“Me avergüenzan y me parecen miserables los mensajes del chat de los policías”
VÍDEO: David Conde, Pelayo Prieto
Manuela Carmena (1944) nos recibe en la Cineteca de Matadero, donde en otra de las Naves acaba de presentar la campaña navideña. Han pasado más de dos años desde la última vez que la alcaldesa de Madrid se entrevistó con eldiario.es, apenas unos meses después de su investidura, y reconoce que gobernar no es solo gestionar, sino que es también la disputa política en la que no se encuentra tan cómoda. “Los ciudadanos no pueden elegir a un candidato municipal exclusivamente por su ideología”, piensa.
Carmena defiende que la reforma constitucional es la única vía para resolver el conflicto en Catalunya. Sobre la intervención de las cuentas del Ayuntamiento de Madrid por parte del Ministerio de Hacienda, la regidora cree que se trata de una discrepancia de criterios que confía que se solucione en los tribunales, pero también dialogando.
Hoy han declarado los policías que hicieron comentarios xenófobos en un chat de un sindicato policial, cuando son agentes que después tratan la inmigración. ¿Cree que existe un problema en la policía municipal?
No creo que sea un problema porque estas actitudes que son preocupantes, más que preocupantes inadmisibles, son minoritarias. Aunque que existan ya es inadmisible. Todos los servidores públicos tenemos que respetar los valores constitucionales, y naturalmente en el marco de los valores constitucionales está el respeto absoluto a todos los derechos humanos. Es inaceptable, pero no creo que sea general, es muy localizado, aunque sea lo que sea es inaceptable.
¿Cómo ha vivido ver comentarios de este tipo sobre su persona y otros compañeros?
Me disgusta mucho. Te sientes avergonzada de que en tu ciudad, una ciudad como Madrid, que tiene que ser emblema de progresismo, acogedora e internacional, se puedan escuchar esas expresiones que son tan miserables.
Acaba de cumplir dos años y medio al frente del Ayuntamiento de Madrid, ¿es como se imaginaba?
No. La verdad es que no me lo había imaginado mucho, pero creía que iba a ser más parecido a mi experiencia de gestión en la administración de justicia. Yo además de magistrada, estuve como decana un tiempo y fue una función muy de gestión, y pensaba que el Ayuntamiento iba a ser más en ese sentido. No conté con lo que era la actividad política en general, quizá porque nunca había estado relacionada con la política como actividad pública y de partido, y no tenía ni idea. Pensaba que se podía conseguir que los debates fueran sobre temas importantes, sobre temas de gestión. Partía de mi experiencia en las juntas de jueces donde hablábamos de muchos temas importantes y creía que eso iba a ser así en el Ayuntamiento. Pensaba que a la política le seguían interesando ese tipo de asuntos.
Además pensé que el Ayuntamiento iba a estar más modernizado y ahí también me llevé una sorpresa. Creía que los peores éramos la administración de Justicia y comprobé que no, que también la estructura administrativa estaba muy burocratizada y era muy tradicional.
¿Cuesta mucho hacer las cosas entonces?
Sí. La administración es muy lenta, muy paquidérmica en la manera de funcionar. Cuesta mucho. Luego en el marco de una manera de entender la política de partido, lo hace un poquito más ingrato todo.
Al poco de llegar a Cibeles, en una entrevista nos dijo que para cuando saliera del ayuntamiento quería haber dejado colocadas una serie de columnas perdurables, en torno a los derechos sociales, la salud, la vivienda… ¿Cree que lo está logrando?
Creo que va bastante bien. También es verdad que en aquel momento yo no sabía lo suficiente del Ayuntamiento. Me acuerdo de que, no sé si os acordáis de ese dato o si quiera si lo tenéis registrado, fui a ver a la anterior alcaldesa [Ana Botella] porque tenía mucha necesidad de tener como un resumen de todo lo que habían hecho: los logros y los fracasos. Al final aquello no fue posible. No conocía muy bien todo lo que se había hecho en el ayuntamiento, ahora que tengo la experiencia vi que se habían hecho cosas bien y sobre ellas hemos cambiado algunas, en esas columnas, y las hemos mejorado. Otras están todavía muy pendientes de que se sigan mejorando.
¿Cuánto tiempo cree necesario para construir esas columnas sin que puedan tumbarse? ¿Bastan cuatro años?
No. Normalmente, por lo que voy viendo, en cuatro años se puede hacer lo que se puede hacer en cuatro años... Pero ahí tampoco entiendo que haya una medida, porque en cuatro años se hace lo de cuatro años y en otros cuatro lo de otros cuatro. No creo que haya nada que indique que cuatro años no valen para nada. Valen para muchas cosas y se pueden sembrar muchas semillas, generar muchos proyectos que pueden fructificar. La experiencia que tengo es que en dos años y medio en el ayuntamiento hemos hecho muchas cosas nuevas, hemos cuestionado temas que había que cuestionar y hemos plantado semillas muy importantes. Pero es como un agricultor: en cuatro años haces lo que procede. Pero no creo que haya que plantear esa dicotomía.
Y después de más de dos años de gobiernos del Partido Popular ¿se ha encontrado con dificultades para trabajar con el funcionariado?
No tiene que ver con el funcionariado. No es exactamente eso. Quizás mi gran reproche es que no se ha producido una verdadera modernización en el ayuntamiento, que no hay una administración realmente ágil. No conozco la administración general del Estado, conocía la de justicia y ya pensaba que era enormemente burocrática. Ahora veo que lo es también la del ayuntamiento.
Si tenemos en cuenta todo esto de la agilidad de la administración, de proyectos que hay sembrar y otros de recoger. ¿Está pensando en la idea de continuar esa tarea?
Ese es un tema del que ya he dicho que no quería hablar. Es muy negativo que alguien esté gestionando algo y todo el mundo esté pendiente de si va a continuar en la gestión o no. Lo que me importa ahora es hacer bien la gestión. Sobre lo demás, ya veremos.
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Gente de su entorno apunta a que se decidirá a principios de 2018.
No. Creo que cada uno, respecto a los actos de los demás, dice lo que considera oportuno. Pero ese no es mi criterio.
Pero usted se siente muy deseada y se lo están pidiendo... Hay muchas muestras de cariño.
Las agradezco muchísimo. Sé que tengo mucho apoyo y mucho cariño de muchas personas y lo agradezco muchísimo. Pero son dos cosas distintas: una es tomar una decisión de continuar o no, y otra cosa es agradecer muchísimo el cariño también. Sobre la decisión ya he dicho que no quiero hablar ahora, que era una pregunta que desde hace muchas ruedas de prensa he tomado la decisión de no contestar.
Siente relativo peso al margen de las muestras de cariño, de pensar “es que a lo mejor si no me presento la candidatura no va a salir”...
No creo que sea tan determinante, hacemos un trabajo de equipo. Tengo gente, concejalas y concejales, buenísimos. Es una labor de equipo. No me siento imprescindible.
Julio Rodríguez se perfila como el próximo secretario general de Podemos en Madrid, ¿qué opinión tiene sobre él?
La verdad es que no le conozco mucho. Le conocí el otro día y me pareció una persona muy inteligente y muy agradable.
¿Le llevaría de número dos en unas listas como parece que es el deseo de Pablo Iglesias si decidiera volver a presentarse?
Hay tantas condicionales, que si no hablo de la primera condición, ¿cómo voy a hablar de las subsiguientes?
¿Y le ve como su sucesor “natural” como dicen algunos?
Lo que te digo, si no hablo de la primera tampoco puedo hablar de la tercera subsiguiente.
Ha hablado de dificultades en cuanto a partidos o el partidismo que hacen otros grupos. En este sentido, el PP ha pedido muchas reprobaciones, ha pedido ceses en el Ayuntamiento, etc. Y al mismo tiempo tiene este choque con Hacienda que ha intervenido las cuentas de Madrid. ¿Cree que el Ministerio de Hacienda está siendo injusto?
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Creo que Madrid hemos sido un ayuntamiento muy innovador y hemos cuestionado una manera diferente de interpretar la regla de gasto. A lo mejor, no era muy frecuente hasta ahora el que se explicitaran criterios diferentes de interpretar una norma, en concreto la regla de gasto. En esa medida creo que se explica el por qué hay dos procedimientos judiciales, uno instado por nosotros y otro por Delegación de Gobierno a instancias del Ministerio de Hacienda.
Hay una serie de desencuentros muchas veces muy coyunturales y muy provocados por algo que yo llamo 'teléfono escacharrado'. Nosotros le pedimos al Ministerio de Hacienda que se creara una mesa técnica para hablar de estas cuestiones y al final no se creó. Ha habido una falta de sintonía en las actitudes de unos y de otros. Pero no le doy demasiada importancia, esto es gobernar. Gobernar significa que cuando alguien tiene la responsabilidad de un equipo de gobierno tiene que lograr unos objetivos y en esos objetivos se encuentra con visiones diferentes. Se trata de buscar soluciones y buscar acuerdos y de seguir adelante.
Pero el ministro también ha responsabilizado a la interventora del Ayuntamiento incluso por encima, dijo, de los políticos. ¿Qué opina de que el ministro hable de tomar represalias incluso contra la intervención?
Creo que no se tienen que descontextualizar las palabras del ministro. Lo realmente interesante es que ahora mismo hay un debate, diría que entre toda la intervención y en la FEMP (Federación española de municipios y provincias), sobre la forma en que interpreta la norma el Ministerio de Hacienda. En la cátedra del derecho financiero hay opiniones con mucho peso que la cuestionan. Es decir, no estamos en una norma reconocida y lineal sino que hay un debate. Me parece muy interesante plantear cómo en esto y en otros tantos temas, las leyes siempre son interpretables.
¿Cree que Hacienda ha actuado deshonestamente cambiando el criterio de cálculo de la regla de gasto?
Allí hubo una interpretación diferente. Son reproches puros de algo desde la discrepancia.
Pero, ¿puede haber una discrepancia política de elegir Madrid por lo que representa, por lo que representa usted?
Más que una discrepancia política creo que es una actitud de un equipo innovador que cuestiona la interpretación clásica de la regla de gasto. Quizás otros equipos también lo han interpretado diferente pero ha tenido menos transcendencia. Al final como sabéis, el órgano de tutela es diferente de unos a otros. A mí me consta que otros ayuntamientos con órganos de tutela distintos también lo han cuestionado y no han tenido la respuesta que nosotros hemos tenido.
¿Cuál cree que ha sido la gestión de este asunto por parte su concejal de Economía y Hacienda, Carlos Sánchez Mato?
Creo que ha sido la que hemos seguido todos, no ha sido una actitud de él, independientemente del acierto que haya podido haber respecto a manifestaciones o algún tipo de expresiones que hayan podido enrarecer más el debate. Pero la línea general la aprobamos todos en el ayuntamiento.
Es que a veces parecía que no se la veía muy contenta con el concejal...
Lo que os digo es que ha sido una actitud de todos. Pero también que ha habido veces que determinadas manifestaciones orales de unos y de otros concejales he entendido que no eran las más adecuadas para buscar el diálogo que considerábamos necesario para que nuestra interpretación de la norma tuviera una buena acogida.
Ya solo les quedan por retener 70 millones, pero quedan apenas 25 días para acabar el año. ¿Podrán cumplir?
Sí, hicimos una retención provisional de 72 millones el pasado viernes, en la que como digo es provisional y aún se tienen que hacer algunos ajustes, pero vamos a llegar claro que sí.
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Para el año que viene, además, Hacienda pide recortes por 245 millones de euros respecto a la previsión del presupuesto que hicieron en el plan económico (PEF). Teniendo en cuenta que entre el 60% y el 70% de las cuentas están comprometidas al pago de nóminas y gastos corrientes. ¿Recortarán en servicios sociales o en infraestructuras previstas para esta legislatura?
Iremos viendo. Porque podemos financiar proyectos como inversiones financieramente sostenibles (IFS). Al final tendremos superávit y se podrá destinar a eso.
Hay proyectos que son banderas de este ayuntamiento como la Gran Vía o Plaza España, ¿se podrán terminar?
Creo que sí, un ajuste de ese tipo no es muy grande. Aunque luego haya cantidades más grandes que se pasen de este presupuesto a otro. Si hay algo que tenga que ser retrasado se retrasará, pero no parece que las inversiones más importantes tengan que ser postergadas, porque muchas de esas obras pueden ser inversiones financieramente sostenibles (que se financian con el remanente de tesorería, es decir, el superávit).
¿Ha tenido alguna respuesta por parte del Ministerio de Hacienda sobre las retenciones que están haciendo?
Sí. El propio ministro dijo que se alegraba mucho y, en fin, estamos hablando.
Otro proyecto que también era importante en su mandato, reconfigurar la Operación Chamartín, sobre la que algunos de sus concejales no están de acuerdo, ¿cree que se podrá desbloquear?
Sí, creo que está ya desbloqueada. Simplemente habrá que aprobar la preparación para que pueda llegar a ser un plan especial, pero está ya desbloqueado, se ha llegado a un acuerdo.
¿Y cómo toma las críticas de parte de su equipo de Gobierno a este proyecto que es una de los logros de su concejal de Urbanismo pero también el suyo propio?
Con mucha prudencia. En un gobierno, uno puede discrepar pero no puede ir contra los proyectos generales del Gobierno y eso lo tienen que saber los compañeros. Ha habido actitudes imprudentes entre algunos concejales, que han equivocado que uno pueda tener en última instancia una especie de reserva de conciencia sobre determinado proyecto, pero lo que no se puede hacer como concejal del grupo es trabajar en contra. Mientras que haya debate sí, pero una vez que las cosas se aprueban aquello hay que cumplirlo.
Entonces, ¿no está muy contenta con esas críticas?
Hay que tomarlo con prudencia. Si hay un acuerdo de gobierno para desarrollar cualquier actividad puede haber a concejales que les desagrade, pero esos concejales no pueden trabajar en contra.
Está habiendo algún tipo de dificultad en el hecho de que existía un programa electoral muy detallado, pero luego cuando uno llega al gobierno se tiene que mover entre el incumplimiento o que hay cosas que no se pueden hacer.
Desde que estaba en la campaña electoral siempre dije que no creía en los programas, que no cuentan con la realidad, la hora, los tiempos... Lo que hay que hacer son planteamientos estratégicos y los planteamientos estratégicos luego te llevan a que según qué circunstancias luego toca tomar una determinación. A veces los programas son como una enumeración de deseos no tanto unas estructuras de comportamientos.
Sobre un tema tan importante como la limpieza no había ni una línea en el programa de Ahora Madrid. Como sabéis, me incorporé cuando el programa estaba prácticamente hecho, pero me consta que era un planteamiento más de deseos que de medidas concretas de gobierno, que solo se pueden tomar cuando se sabe la realidad de un gobierno.
Entonces, ¿no hace suyo ese programa electoral?
No es que no lo haga mío, lo que digo es que era el programa electoral de Ahora Madrid y no tenía las condiciones necesarias para gobernar, como ocurre con casi todos los programas. Debemos reflexionar sobre eso. Los programas de los partidos son más bien intenciones y luego están las cuestiones concretas que hay que hacerlas con memorias económicas, con análisis de costes... Nos tenemos que ir acostumbrando a que gobernar no es simplemente enumerar deseos.
Claro y gobernar, además, en un ayuntamiento que los concejales de área solo pueden ser cargos electos. ¿Cree que se debe revisar esa fórmula de cómo fue la candidatura, el modelo de primarias?
Es un debate interesante. Cuando se analiza lo que ha sido la política municipal desde el principio de la democracia hasta nuestros días, se ve que era una reivindicación que los ayuntamientos democráticos tuvieran en sus cargos electos los responsables de las áreas. No tengo postura ahí. Pero sí creo que cuando se hacen las candidaturas se tiene que tener en cuenta que cada candidato debe llevar a cabo el área, preparada y diseñada. Yo diría, y sabéis que es mi manera de ver las cosas, que los ciudadanos no pueden elegir a un candidato municipal exclusivamente por su ideología política, sino también por sus habilidades para poder llevar a cabo debidamente el trabajo de gestión que debe hacer un político municipal.
A mí me parece que un buen gestor tiene que tener una gran dosis de empatía, una gran capacidad de negociación, de comunicación y da un poco igual, quiero decir, que no es indiferente pero no es trascendente, el que tenga una postura política claramente delimitada. Si no tiene esas habilidades no va a poder hacer bien su trabajo de gestor municipal.
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Estamos hoy en la pegada de carteles en Catalunya, también está habiendo decisiones judiciales sobre el exvicepresindent Oriol Junqueras y otros exconsellers. Usted además que además de ser alcaldesa es jueza, ¿cómo ve que se mezcle la política con lo judicial?
Es una pregunta muy amplia, pero en líneas generales pienso que los problemas políticos se resuelven haciendo política. Que en un momento determinado actitudes de algunas personas merezcan un reproche penal, no quiere decir que el político no asuma su obligación de llevar a cabo esa tarea de escucha, de propuesta, de negociación, que es la esencia de la política, y se ampare en decisiones judiciales. Las decisiones judiciales corresponderán si alguien comete una ilegalidad y entra en el marco del derecho penal. Pero nunca se puede pensar que la política puede basarse en decisiones de los tribunales, son dos ámbitos radicalmente distintos y tienen que estar distinguidos. Es verdad que decisiones judiciales pueden condicionar el trabajo político en un sentido o en otro, pero eso es gobernar.
Lo que es evidente es que hay un problema de encaje de Catalunya dentro de España. ¿Usted qué posición defiende? Si tuviera que participar en cómo resolver el problema...
Siempre he sido muy prudente porque creo que como alcaldesa de Madrid no debo ofrecer alternativas de política general, creo que sería además por mi parte una extralimitación, soy modestamente la alcaldesa de Madrid y debo hablar de las cuestiones que afectan a Madrid. Eso no quita que ante la trascendencia que tiene un tema que es tan de carácter general, pues haya dicho en varias ocasiones que creo que es imprescindible el que se busque de alguna manera el que todos los catalanes queden conformes con el marco de vinculación territorial que pueda establecerse en relación con España. Eso creo que ya no es político es casi de sentido común. No hay manera de obligar a unas personas a que estén incómodas en ningún sitio.
La política tiene que dedicarse a buscar una alternativa para que quienes viven en Catalunya se encuentren satisfechas y a gusto, para eso hay que negociar, hay que hablar, hay que seducir, hay que elogiar, criticar... Para eso seguramente hay que reformar la Constitución, para buscar una adecuación más adecuada a las exigencias que se tienen ahora de lo que fue la estructura del 78. Todos los países reforman sus constituciones, es normal, las leyes están al servicio de los seres humanos. Entonces, cuando hay cambios tienen que darse los cambios. A mí me parece que lo que no se puede es vivir en una sociedad en la que haya unos sectores muy importantes a disgusto del marco territorial, eso no puede ser una situación aceptable a largo plazo.
Lo estupendo es que tú aceptes tu marco territorial que lo aceptemos todos para que nos sintamos todos encantados de lo que es esta piel de toro que es España o el Estado español o como lo quieras llamar. Creo que es posible, porque muchas veces además los desajustes, la disconformidad que ha podido justificar un movimiento independentista no tiene tanto que ver con el tema en sí mismo de una vinculación diferente sino de una manera de ejercer el poder central. Eso es interesante, que se valore hasta qué punto son las actitudes las que hacen que determinadas personas estén incómodas con las instituciones, las actitudes de las instituciones, no tanto las instituciones.
¿Esas actitudes tienen que ver con la gran masculinización que hay en la política y en las instituciones?
Algo sí. Creo que es el discurso político es muy penoso. Es muy simple, enormemente descalificador... Y no está pensado para ponerse en el papel del otro, para buscar alternativas... A mí ayer me decepcionó mucho el programa de Salvados. Me dio pena que dos mujeres estuviesen teniendo un comportamiento tan tradicional: cada una repitiendo sus consignas, sus críticas... Me decepcionó.
Ha hablado antes de como la Justicia puede condicionar la política. Usted tiene a dos concejales con un caso abierto en los tribunales. ¿Les cesará si finalmente se les imputa como les pide la oposición? Porque usted todavía sostiene que no están imputados...
No es que los sostenga yo. Ahora que os tengo aquí aprovecho para deciros a los medios de comunicación que seáis exactos. Que lo dijo clarísimo la Ley del 2015. Cuando una persona es citada para declarar respecto a un delito, en principio, no es un imputado. El imputado es cuando se le abre la causa. Que lo dice la ley, ¡por dios! Si eso se produjera veríamos que es lo que habría que hacer, pero lo verdaderamente importante es que en este momento llevamos, diría que casi 8 meses, diciendo que estas personas están imputadas y es absolutamente falso. No están imputados, seamos precisos. Pensemos que detrás de nuestras palabras están las conductas de las personas.
El que sí está imputado y procesado es el Partido Popular por el tema de los discos duros. En ese caso, en el que va a haber un juicio oral, ¿qué cree que debería de hacer el PP? ¿Cómo han conseguido tener el monopolio de la justicia (por Catalunya, Hacienda...) teniendo estos procesos judiciales abiertos?
Yo creo que ellos no tienen el monopolio de la ley. Afortunadamente la ley tiene sus medios para que se pueda cumplir. Otra cosa es que en el marco de los discursos políticos se utilice esa imprecisión y esa falta de contenido en el discurso, que se dedique a repetir unos y otros. A partir de ahí creo que son los tribunales los que tienen que señalar las pautas del comportamiento y pensar siempre que es difícil que los propios ciudadanos que están afectados por los partidos políticos, tomen ellos mismos decisiones.
¿Pero que cree que debería de hacer el PP?
Creo que como partido político deberían en cierta medida plantear que, aunque sea un partido, y que por tanto tiene una condición particular diferente a las personas físicas, son las personas físicas que lo componen las que tienen la responsabilidad. Para mí lo importante es señalar el deber de lo que deban hacer los tribunales. después los ciudadanos afectados pues normalmente les suele costar cumplir las decisiones judiciales hasta que no son claras.
No sé si sabe que hubo una petición de firmas para que usted fuera candidata a la presidencia de España. Con esta falta de falta de liderazgo y de gente independiente como usted, ¿se vería como presidenta?
Qué va, qué va. (se ríe) Yo soy alcaldesa y punto. No tengo por qué pensar en hacer otra cosa. Hombre, la gente es muy simpática, pero lo mío es ser alcaldesa y punto.
Entrevista completa a Manuela Carmena
VÍDEO: David Conde, Pelayo Prieto
