Timothy Garton Ash, historiador: “En Europa no hemos pasado el pico del populismo”

La ilustrativa foto de la portada de Homelands, el nuevo libro de Timothy Garton Ash, muestra una chica y un chico en un coche verde con el capó rojo, el frontal oxidado y sin matrícula. Están parados en una carretera y se vislumbra su sonrisa, iluminada por el sol. Son de la familia Chulakov, que el fotógrafo británico John Peter Askew captó durante 20 años en Perm, que está en Rusia y es la ciudad más al Este de Europa.

Comento la historia de la evocadora imagen con Garton Ash en la sala común del Centro de Estudios Europeos de la Universidad de Oxford, el punto neurálgico del europeísmo del que el profesor, historiador y periodista es artífice. En 2017, recibió el Premio Carlomagno en Aquisgrán –el mismo que tienen Angela Merkel, Donald Tusk o Javier Solana– por “acompañar el viaje de la Unión Europea con pasión y precisión”.

Homelands, subtitulado “una historia personal de Europa”, cuenta los vaivenes desde 1945 a través de la memoria del historiador, su familia y las personas que ha ido encontrando por el camino desde que el británico fue a estudiar francés como adolescente al continente con la ayuda de Tintín y sobre todo encontró su camino profesional y personal en las revoluciones del Este de Europa (su esposa, Danuta, es polaca). Garton Ash retrata Europa a través de sufrimientos y luchas por la libertad con una narrativa poética y un espíritu desafiantemente optimista. Ha elegido el título de Homelands –que se suele traducir como “patrias”, pero en inglés tiene la connotación más íntima de “hogar”– porque podemos sentirnos “en casa fuera de ella” en cualquier país europeo (la editorial Debate publicará el libro este otoño en español). Él ya está escribiendo la segunda parte por capítulos en su boletín History of the Present, “historia del presente”.

Una pregunta que nos estamos haciendo por los resultados de las elecciones en España: ¿hay una ola hacia la derecha y la extrema derecha en Europa?

Creo que es muy difícil generalizar a toda Europa. Lo que está absolutamente claro es que no hemos pasado el pico del populismo. Todos los impulsos y la política del populismo todavía están muy presentes. Basta con mirar la posición de Marine Le Pen en Francia. 

Usted escribe que tenemos en la UE un país que ya no es una democracia, Hungría.

Si miro todas las cosas que han ido mal desde 2008, para mí esa es una de las más insoportables porque la transición a la democracia en Europa Central y del Este es una parte muy importante de mi propia vida. Pienso en que Orbán lo puede hacer, no sólo a pesar de ser miembro de la Unión Europea, sino en cierto modo porque es miembro, y cómo todavía se sale con la suya.

Antes de la guerra de Ucrania, la UE estaba empezando a tomarse en serio el vínculo entre la Europa de los valores y la Europa de los fondos. Pero ahora, debido a que necesitamos el apoyo de Hungría para cada voto unánime sobre las sanciones a Rusia o la guerra de Ucrania, tiene más poder. Es un hecho realmente impactante que tengas un país en la UE que ya no es una democracia. Esta no es una declaración polémica. La mayoría de los politólogos están de acuerdo. 

¿Ve alguna salida? 

Tenemos que seguir tratando de crear ese vínculo entre valores y fondos, que debería haber existido desde el principio. Pero es un poco como tratar de reparar tu coche mientras conduces por la autopista, es más difícil de hacer. En última instancia, el péndulo volverá a oscilar. La oposición estuvo más cerca en Hungría y un día las cosas cambiarán. Las tres elecciones más importantes del año son Turquía, Polonia y España. Donde se juega ahora más es en Polonia.

Polonia y Hungría abrieron el camino hacia la democracia y ahora están abriendo el camino para alejarse de la democracia

¿Tiene más esperanzas para Polonia? 

Polonia no es como Hungría. Todavía tiene grandes medios independientes, grandes partidos de oposición… Pero lo que Turquía demuestra es que, incluso si tienes una oposición completamente unida, sigue siendo difícil cuando un Gobierno usa las cuentas del Estado y anuncia subsidios justo antes de las elecciones, como ha hecho Erdogan. Es más fácil controlar el mensaje para el que tiene el poder que para la oposición. Y luego hay un problema específico, que es Donald Tusk. Yo admiro mucho lo que hizo como presidente del Consejo Europeo pero, debido a que mucha gente tiene malos recuerdos de su gobierno en Polonia, tiene un electorado en contra bastante grande. Así que es una bendición a medias tener a Tusk como líder. 

Polonia y Hungría abrieron el camino hacia la democracia y ahora están abriendo el camino para alejarse de la democracia.

A veces se usan términos como “fascista” y “fascismo” para referirse a algunas de las políticas y políticos de extrema derecha. ¿Es aplicable en algún caso en Europa?

Creo que la Rusia de Putin tiene muchas de las características de un régimen auténticamente fascista. Por supuesto, la historia nunca se repite por completo y hay diferencias significativas. No hay una manera diferente de organizar la economía ni una movilización masiva, pero hay tantas otras características que son similares al fascismo que creo que en este caso se puede aplicar.

Sería mucho más cauteloso en otros casos. Durante gran parte del siglo XX hubo una competencia entre democracia liberal, comunismo y fascismo. En lo que llamo “post-Wall” (post-muro de Berlín), el período posterior a 1989, pensábamos que la democracia liberal claramente había ganado. Y ahora nos enfrentamos a grandes competidores de la extrema derecha y de la extrema izquierda. Tal vez no se pueda decir exactamente que son fascistas, tal vez no se pueda decir exactamente que son comunistas, pero desde luego no es lo que entenderíamos como democracia liberal. Tenemos una pelea en nuestras manos, con la gran diferencia de que antes Europa todavía era prácticamente el centro del mundo. Ahora existen otros grandes poderes, la mayoría de los cuales no son democracias liberales. 

La Rusia de Putin tiene muchas de las características de un régimen auténticamente fascista... Sería más cauteloso en otros casos

Su colega Lea Ypi es más escéptica sobre las democracias liberales que tenemos ahora en Europa.

Mi buena amiga Lea Ypi piensa que el problema es el propio capitalismo como tal sin proponer una alternativa clara. Creo que el problema es la versión particular del capitalismo que hemos tenido en las décadas de 1990 y 2000 y que todavía tenemos, lo que llamo capitalismo globalizado y financiarizado. Yo me refiero al liberalismo político. El problema es que “liberalismo” significa cosas diferentes en diferentes países y, por la creencia de que la libertad individual es el valor político más importante, lo unimos a esa versión del capitalismo. Nos está hundiendo esa asociación, que se relaciona con la recesión, la austeridad y sobre todo la desigualdad. Necesitamos un capitalismo reformado, pero no tirarlo todo por la ventana. 

¿Esta nueva etapa histórica que, según su libro, puede empezar con la guerra de Ucrania conducirá a esa reforma? ¿Cómo se relacionan estas dos crisis? 

Una de las preguntas que me he estado haciendo es: ¿habrá una nueva generación de europeos en respuesta a la guerra en Ucrania? Pero no puede tratarse sólo de la guerra, la seguridad y la defensa de la libertad. Tiene que integrar otros grandes temas como el cambio climático, la inteligencia artificial, el desarrollo y la reforma del capitalismo. Eso es lo que creo que estamos buscando, una nueva dirección que todavía no veo, ciertamente no en la política. 

¿Qué hace falta? ¿Nuevos líderes?

Está bien tener nuevos líderes, pero antes del keynesianismo estaba Keynes. Así que tal vez necesitamos las ideas primero, un nuevo pensamiento en la línea de un liberalismo más igualitario: un liberalismo que realmente preste el mismo respeto y la misma atención a todos los miembros de la sociedad, no sólo económica sino también culturalmente, para que las personas no se queden atrás y no se sientan ignoradas.

¿Qué papel juega la guerra de Ucrania en ese nuevo momento? 

Heráclito dijo que la guerra es la madre de todas las cosas. Si vas a Bruselas ahora, o de hecho a la mayoría de las capitales europeas, tienes la sensación de que esto es de lo que realmente trata Europa: evitar que un dictador fascista se apodere de otro país y nos amenace a todos es un asunto serio para Europa. Hay una sensación real de que hay una respuesta, un nuevo dinamismo y un sentido de propósito compartido. Pero la pregunta es, más allá de apoyar a Ucrania y ser duros con nuestra propia defensa, ¿adónde nos lleva políticamente? ¿Cómo se conecta con el resto de cosas que queremos hacer? 

Algunos políticos repiten que Europa necesita una nueva política exterior y de defensa más independiente de Estados Unidos. ¿Puede suceder? 

La historia que cuento en este libro es principalmente una historia sobre cómo Europa se convierte en Europa. Cuando empecé a viajar por la Europa continental cuando tenía 17 años, era una Europa dividida y de dictadores, incluidos los de España, Portugal y Grecia. Lo que llamamos Europa era una pequeña parte del noroeste de Europa. Durante los últimos 50 años, Europa se ha estado convirtiendo en Europa y, en cierto modo, lo que está sucediendo en Ucrania es sólo el próximo gran paso en ese sentido. Pero simultáneamente Europa y Occidente han dejado de ser el centro del mundo. La historia europea tiene mucho que ver con lo que hacemos en nuestras fronteras y más allá.

Usted describe la valla en Ceuta como el Muro de Berlín. 

Sí, es el nuevo telón de acero. Para mí, fue una experiencia impactante ir a la valla de Ceuta y hablar con niños marroquíes allí. Eran niños brillantes y les pregunté: “¿qué es lo peor de Europa?”. Hubo una pausa y uno dijo: “Que te mandan de vuelta a Marruecos”. Y todos se rieron.

Somos en cierto modo víctimas de nuestro propio éxito. Queríamos hacer un continente atractivo, tenemos un poder blando. ¿Y ahora qué? Tenemos que gestionar la inmigración. Si abrimos las fronteras y dejamos entrar a todos, pronto tendremos fascismo. Ese será el fin de nuestras democracias liberales. Tenemos que hacerlo de una manera humana, con rutas de verdad seguras y legales para la inmigración. Pero eso aún deja la pregunta ¿qué pasa con el resto de la humanidad? Tenemos que volver a algo de lo que casi hemos dejado de hablar, que es la política de desarrollo, incluirla en nuestra agenda y tomárnosla en serio.

La única forma duradera de abordar este problema es hacer que sea más atractivo para las personas quedarse en casa. Ahora la brecha entre aquí y allá, entre un lado de la valla y el otro, se está haciendo cada vez mayor. Y cuanto más se ensanche, más presión habrá. La pesadilla es que ya dejamos que la gente se ahogue en el Mediterráneo.

La valla de Ceuta es el nuevo telón de acero

En su libro cuenta que un representante de la UE le dijo durante las guerras de la ex Yugoslavia: “No podemos parar a gente que quiere matarse entre sí”. ¿Hay más comprensión ahora por parte de los europeos occidentales?

Hace 50 años existía lo que llamo “orientalismo intraeuropeo”, la idea de que Europa occidental es la única Europa real, verdaderamente civilizada, y luego está un territorio exótico, remoto, casi semibárbaro, llamado Europa del Este. Esos prejuicios son muy profundos. Todavía los oyes incluso en las instituciones europeas. Gente en Europa Occidental me ha dicho en privado: “¿Por qué demonios dejamos entrar a los polacos y los húngaros?” Todavía oyes cosas así, pero creo que está cambiando gradualmente. Esta guerra a gran escala es otro momento transformador en el que Ucrania se ha establecido en la mente de todos como un país europeo. Periodistas que apenas sabían dónde estaba Kiev hacen ahora sus directos desde allí y dicen “aquí estamos en el corazón de Europa”. Creo que está cambiando. Tenemos que ir hacia la idea de que ya no hay Europa del Este, Europa del Norte, Europa Central, Europa Sudoriental y Europa del Sur, se trata sólo de Europa. Todos somos europeos, con países diversos e interesantes. 

¿Cómo cree que terminará la guerra de Ucrania? 

Parte de la respuesta es que depende de nosotros. ¿Seguiremos apoyando a Ucrania y dándole lo que necesita? Y luego hay dos alternativas. O acaba bien o no acaba.

“Acaba bien” significa que la contraofensiva sea muy exitosa, dé un golpe demoledor a la moral rusa y luego haya algún cambio en Moscú. Podría ser sólo un cambio de política, el reconocimiento de que no está funcionando y que Rusia tiene que marcharse o más probablemente alguna agitación política. En ese escenario, Ucrania recuperaría el control de todo su territorio. Eso es “acabar bien”. Sería muy bueno no sólo para Ucrania, sino para Europa y para el mundo, porque mostraría que la agresión no compensa y que Xi Jinping no debería pensar que puede salirse con la suya tomando Taiwán.

De lo contrario, la guerra no va a terminar, porque la gente se engaña a sí misma si piensa que cualquier línea de partición va a ser sólo una línea de partición permanente y pacífica. Sería un conflicto semi-congelado y, después de algunos meses o años, la lucha se reanudaría. 

He pasado bastante tiempo en Ucrania. Los ucranianos no se van a rendir. Tienen una gran determinación, valor y espíritu de lucha y tienen un ejército endurecido por el combate. Tienen todo el derecho de seguir luchando por su propio territorio. Nosotros no nos rendiríamos si Cornualles hubiera sido ocupado por una potencia extranjera. Seguiríamos luchando. 

La guerra de Ucrania o acaba bien o no acaba

¿Tuvo culpa la OTAN por no dejar claro el estatus de Ucrania en la cumbre de Bucarest de 2008?

No es culpa de la OTAN. Es culpa de Vladímir Putin. Lo conocí en 1994, y ya entonces hablaba de Crimea y de territorios que históricamente habían pertenecido a Rusia. Está tratando de recuperar el imperio ruso, y esa es la gran razón. Tampoco se debe a la ampliación hacia el este de la OTAN para incluir los estados bálticos y Europa Central y Oriental, porque Putin la aceptó. Esa no es la causa.

Pero cometimos un gran error en Bucarest en 2008, que fue quedarnos con lo peor de ambos mundos. Dijimos que Ucrania y Georgia se convertirían en miembros de la OTAN sin hacer nada al respecto. Deberíamos haber hecho una cosa o la otra. Ahora lo único que queda por hacer es empezar un camino que terminará con Ucrania como miembro de la UE y de la OTAN. Esa es la única forma de tener un futuro en el que se pueda reconstruir Ucrania y tener una seguridad europea duradera. Rusia tendrá que reconocer que ya no es un imperio, que tiene que ser otra cosa.

Usted describe la caída del Muro de Berlín como un golpe de suerte. ¿Puede algo así cambiar la guerra en Ucrania?

Tenemos la tendencia a creer que lo que pasó de alguna manera tenía que pasar. Así que pensamos que 1989 fue inevitable; en realidad, fue un caso entre un millón de suerte histórica. Creemos que el Brexit era inevitable; en realidad, fue un caso entre un millón de mala suerte histórica. Lo que Maquiavelo llama fortuna juega un papel importante en la historia.

Por su naturaleza, es muy difícil predecir qué será. Pero creo que ya se están viendo señales de división dentro de las élites en Moscú, de una posible lucha por el poder, por ejemplo, con la formación de ejércitos privados. No sólo es Prigozhin, ahora Gazprom está hablando de tener un ejército privado. Un área para buscar buena suerte sería un cambio no lineal bastante inesperado en Rusia.

¿Sin Putin? 

¿Quién sabe? Y por cierto, también está el factor de la mala suerte. La mala suerte sería una victoria electoral de Donald Trump en otoño de 2024: para todos nosotros, para Estados Unidos y para Ucrania. Lo único que podría conducir a una derrota seria de Ucrania es si el presidente Trump deja tirados a los ucranianos. La mayor parte del apoyo militar viene de Estados Unidos.

¿Lo ve posible? 

Es completamente posible. Para mí, el gran rompecabezas no es cómo la gente puede votar por alguien con su política porque tenemos muchos líderes con políticas similares en Europa. El gran enigma es cómo la gente puede seguir votando por alguien que es un ser humano verdaderamente repugnante. Hoy algunos amigos estadounidenses me hablaban de la ira acumulada por lo que salió mal en el mundo que se construyó en nombre del liberalismo.

Pero Trump no resolvió ninguno de esos problemas…

Absolutamente. Y por cierto, Joe Biden está demostrando ser un presidente bastante bueno. De hecho, aprobó un gasto público enorme con la ley para reducir la inflación, la economía va bien y él es bastante responsable en política exterior. Y todavía está interesado en Europa, que no es algo obvio ahora.

Hace 10 ó 20 años creíamos que el resto del mundo poco a poco se parecería a la Europa de finales del siglo XX. En realidad, el resto del mundo ha empezado a parecerse a la Europa de finales del siglo XIX, un mundo de grandes potencias en competencia

¿Qué piensa de Lula y su defensa del mundo multipolar? 

Ese es el mundo en el que nos estamos moviendo. Narendra Modi dice que India solía estar no alineada y ahora está multi-alineada. Países como India, Brasil, Sudáfrica y Turquía no tienen amigos permanentes y dicen que necesitan tratar con Rusia sobre Siria y con Estados Unidos sobre otra cosa. Hace 10 ó 20 años creíamos que el resto del mundo poco a poco se parecería a la Europa de finales del siglo XX. En realidad, el resto del mundo ha empezado a parecerse a la Europa de finales del siglo XIX, un mundo de grandes potencias en competencia. Eso no es bueno, pero es donde estamos. 

Usted habla mucho de la memoria en el libro y describe el final de la dictadura en España como “amnistía y amnesia”. Pero ahora el pasado está volviendo al debate. ¿Es inevitable?

En realidad, creo que sí hubo algo de debate sobre el pasado después de Franco. No fue puramente amnistía y amnesia, pero eso es lo que la gente pensaba que era el modelo español. Así que cuando mis amigos polacos decidieron no hacer nada con el pasado fue porque pensaban que así lo había hecho España. Y no funcionó en Polonia. El pasado vuelve para atormentarte de una manera politizada, y eso es lo que está sucediendo ahora. En última instancia, la elección no está entre olvidar y recordar. Se trata de recordar de una manera sistemática, matizada y madura donde tienes una comisión de la verdad, pones a trabajar a historiadores y tienes conversaciones difíciles entre personas de diferentes lados. Lo resuelves como un gran problema en la familia. Como pasa en muchas familias, si intentas ignorarlo y no hablas de ello, años después explota de una manera mucho más desagradable.

La elección no está entre olvidar y recordar. Se trata de recordar de una manera sistemática, matizada y madura donde tienes una comisión de la verdad, pones a trabajar a historiadores y tienes conversaciones difíciles entre personas de diferentes lados

En España también hemos tenido un debate sobre el pasado y terrorismo en la última campaña por un grupo de candidatos a concejales de Bildu que al final se retiraron.

Hay que distinguir entre justicia, descalificación y verdad. La justicia es individual y se resuelve en los tribunales. La descalificación es quién puede postularse para un cargo y quién no, y esa es una decisión política. Pero de lo que nunca se puede prescindir, incluso si no se puede obtener plena justicia, es de la verdad.

La condición mínima absoluta es que sepas qué hicieron las personas en el pasado. Lo que hicieron y lo que dijeron. Y luego decides. Si eres un votante, haces tu propio juicio. Tienes que saber y luego el juicio tiene que ser individual. Porque en todas estas historias complejas hay comportamientos individuales complejos, y lo que no se debería hacer es sólo una descalificación colectiva. 

Usted habla en su libro de “la memoria para el futuro”. 

La memoria es sobre el pasado pero para el futuro. Y la necesitamos. La mayoría de nosotros recordamos las cosas por las que hemos pasado. Pero se trata de recordar cosas por las que no hemos pasado y aprender de ellas. En lugar de revisarlas todas, hay que aprender de ellas.