Faltan cinco días para que arranque el debate de la tercera moción de censura desde la Transición. El portavoz adjunto de Unidos Podemos, Alberto Garzón (Logroño, 1985), será uno de los diputados que intervendrá a lo largo de la jornada. Cuando se cumple un año de su elección como coordinador federal de IU, Garzón defiende la iniciativa parlamentaria y lamenta que el PSOE de Pedro Sánchez haya optado por mantenerse “en el acuerdo de sostener al Gobierno del PP” en lugar de sumarse a la moción.
Garzón reconoce que Unidos Podemos no ha podido “doblarle la mano” a Sánchez y que el triunfo del nuevo secretario general socialista abre un proceso de recomposición de la izquierda. “Si somos hábiles, seremos capaces de reconfigurarla”, asegura en referencia a Unidos Podemos.
El final del curso político estará marcado por el debate y la votación de la moción de censura la semana que viene. Usted intervendrá como portavoz de Unidos Podemos, ¿cuál será el mensaje que traslade en el Congreso?de la moción de censura
Tenemos la intención de marcar un perfil propio. Se trata de subrayar elementos que probablemente no salgan en el resto de discursos. A pesar de que IU ha sido el puntal anticorrupción en el ámbito jurídico, donde presentamos con otras organizaciones como Ecologistas en Acción la querella contra Bárcenas y el PP en 2013, no hemos conseguido como organización política convencer o generar en el imaginario la sensación de que la corrupción no es algo meramente individual o personal. Ni siquiera algo limitado al PP.
La corrupción tiene que ver con la propia naturaleza del sistema económico y del sistema político. Esto es muy importante. A veces se habla de la corrupción como de una perversión del sistema, pero es la propia naturaleza del sistema. Se cometen delitos, pero también hay corrupción legal como las privatizaciones o las reformas laborales y otras que significan una detracción de recursos de lo público para llevárselo a lo privado. Centrarse solo en la corrupción ilegal nos parece una limitación porque el PP nos saquea de las dos formas: una legal y otra ilegal.
El lunes se publicaba una encuesta en El País donde se señalaba que el 46% de los españoles está a favor de la moción de censura, un porcentaje que sube entre votantes del PSOE y jóvenes. ¿Creen que tendrían que haber planteado la moción de otra manera para que lo que parece un respaldo potente en la sociedad hubiera forzado al PSOE a apoyarla?El Paísel 46% de los españoles está a favor
Cuando desde IU valoramos sumarnos o rechazar la moción de censura pensamos que estábamos obligados éticamente. Sabíamos cuáles son los números del Parlamento. No éramos ingenuos ante la posición del PSOE. Esperábamos doblarles la mano para que, presionado, pudiera sumarse a esa moción de censura. Pero no éramos ingenuos, pensábamos que el PSOE en su acuerdo de sostener al Gobierno del PP naturalmente iba a ser consecuente en una moción de estas características.
Lo que teníamos claro es que había en el ambiente una sensación de que había que hacer algo en términos parlamentarios. Desde IU hemos presentado una querella contra el PP por la Operación Lezo por el presunto delito de ser una organización criminal para saquear las finanzas públicas. También hemos promovido manifestaciones y movilizaciones o hemos participado de otras. Pero en el ámbito parlamentario estábamos constreñidos a un reglamento muy limitado en el que prácticamente solo nos queda la posibilidad de pedir dimisiones, y eso nos parece muy ineficaz.
La moción no la presentamos, sino que la anunciamos para abrir un proceso de negociación con otras fuerzas a ver si se suman o no. Si el PSOE se hubiera sumado, hubiéramos tenido un clima mucho más favorable a la moción de censura. Pero han sido todo obstáculos. El entramado económico y financiero que sostiene al Gobierno del PP se puso en contra de la moción de censura. Lo sorprendente es a pesar de este ataque y del intento de proteger al PP todavía haya esos porcentajes altísimos de aceptación.
La moción de censura no se va a ganar. ¿Y después?
La moción de censura es una herramienta que usamos para manifestar unos sentimientos que hay en un sector muy importante de la ciudadanía que se identifica con la izquierda y que entiende que esto no es un problema parlamentario, sino un problema de sociedad, que tiene que ver con la democracia, con el país y no solo con un juego de poder. En ese sentido, la moción ya está ganando la partida.
¿Qué viene después? En la moción de censura se plantearán las posiciones políticas que nosotros defendemos para construir una sociedad y un país diferente. Y después, trabajo concreto y calmado. Ha habido cosas que han cambiado en el PSOE, en el país y en la UE. Nosotros tenemos que trabajar con calma para ir incorporando a sectores de la población a la construcción de nuestro espacio político. De esa forma se crearán las condiciones para que tarde o temprano pueda tener éxito una moción de censura o eventualmente un triunfo electoral.
Dice que están cambiando cosas en el PSOE con la elección de Pedro Sánchez como secretario general. ¿Cree que mantendrá el perfil izquierdista de las primarias o será el que pactó con Ciudadanos en 2016?
Es imposible saber lo que quiere Pedro Sánchez en este momento y qué estrategia va a llevar a cabo. Somos conscientes de que ha habido una rebelión en las bases del PSOE, que se han opuesto al motín oligárquico que encabezaron Susana Díaz y Felipe González. Pedro Sánchez es la expresión simbólica de un descontento en las bases del PSOE.
Ahora bien, ¿Pedro Sánchez se cree lo que está diciendo? ¿Está dispuesto a llevar a las últimas consecuencias su discurso? No lo sé. Honestamente, es muy difícil saber si será el Pedro Sánchez que aparece en Salvados diciendo que no pudo gobernar con la izquierda porque las grandes empresas se lo impidieron o el que pidió a Jordi Sevilla un boceto para pactar con el PP en el marco de las negociaciones, tal y como cuenta Jordi Sevilla en su libro.
En cualquier caso, la izquierda de este país se está recomponiendo. Y no hablo de los partidos, sino de la estructura de pensamiento de la gente que se define de izquierdas. Si somos inteligentes y hábiles en Unidos Podemos, con ese trabajo calmado al que me refería, de base, muy programático, muy ideológico, seremos capaces de reconfigurar esa izquierda. Sin pretender averiguar qué va a suceder en el futuro porque creo que es imposible.
Esa reconfiguración de la izquierda, ¿se puede hacer contra el PSOE o habrá que hacerla con el PSOE? ¿El PSOE será el enemigo o tiene que ser un aliado?
Es difícil contestar a esa pregunta. El PSOE está en crisis. Una crisis que no solo es orgánica como se ha puesto de manifiesto, sino una crisis de identidad. No sabemos qué quiere el PSOE. ¿Quiere transitar propuestas tipo la Tercera Vía de Tony Blair yéndose a la derecha? ¿O pretende recomponer su izquierda con colaboraciones con otro tipo de izquierda como somos nosotros? No lo sabemos y probablemente falte mucho tiempo para saber cuál es el camino.
Hay un elemento en el que tenemos que insistir. Dependemos de nosotras mismas y si somos capaces de hacer un buen trabajo no hay que mirar por el retrovisor, por el laíllo o de reojo a ninguna otra organización política, pero sí ser conscientes de que las víctimas de la crisis están cambiando su forma de ver la política. Si lo hacemos mal, desconfiarán. Si lo hacemos bien, confiarán. Si Unidos Podemos comete errores y el PSOE aciertos para estas personas que están huérfanas de cierta referencia política, tendremos un problema. Pero eso no está escrito, si somos nosotros los que lo hacemos bien, no dependeremos de nadie más.
Se cumple un año de su elección como coordinador federal de IU. Usted ganó la Asamblea en un momento muy delicado para la organización. ¿Qué balance hace un año después?elección como coordinador federal de IU
Es un fenómeno complejo pero podríamos decir que el saldo es favorable. Hemos conseguido en pocos años salvar a IU, algo que no era tan fácil en el verano de 2015 cuando estábamos al borde de unas elecciones generales y en algunas encuestas estábamos en el 1%. Hemos conseguido salvar a IU, lo que significa no solo salvar una organización, sino salvar una cultura política de izquierda marxista, feminista y ecologista que es absolutamente necesaria para la transformación de nuestro país. Tenemos una nueva dirección rejuvenecida y feminizada.
Orgánicamente estamos transitando hacia la construcción de una organización más horizontal, más democrática y más participativa que nos aleja del partido clásico que creemos un error para un momento como el actual.
¿Y políticamente?
Políticamente somos coconstructores de un espacio político que está siendo capaz de canalizar un estrato muy importante de la sociedad que representa en torno al 20% de la sociedad y que canaliza muchas esperanzas para mejorar la sociedad desde unos principios que identificamos siempre con la izquierda. Si se compara con el resto de la UE, se puede ve la excepcionalidad española con cierta alegría y satisfacción.
Queda mucho por hacer tanto en el espacio político [de Unidos Podemos] como en IU. En IU hay cosas que hemos hecho mal y hay que corregirlas. Pero el saldo es positivo porque hemos conseguido mucho en condiciones verdaderamente adversas no solo económicas y financieras, sino porque es un entorno muy hostil. Ya era difícil tener visibilidad con el bipartidismo, pero cuando hay tres partidos más grandes que tú con mucha más presencia mediática la dificultad es mayor. Y, sin embargo, somos capaces de tener una visibilidad relativamente importante aunque también somos críticos en este punto.
Es cierto que IU estaba en una situación muy delicada en 2015 y que se ha revertido esa situación, pero hacia afuera el relato es el de una IU diluida en Unidos Podemos e incluso en Podemos. ¿Qué van a hacer para combatir ese relato?
Siempre hemos tenido un problema de visibilidad. No hemos empeorado nuestra visibilidad e incluso podríamos decir que los datos de entrevistas y presencia en tertulias del coordinador federal dicen que estamos mucho más expuestos que antes al público, aunque ahora hay más medios y redes sociales. Tenemos una capacidad y una ventana abierta al público mucho mayor que la de 2004.
Pero es verdad que se ha construido un imaginario, especialmente por los adversarios, en el que IU está diluida o ha desaparecido. Cuando uno va a los datos, comprueba que eso no es cierto. El número de diputados y diputadas, de senadores y senadoras, ve la presencia institucional. Pero también se ve la hegemonía política. En el debate de Presupuestos tres de los cuatro oradores de Unidos Podemos éramos militantes de IU.
Nos encontramos que Podemos e IU somos dos organizaciones diferentes pero no somos capaces de trasladar a través de los medios de comunicación esas diferencias. Vivimos en un espacio mediatizado en el que se simplifica la realidad política y en el que medidas que son estrictamente de IU, como el caso de las misas en TVE, una iniciativa en favor de la laicidad, aparece referenciadas únicamente a Podemos. O la moción de censura, cuyo relato es que pertenece únicamente a Podemos. Pero, ¿hubiera sido posible esta moción de censura sin IU? Lo dudo mucho. Hay otros casos, como el de la medalla en Cádiz.
¿Qué le parece que el Ayuntamiento de Cádiz haya condecorado a la Virgen del Rosario, patrona de la ciudad?haya condecorado a la Virgen del Rosario
A nosotros no nos parece bien. Hemos votado en contra de esa condecoración. Ya lo hemos dicho en otras ocasiones, no somos partidarios de las medallas en general, mucho menos las medallas concedidas a seres inanimados. En defensa de un Estado aconfesional, pero además laico que es nuestro objetivo, tenemos que intentar liberar a las instituciones de esas conexiones con las religiones en particular pero también con cualquier otra interpretación no racional de la vida social. Eso no va en contra del respeto a los sentimientos religiosos que cada uno quiera profesar. Yo mismo he sido hermano cofrade en Málaga durante varios años y eso no significa que quiera que la Iglesia entre en las instituciones.
Ese fue uno de los ejemplos en los que la simplificación, el trazo grueso, impidió que la posición política de IU no llegara a la gente. Eso no es un problema de visibilidad. Hay mucha gente que se referencia en IU pero no en Podemos. O al menos se referencia más en IU que en Podemos. Y si la comunicación no es todo lo fiel que debe de ser eso puede mermar la capacidad electoral del espacio político. Por eso tenemos que trabajar, como me preguntabas, en cómo fortalecer la alianza de Unidos Podemos manteniendo los espacios independientes para que la ciudadanía que se pueda sentir referenciado en cada uno de esos espacios no se sienta huérfana en un espacio totalizante como puede ser Unidos Podemos.
¿No existe el riesgo contrario? Es decir, que se atomice el espacio y se hable solo de IU, de En Comú o En Marea, y de las distintas partes que lo componen. ¿No hay un problema en que no se avance en la construcción de Unidos Podemos como un espacio que vaya más allá de lo electoral? Ustedes teorizaron en su asamblea ir hacia un bloque político y social ¿Ese trabajo está parado?
Primero, ningún movimiento político se decreta. Son el resultado de construcciones en la práctica por lo que cuanto más se trabaje conjuntamente más condiciones se generan para poder dar lugar algún día a la existencia de un espacio político más sólido, más interrelacionado. Pero de momento lo único que tenemos en el Estado español, exceptuando Catalunya, son dos organizaciones, IU y Podemos, que son diferentes, que provienen de tradiciones políticas diferentes y que nos enfrentamos electoralmente. Y la gente optó por una u otra formación con un ratio de más o menos 5-1. Hemos ido a un escenario de unidad electoral en el que intentamos profundizar el trabajo conjunto desde la lógica de la unidad en la diversidad. O la diversidad en la unidad. No es contradictorio resaltar los elementos de cada organización y fortalecer la alianza.
¿Pero hacia dónde debe ir Unidos Podemos? ¿Debe fijarse como una coalición electoral estable y duradera? ¿Debe ir hacia una unidad orgánica? ¿Hay que inventar un punto intermedio?
Nadie, ni en Podemos ni en IU, consideran que haya que ir a las elecciones por separado. La alianza electoral es sólida. En cualquier parte, tanto para las municipales, como para las autonómicas y generales. Nadie está pensando en dar marcha atrás, en volver al escenario de 2015 y eso es muy buena noticia.
Pero evidentemente hay cosas que no están funcionando todo lo bien que debería. Tenemos que evaluar qué está pasando con el espacio de Unidos Podemos. Hemos sido incapaces de aprovechar una coyuntura en la que el PSOE no tenía líder, ha estado apoyando al PP y nosotros no hemos sido capaces de crecer. Por las razones que sea, yo ahí no entro en este momento.
Tenemos insuficiencias que hay que corregir, y lo mejor que podemos hacer es trabajar conjuntamente en la práctica. A eso es a los que nos referíamos con desplegar el bloque social y político. Las instituciones tienen sus propias limitaciones, lo estamos viendo incluso con la moción de censura, pero son un instrumento útil. Pero lo que necesitamos es construir desde abajo, una base social para pensar en el medio y el largo plazo, en poner las luces largas. Construir desde abajo, en cualquier barrio, asociación de vecinos y centro de trabajo, para construir un modelo de país alternativo y un espacio político en el que se referencie la gente. Esto es lo que va a generar las condiciones para que Unidos Podemos pueda desplegarse más adelante con nuevas estructuras orgánicas conjuntas o cualquier otra fórmula. Pero si no se hace eso, este espacio de Unidos Podemos quedará achicado a una mera alianza electoral. Muy estable, pero una mera alianza electoral. A esto me refería cuando decía que no se decreta. O actuamos en la práctica política conjuntamente o todo será voluntarismo.
¿Pero eso no se está haciendo? ¿No se actúa en la práctica política conjuntamente?
Estamos participando conjuntamente con la presencia en manifestaciones e incluso en la organización de alguna de ellas, aunque menos de las que fueran necesarias. Pero yo con movilización no me refiero únicamente a la asistencia a una manifestación, que puede incluso entrar dentro de la liturgia de la izquierda. Me refiero al dedicar tiempo, energía, práctica a construir desde abajo, en ir a donde está el conflicto y echar horas como militantes de la izquierda en juntarte con la gente que más está sufriendo la crisis, con tu propia clase social, con tu gente, con tu familia, pero de forma colectiva. Porque ese es el mensaje, las soluciones son colectivas y vivimos un escenario de individualización de toda la sociedad que solo si como organizaciones somos capaces de trabajar conjuntamente desde abajo podremos generar una referencia política. Eso no se está haciendo tanto.
¿Y qué ha fallado para que no hayan podido aprovechar la situación del PSOE?
Hay múltiples factores. Hay uno que no es menor y es que estamos ante un giro cultural hacia la derecha en nuestro país. Los años 2014 y 2015, que se dieron en llamar de forma grandilocuente “del cambio”, pero parece que se ha moderado su efusividad. Uno observa lo que dice el CIS de la percepción de la gente sobre la crisis económica y da la sensación de que está calando en el imaginario la idea del PP sobre la recuperación económica. Por más que sea falsa objetivamente para la mayoría de la población, es percibida como una realidad. Eso también hace que la gente se vuelva más conservadora y que se apueste menos por espacios políticos como el nuestro.
En este contexto político, nuestro trabajo ya no consiste tanto en generar calambrazos mediáticos sino en ser capaces de pensar en el medio y el largo plazo. Y esto tiene mucho que ver con ser capaces de explicar a la gente cuál es nuestro proyecto. De convencerles de por qué queremos nacionalizar una empresa. O de por qué el plan de trabajo garantizado es necesario. Pero ese requiere un tiempo más pausado y calmado, menos mediatizado. Una lógica distinta a la que hemos tenido. Ahora vamos a ir probablemente a un periodo de meses en el que el PSOE pueda resurgir aunque sea ligeramente en las encuestas. Ante eso, lo que hay que hacer es estar calmados, esto es una batalla política de largo alcance. No creo que la estrategia pase por atacar al resto de partidos sino en ser capaces de convencer a la gente de que Unidos Podemos, IU, Podemos, somos referencia e instrumento necesario para mejorar sus propias vidas.
Hablaba del medio y largo plazo. En 2019 habrá elecciones municipales y autonómicas, donde empezará a verse si el proyecto cuaja. Dice que hay que repetir la experiencia de Unidos Podemos en esos niveles. ¿Dentro de IU, en los territorios, este es todavía un sentimiento mayoritario?
Sí, absolutamente. La percepción que tenemos es esa y los resultados en las diferentes asamblea regionales manifiestan que ese es el camino. Lo que ocurre es que no es lo mismo el espacio municipal, que el autonómico o que el de las generales. Si somos capaces de corregir todos los problemas que hablábamos anteriormente y nos reubicamos como un espacio heterogéneo que respete la diversidad dentro de la unidad, yo creo que las elecciones generales próximas pueden ser una esperanza y una herramienta para de verdad transformar este país y echar al PP.
Pero a nivel autonómico y municipal las realidades son distintas. A nivel autonómico creo que está consolidado que vamos a trabajar conjuntamente. Y a nivel municipal nuestro deseo es ese y creo que es también el deseo de Podemos. Sin embargo estamos hablando de 8.000 municipios y de una realidad mucho más heterogénea y donde los representantes de cada una de las organizaciones en cada pueblo tienen una casuística brutal. Hay municipios donde se llevan muy bien y la alianza se va a construir de una forma natural y otros donde será más complicado.
Tenemos que ser capaces de generar un acuerdo marco en el que estas colaboraciones se puedan dar atendiendo a la diversidad que hay en cada sitio, también en las grandes ciudades en las que el espacio político es mucho más amplio de lo que abarcan IU y Podemos. Es el caso de Barcelona, Madrid y lo que se han llamado los Ayuntamientos del Cambio, que de momento son expresión de movimientos políticos más amplios que la suma de IU y Podemos y que por lo tanto tienen que tener un tratamiento diferente.
¿Qué tratamiento tendrá Ahora Madrid? Barcelona quizá es más sencillo por la figura de liderazgo de Ada Colau y su probable continuidad. Pero en Madrid parece improbable que Carmena vaya a repetir. ¿Cuál es la opción para IU?parece improbable que Carmena vaya a repetir
Los candidatos o candidatas ayudan o restan en función del proyecto. ¿Qué queremos que sea Ahora Madrid? ¿Qué queremos que sea Barcelona en Comú? Podríamos plantear tres tendencias. Aquellos que quieren que Ahora Madrid se constituya como un espacio propio y autónomo casi como un partido clásico. Podríamos verlo como un saco vacío en el que llegan los de Podemos y los de IU como algo restrictivo y una alianza desde arriba en las que se pactan determinadas cuestiones. O podríamos verlo como el poder permitir que Ahora Madrid se despliegue en los barrios, en los territorios, que profundice sus herramientas democráticas participativas para que sean los barrios los que decidan qué quieren que sea Ahora Madrid, qué tipo de proyecto de ciudad se defiende, y todo eso a través de un debate.
Nosotros somos partidarios de esta tercera opción. No creemos que Ahora Madrid sea el resultado de un acuerdo electoral por arriba de las organizaciones más fuertes o incluso de cualquier organización. Creemos que es una oportunidad para que se involucre en el proyecto mucha otra gente que ni siquiera tiene afiliación política pero que le interesa lo que pasa en su ciudad, la contaminación o el modelo de transporte. Eso nos lleva a los mecanismos democráticos, es absolutamente necesario que se mantengan procesos como las primarias para elegir entre líderes mediáticos pero también para elegir el tipo de proyecto. De momento hay que estar tranquilos. Hay nombres que suenan para sustituir a Manuela Carmena, pero hay que ignorarlos.
¿Tiene usted una apuesta personal?
No, yo tengo una idea de qué me gustaría que fuera Ahora Madrid, pero como la tiene cualquier otra persona de los espacios que forman parte de Ahora Madrid. Yo apuesto por un Ahora Madrid capaz de desplegar todo su potencial democrático y para eso necesita a una persona que lidere ese proyecto, que lo encabece, que lo represente incluso simbólicamente que sea coherente con ese proyecto. Alguien que no sea obstáculo para desplegar ese proyecto en los barrios y en los espacios políticos. Eso es lo que creemos que hace falta no solo en Madrid, sino en todo el país. Es decir, un movimiento político y social, que es lo que tenemos aprobado en IU. Lo que nos gustaría que existiera es un espacio menos partido político clásico y más movimiento político y social. Y la selección de candidatos y candidatas tiene que ser coherente con esta idea.
Este año se celebra ya la segunda parte del congreso del PCE, que es uno de los partidos fundamentales en IU y del que usted también es dirigente. ¿Quién va a ser el nuevo secretario general del PCE?
[Risas] No tengo ni idea.
Algo sabrá sobre hacia dónde va. ¿Habrá una renovación? ¿Van a apostar por la continuidad? ¿Es hora de que una mujer vuelva a liderar el Partido Comunista?
Lo importante y en lo que está centrado el partido es en debatir el proyecto político, es decir el lugar que debe ocupar el PCE en un momento como este. Hay que hacer una reflexión muy profunda, que ya comenzó hace más de un año, de debate ideológico y los nombres hay que ponerlos al final. Nos hemos acostumbrado recientemente a lo contrario, a poner primero los nombres y después el proyecto. Yo creo que hay una interrelación necesaria. Si el proyecto tiene una naturaleza el candidato y candidata tiene que ser coherente, lo que no puede ser es alguien que no se crea el proyecto político.
Los retos que tiene el PCE son enormes. Un partido que tenía doscientos y pico mil afiliados en 1977 y que ahora ronda los 10.000 afiliados. El PCE tiene un gran potencial político y simbólico pero, lo más importante de todo, tiene razón. Y eso requiere que se aproveche la circunstancia para hacer del PCE un partido que sea referencia de toda la gente que entiende que el sistema capitalista es algo que tenemos que sustituir, que cambiar, porque es un sistema criminal.
El proceso es lento y hasta después de verano no creo que empecemos a ver nombres encima de la mesa.