del sorpasso a la Democracia Cristiana, del compromesso storico. Pero todo aquello desapareció.

No es de ahora. Llevamos 20 años así, pero sí. Antes hablábamos de Berlusconi y uno de los factores que explican la parábola del berlusconismo es la autoliquidación de la izquierda. Es decir, Berlusconi encarnó este nuevo paradigma político, una reivindicación muy agresiva del liberalismo como ideología, y un anticomunismo muy fuerte, pero enfrente había una izquierda que se autoliquidó en el sentido literal de la palabra.

La svolta della Bolognina...

Sí, hubo un vacío que se abrió. Es decir, no hubo una transición de la izquierda que tomó conciencia de un modelo de comunismo que pertenecía al siglo XX y no tenía más pertinencia en el siglo XXI, que había que hacer una innovación estratégica, cultural, ideológica y que había que inventar algo nuevo.

Lo que hubo fue un proyecto de liquidación del pasado, de liquidación de toda identidad y memoria. La referencia de Gramsci desapareció repentinamente. No destruyeron el Instituto Gramsci porque tenía un papel académico, etcétera, pero nada más. Y no se construye nada. En Italia, en 30 años, el Partido Democrático fue incapaz de producir una idea, una idea...

Me viene el recuerdo de Nanni Moretti en aquella película, Aprile, gritando a la televisión, pidiendo a Massimo D'Alema que dijera algo de izquierdas en un debate electoral con Berlusconi.

Es imposible señalar una idea de izquierda en Italia en los últimos 30 años, algo que aparezca como referencia después de décadas en las cuales el comunismo italiano tenía una influencia masiva en el mundo intelectual, tenía la ambición de ser un laboratorio para la izquierda europea. Tenía, al menos, la ambición de inventar algo diferente a la socialdemocracia clásica, por un lado, y por otro, al estalinismo. Pero todo eso, toda esa ambición, desapareció completamente. Se generó un vacío enorme, y el Berlusconismo se produjo a la vez.

Hubo reacciones, hubo una corriente del Partido Comunista que creó Rifondazione Comunista, pero era la defensa de la herencia del pasado y fue percibida como la guardiana de la herencia del legado del comunismo y no como la encarnación de algo proyectado hacia el futuro, con lo que las nuevas generaciones no fueron atraídas por Rifondazione.

Y hubo también una incapacidad de elaboración y de producción intelectual. Y en este contexto, no solamente el neoliberalismo se impuso como el discurso hegemónico sin alternativa, sino que también hubo una relegitimación de una memoria fascista que antes había sido siempre ocultada o reprimida, y que ahora puede expresarse muy libremente y ser reivindicada.

Hoy la extrema derecha dice que está en contra del antisemitismo y que fue un error, pero dice que el fascismo tenía sus razones históricas y que Mussolini fue un gran estadista. Ese discurso es muy común en la Italia de hoy. Y yo pienso que es una diferencia radical con respecto a Alemania, en la cual nadie puede decir que Hitler, a pesar del antisemitismo, tenía sus virtudes.

Tampoco en España. Es decir, en España hay una derecha postfranquista, pero me parece que Franco no es reivindicado. En Italia, el presidente del Senado (Ignazio La Russa) tiene una colección de bustos de Mussolini. No me parece que eso sea el discurso, digamos, cuando se visita el Valle de los Caídos, que es la focalización de todos los conflictos de la memoria del pasado, en comparación con la ciudad natal de Mussolini, Predappio, que es una especie de Las Vegas fascista, donde puedes comprarte souvenirs de todo tipo del fascismo.

Y cómo se vacía el 25 aprile institucionalmente, aniversario de la liberación de Italia del fascismo, con el significado que ha tenido históricamente.

Las derechas del gobierno intentan desnaturalizarlo. Pero hay un conflicto, porque se ve la manera en la cual Giorgia Meloni e Ignazio La Russa rodean al presidente de la República, Sergio Mattarella, quien tiene otra actitud y que aparece como el bastión de resistencia de la tradición antifascista en un marco institucional que ahora es un cuestionamiento del antifascismo.