Antón Losada: “Rajoy no está en peligro, él es el peligro”

Antón Losada (A Mariña, Lugo, 1966) es un politólogo próximo al nacionalismo gallego y colaborador de este medio. Sostiene en su libro Código Mariano (eldiario.es Libros) que los gallegos son carne de estereotipo, una manera de simplificar la realidad compleja, como el célebre de la escalera. Ya saben: si te encuentras en una a un gallego nunca sabes si sube o baja. “Nosotros sabemos perfectamente si subimos o bajamos, pero no encontramos la necesidad de comunicarlo”, dice Losada. El lector podría pensar que esto es un enjuague entre dos colaboradores del mismo medio para que se venda un libro de su negociado. Todo puede ser, pero en esta extensa conversación (no apta para aprensivos) hablamos sobre todo de marianismo y de Mariano Rajoy, el actual presidente del Gobierno, un tipo inteligente, tenaz, esculpido en la paciencia del opositor y, a decir del entrevistado, extremadamente peligroso.

Al leer su libro descubro que Mariano Rajoy es inteligente y tiene una estrategia; es decir, la situación es más grave de lo que pensábamos.

Sí, es peor. Una de las cosas que intento dejar claras es que esa imagen que Rajoy vende y cultiva, la de un pobre presidente guiado por las circunstancias, –“un juguete del destino” diríamos si fuera una obra de teatro clásica–, sin capacidad de maniobra y que todo lo que hace lo hace porque no le queda más remedio, es falsa. Rajoy es un político profesional y hábil que ha dedicado su vida a la política. Ha llegado a la presidencia del Gobierno dedicándole mucho esfuerzo y estrategia, y ahora, desde la presidencia, está desarrollando un plan. No es el político desideologizado y centrista que nos han vendido y que él mismo vende. Es una persona que está aplicando una agenda que corresponde al modelo que tiene en la cabeza: una agenda social muy conservadora desde el punto de vista moral y de libertades públicas, como lo es desmontar el sistema de bienestar que se creó en la democracia y volver a algo parecido a lo que había antes: diferentes redes de bienestar, en función de tu grupo social, en función de tu capacidad adquisitiva; el sistema de las mutuas que teníamos con Franco.

La imagen que tiene la sociedad en general y muchos de sus rivales es la de un ser poco capaz que le tocó la lotería de ser presidente porque lo decidió Aznar, que ha aguantado derrotas y al final ha ganado unas elecciones. Es como el personaje de Peter Sellers en Bienvenido Mr. Chance: un tipo que nadie considera brillante que llega por estar en el sitio adecuado y hablar poco.Bienvenido Mr. Chance

Es una de sus grandes habilidades. Entre todos le hemos construido una caricatura que ha sabido aprovechar. Rajoy hace política escondido detrás de su caricatura. Nos reímos, hacemos parodias, a todo el mundo le hacen mucha gracia estas cosas que hace y dice, que son, efectivamente, de Mr. Chance, pero él, mientras tanto, gobierna, saca adelante esa agenda de la que hablábamos. Ha hecho una reforma laboral que no se le hubiera ocurrido ni al Gobierno de Aznar. Hemos retrocedido en nuestros niveles de bienestar social, en Sanidad y Educación. Se ha avanzado en la privatización de los servicios sociales de una manera que tampoco se hubiera atrevido Aznar.

Él no pierde un minuto en convencerte de que es más listo de lo que crees. Utiliza el menosprecio de sus rivales como una ventaja que acaba operando a su favor. Si fuera verdad que su única virtud es haber estado en el momento justo, en el sitio adecuado y haber estado callado, esto ya tiene bastante mérito porque no todo el mundo lo sabe hacer. Pero es que lo ha hecho demasiadas veces. Si miras su carrera política lo ha sido todo: diputado, presidente de una Diputación, vicepresidente de un Gobierno autonómico... También en el partido, desde secretario de organización a vicesecretario y presidente del PP. Ha sido ministro de tres ministerios, vicepresidente del Gobierno, portavoz. ¡Hombre! Son muchas casualidades. Algún mérito debe tener.

Dice que no dejó huella en ninguno de los ministerios porque una de sus normas es “no toques nada si no es fundamental”.

Lo estamos viendo. El caso catalán es un ejemplo perfecto. Cuento que en la época de Aznar, Rajoy desarrolló una estrategia que recuerda a la de Claudio, el de la novela Yo, Claudio de Robert Graves, que se convirtió en una miniserie fantástica de la BBC. Rajoy aplicó a conciencia esa estrategia y sus tres reglas: no cabrear al emperador, no llevarle nunca problemas y no permitir que descubra que eres más listo que él.

Siempre sustituyó a ministros que habían intentado grandes revoluciones. Estuvo en Educación después de que Esperanza Aguirre pusiera patas arriba el sector educativo y en Interior después de Jaime Mayor Oreja. Fue a hacer lo contrario de sus antecesores: a pacificar, a dejar las cosas como estaban, a que todos se tranquilizaran. En su primer Ministerio, el de Administraciones Públicas, que era clave en el primer Gobierno de Aznar que estaba en minoría, fue el encargado de negociar y engrasar la relación con los nacionalistas catalanes y vascos, que eran el principal apoyo.

Es un pacificador, como Carlo Ancelotti.

Exactamente. Un tipo a quien no le interesa el foco. A diferencia de Aznar y Zapatero que buscaban la puesta en escena, Rajoy ha llegado al convencimiento de que es más útil no depender de la imagen, que mandar no es figurar, mandar es estar. Y él es lo que hace; él está, llega a los ministerios y está, toma decisiones, saca adelante agendas muy conservadoras. Donde hay problemas intenta que se apacigüen, es un apaciguador; hace las cosas de manera que parezca que no las hace.

Lo que más me asombra de lo que está pasando es que Rajoy, el presidente que ha hecho las reformas o contrarreformas más agresivas que yo recuerde en estos treinta y tantos años de democracia, pase por ser el hombre que no hace nada, un tipo que ha aprobado la reforma laboral, que ha matado la Ley de la Dependencia, que ha acabado con cualquier intento de desarrollo del modelo de Educación Pública en beneficio del concertado... Y no digamos lo que está pasando en la Sanidad o en RTVE. La lista es interminable y, sin embargo, pasa por ser el hombre que no hace nada.

¿Ser un tipo que hace muchas cosas sin parecer que las hace es un arte o la prueba de que los demás somos idiotas?

No, no, eso es un arte. Ha construido una caricatura y se esconde detrás de ella. Pide un rescate millonario para los bancos, se va al fútbol y al final acabamos hablando más de que se ha ido al fútbol que del rescate. En el libro cito un ejemplo que me pareció simbólico: en pleno escándalo de Gowex se acercó a la prensa para comentar el partido de Brasil, y cuando le preguntan por Gowex, se va.

¿Lo hace porque sabe qué va a ocurrir?

Una persona que lleva 40 años en política sabe muchas cosas. Sabe que la gente normal, es decir, la mayoría, estaba hablando de fútbol, y que no sabía qué era Gowex. Sabe que los votantes no están en el mundo de la información y que le prestan una atención relativa a la política; por eso no hay que estar saliendo a todo ni contestando a todo. Hay que estar en los momentos en los que hay que estar y trasladar los mensajes que acaban llegando a la gente.

Rajoy es un tipo que aprendió mucho tras dirigir la campaña que llevó a Aznar a la mayoría absoluta y las dos suyas, porque aunque tenía otros directores de campaña él era quien lo llevaba. Es una persona que aprende, que sabe mucho más de lo que pensamos de comunicación. Ese es otro de los mitos que hay en torno a Rajoy, de que es una persona influenciable, un muñeco en manos de Pedro Arriola. Rajoy es un tipo que sabe lo que quiere hacer, que tiene un plan, lo desarrolla y ejecuta. Es un mérito el que siendo así nos haya convencido a casi todos de que es lo contrario.

Lanza la contrarreforma del aborto y se atreve a retirarla porque no le conviene.

Rajoy es un político profesional en el sentido exacto de la palabra. Ha llegado a presidente haciendo política, cumpliendo todos los requisitos de la política y sabe que para ganar elecciones tienes que sumar más votos que tu rival, y eso se logra pensando solo en tus votantes y en tu partido. Es pragmático. Tiene la capacidad de adaptarse a las circunstancias sin que le suponga ningún trauma o conflicto interno. A Gallardón lo lanzó con la reforma del aborto porque en aquel momento sus votantes estaban desmovilizados y necesitaba algún tema que fuera ideológicamente relevante para el núcleo duro de votantes del PP. Se puso en marcha la estrategia y en el momento en que la estrategia dejó de funcionar se cortó la cabeza a Gallardón y a otra cosa.

La mayoría de los votantes del PP tampoco estaba a favor de esa reforma, según las encuestas.

Mantuvo la estrategia de la repenalización del aborto hasta que dejó de funcionar desde el punto de vista electoral. En el momento que Rajoy empezó a tener datos económicos que vender, empezó a hablar de economía, dejó caer a Gallardón y dejó caer la reforma del aborto, y hubiera dejado caer lo que fuera necesario. Él cree, y creo que tiene razón, que este será el elemento central en las próximas elecciones generales: si la economía se ha arreglado o se está arreglando.

Es la segunda vez que deja expuesto a Gallardón. La primera fue en el Congreso del PP tras la derrota electoral de 2004. Entonces: lo lanzó para hacer autocrítica y medir el ambiente entre los delegados.

Sí, y se encontró que el ambiente no estaba para autocríticas. Su lista de víctimas es interminable y lo más asombroso es que él nunca aparece entre los sospechosos. Cito una frase de Breaking Bad que me parece definitoria: Rajoy no está en peligro, él es el peligro; si no, que se lo pregunten a Rato, a Mayor Oreja, y al propio José María Aznar. Aznar es un exiliado, un expresidente errante que casi no se atreve a poner un pie en España porque sabe lo que casi todos sabemos. “Esto es una cosa que se montó con Aznar, que me encontré al llegar y que he ido desmontando como he podido”. Este es el relato que Rajoy tiene previsto para escapar de la Gürtel: que la corrupción en el PP acaba en Aznar, un mensaje que resultará convincente a buena parte de su electorado. Aznar intuye que si al final tiene que pagar de alguna manera, a Mariano no le va a temblar el pulso. Ahí tenemos el caso de Rato, tenemos el caso de algún periodista que le hacía entrevistas que eran el programa de Gobierno del propio periodista y en las que le presionaba para saber si lo iba a cumplir.

¿Habla de Pedro Jota Ramírez, una de sus últimas víctimas?

Sí, creo que es relevante para entender la política de Rajoy. Siempre ha sido un líder cuestionado. Lo vemos incluso estos días, que si debe presentarse o no en 2015, que si es un buen candidato o está quemado. El debate no es nuevo, ya lo hubo cuando Aznar lo designó. A mucha gente le pareció una elección errónea al lado de dos superlíderes como Rato y Mayor Oreja. Y no digamos después de la primera derrota ante Zapatero o en el Congreso de Valencia.

Él ha aprendido que una cosa es lo que dicen los medios de comunicación, donde muchas veces hay intereses que van más allá de la política y donde Rajoy ha tenido muchos enemigos frente a alguno de sus competidores que tenía aliados muy poderosos y muy subvencionados, por ejemplo por el Gobierno de Madrid, y otra cosa es lo que pasa dentro del partido. Una de las grandes habilidades de Rajoy es conocer mejor que los demás el PP, entre otras cosas porque fue un arquitecto clave del PP renovado, el que nació con Aznar. Se pateó España como secretario de la organización, conoce las tripas; esto explica su capacidad para mantenerse fuerte y ganar las batallas internas. Presta mucha más atención a lo que pasa en el partido que a los editoriales de los periódicos.

Otra clave de los partidos es no abandonar nunca a sus caídos. A quienes están en dificultades, se les protege hasta donde se pueda y después se les ayuda de otra forma, quizá más discreta.

Exactamente. Es un hombre de partido. Ha hecho su carrera en el partido y seguido el manual del partido. Se crió en el PP de Galicia, que era la organización más potente, profesionalizada y con más estructura. Ahí aprendió las claves de cómo funciona esto. Cada vez que había un problema en Galicia, él encontraba la solución. Siempre resolvía los problemas dentro del partido. Sabe que hay una cosa que los partidos no perdonan: que dejes abandonada a su suerte a gente que se ha comprometido en sacar adelante algo, que te ha ayudado. El partido espera apoyo hasta donde sea razonable. Una vez que descubrimos que Bárcenas tiene cuentas en Suiza, ya es otra historia.

Francisco Camps le ayuda a salvar el congreso de Valencia en 2008, pero luego le deja morir de una manera especial, para que parezca que la culpa es del propio Camps, que él no ha hecho nada en su caída.

Que se suicida a pesar del apoyo que le ha prestado Rajoy hasta el último momento.

¿Está aplicando la misma medicina a Monago?

Totalmente. Como se la aplicó a Feijoo en su día. Hay una regla con la que podemos estar de acuerdo: cada vez que alguien le dice a Rajoy lo que tiene que hacer, antes o después lo paga. En el momento más duro del caso Gürtel, uno de los barones que más se significó en la necesidad de hacer limpieza y de luchar contra la corrupción fue Alberto Núñez Feijóo, y casualmente salieron las fotos con un narco. Ahora que estamos en pleno follón de la corrupción y Esperanza Aguirre iba dando lecciones de lo que había que hacer, aparece la Operación Púnica. Acaba de decir José Antonio Monago aquello de que hay que limpiar las alcantarillas, y sale lo de los viajes del Senado. Puede que sea casualidad, no digo que no, pero después de muchos años estudiando la política, he aprendido una cosa: en política las casualidades no existen.

A Monago le da cuerda, le apoya y deja que se ahorque él solo.

El único que ha sobrevivido, y probablemente porque lo conoce mucho mejor que los demás, es Núñez Feijoo. Fue lo suficientemente listo para darse cuenta de lo que se le venía encima y plegó velas. Por eso sigue vivo. Para mí, el caso más espectacular es, sin duda, el de Esperanza Aguirre.

Pero Esperanza Aguirre sigue viva...

Sí, pero vamos a ver cuánto tiempo.

Parece que sobrevive al incidente con la policía municipal, que en otro país le hubiera costado el cargo. Tras la Púnica ha ido por las emisoras de radio y por las televisiones llorando su dolor, poco menos que a ella también la habían engañado.

Sí, pero en esa gira por las emisoras ha pasado de decirle a Rajoy que había que dar la cara y ser ejemplares contra la corrupción, a contar que había recibido mensajes del presidente, y que Rajoy me quiere mucho. Algo ha cambiado, algo relevante.

¿Cree que Aguirre tiene la capacidad de entender el mensaje como Feijóo?

No; creo que Aguirre, no. Se cree tanto la imagen de hiperlideresa que se ha fabricado, que es el ejemplo perfecto de lo que decíamos antes. No es Rajoy quien está en peligro, eres tú la que está en peligro, y ella no se da cuenta. La única declaración que se conoce de Rajoy en medio de la tormenta por la operación Púnica es la de que dice “Esperanza se ha equivocado, igual que yo, al elegir a alguna gente”.

Eso dentro del partido tiene una lectura: si Esperanza es la que cuando hay problemas exige la entrega de la cabeza de alguien en los medios, Rajoy es el que cuando hay problemas cierra filas, aunque no esté de acuerdo, y aguanta. Eso, que desde fuera nos resulta incomprensible y que si no eres del partido te parece hasta indignante, dentro tiene una lógica. Esos son los problemas que tenemos con la corrupción en España, que hay dos lógicas enfrentadas; una, la que tenemos los ciudadanos, que no lo entendemos, y otra, la que hay dentro de los partidos políticos, que sí lo entienden. El líder tiene que elegir: ¿a qué lógica hago caso, a lo que me pidan los ciudadanos o a lo que me piden los de mi partido?

Después la gente vota a los corruptos. Es como si todos estuviéramos implicados.

¿Por qué ganan muchos alcaldes corruptos? Porque dejan construir a cada uno la casa donde quiere. Aquí en España, el relato de la corrupción es un relato que empieza y acaba en la política. Aquí nunca hay ciudadanos que votan a corruptos porque a cambio reciben favores, a cambio reciben licencias, a cambio pueden construir la casa donde quieren, a cambio les ponen una farola delante de casa. Siempre hay empresarios que a cambio de la corrupción reciben substanciosos contratos públicos en obras y servicios. Aquí la corrupción empieza siempre y acaba siempre en la política.

Muchos de los casos investigados o de los procesos judiciales son por delitos fiscales y no por lo robado, que es mucho más grave.

Exactamente y parece que la corrupción tiene que ver solo con la política y no. En España tenemos un problema de corrupción en el funcionamiento del sistema económico. Este es un país en el que la tercera parte de su economía no está en el circuito, es economía sumergida; este es un país donde todos los días está esa pequeña corrupción de la que hablamos siempre, con IVA o sin IVA, la pequeña factura, pero eso no es lo gordo. Este es un país donde las empresas del IBEX-35 tienen más de 500 empresas en paraísos fiscales. Este es un país donde las empresas del IBEX-35 ganaron en el año 2011 cerca de 100.000 millones de euros y pagaron 3.500 millones de euros en impuestos. Este es un país en el que las eléctricas, que están todo el día llorando por el déficit tarifario, que es un timo, han cobrado 3.000 millones de más y nunca se han preocupado de devolverlos. La corrupción no es sólo el político que hace favores, la corrupción también es todo lo demás.

¿De qué forma afecta la aparición de Podemos? Además de posibles venganzas internas, ¿afecta que Podemos pueda ganar las elecciones? ¿Ha obligado a los partidos a ponerse las pilas?

Sí, creo que Podemos ha dado respuesta a una realidad que muchos hemos identificado: Durante la crisis España se convirtió en un país lleno de gente que estaba deseando meterse en política pero que no encontraba dónde; los cauces tradicionales, los partidos y los sindicatos estaban quemados, bajo sospecha, había una enorme desafección. Esto se notaba en el ambiente: el 15M, la plataforma antidesahucios. En el momento en el que aparecía algo creíble para poder hacer algo, para participar en la vida pública, la gente se apuntaba.

Podemos llenó ese hueco, y además lo llenó muy bien, lo llenó con mucha inteligencia, aprovechó bien los resquicios que le fueron dejando los medios de comunicación. Construyó un buen mensaje y lo comunicaron bien. Está la teoría de que Podemos es la consecuencia de los errores de los demás, pero hay que saber aprovechar esos errores. Creo que supieron satisfacer esa necesidad social.

Ahora, los otros se dan cuenta de que ha aparecido un competidor, un competidor que sabe competir y que quiere competir. No viene sólo a jugar, a hacer política simbólica, no, quieren ganar. Está provocando una reacción general, sobre todo en los partidos de la izquierda. La derecha lo ve con más distancia, lo ve más como un problema que tienen Izquierda Unida y el PSOE. Hay gente dentro del PP convencida de que un Podemos fuerte les viene bien, primero porque divide el voto de la izquierda y segundo porque es un elemento que puedes utilizar para movilizar a tus votantes; ya sabes: puede que Rajoy no te guste pero, si te quedas en casa quien puede gobernar es Pablo Iglesias.

La última encuesta del CIS parece mostrar que existe un importante voto oculto del PP; hay gente que no sólo no quiere reconocer que va a votar al PP sino que no recuerda que le ha votado. Pasó también al final del PSOE de Felipe González.

Más que un voto oculto, es un voto no declarado. Al analizar las encuestas hay que tener clara una cosa: el PP es una máquina electoral, es un partido con muchísimos militantes activos. Una cosa es el PP en estado de hibernación, cuando no hay campañas electorales y otra cuando nos vamos acercando a la fecha de las elecciones, que es cuando el partido se activa. El partido sabe cómo activar a la gente que ahora está distante o desafectada. Hay que tener en cuenta esto al leer los datos. No es lo mismo medir al PP, a casi todos los partidos, pero al PP más, a tres meses de unas elecciones que a un año. Al decir ahora que vas a votar a Podemos, cuando no tienes ninguna razón para ocultarlo, emites una señal de qué tipo de persona eres. Sin embargo, no es el mejor momento para decir que vas a votar al PP. La realidad es que el PP tiene un problema de movilización con una parte de su electorado, de ahí el anuncio de las rebajas fiscales y este exuberante optimismo económico en que estamos metidos, de ahí que Rajoy sólo comparezca para hablar de economía, para dar buenas noticias. No creo que esté ni mucho menos muerto electoralmente.

Tenemos el núcleo duro, que va a votar al PP pase lo que pase, los que no quieren reconocer su voto y los cabreados que se ha ido a la abstención. Arriola sostiene que los que se han ido a la abstención son recuperables. Lo grave es cuando se van a otro partido, como en el caso del PSOE.

La gente del PP no tiene donde ir, en cambio la gente del PSOE tiene muchas opciones a donde ir, incluso ahora con Podemos tiene una más. Muchos votantes del PP, o votan al PP o se quedan en su casa, son las dos opciones que tienen.

Uno de los errores de la izquierda, en el que Podemos no ha caído de momento, ha sido convertir las manifestaciones contra los recortes en un asunto de la izquierda, con su escenografía, que impedía sumar al votante del PP cabreado. Había banderas de partidos y se cantaba La Internacional. Podemos utiliza el Todo Cambia de Mercedes Sosa. Parece más inteligente.Todo Cambia

El último CIS dice que un 5% del voto de Podemos procede del PP, es poco comparado con el 25% que viene del PSOE; la mitad del voto de Podemos procede de UPyD y de Izquierda Unida. Lo que está pasando es que de todos los partidos minoritarios, todo ese voto, se está concentrando en el entorno de Podemos. Le está haciendo daño al PSOE, pero a quien está devorando es a Izquierda Unida y a UPyD.

Podemos ha dejado a UPyD, el partido de Rosa Díaz, sin discurso.

Y sin espacio y sin votantes. Volvemos a lo de siempre: voto secreto, voto secreto porque usted no lo quiere ver. No tengo ninguna duda de lo que va a hacer mucha gente: votar al PP. Ahora no te lo van a decir, porque no está bien visto y porque no tiene por qué decírtelo, faltan meses para las elecciones. El PP tiene motivos para la preocupación, por supuesto, como cualquier Gobierno que haya gestionado una crisis como la actual. Pero sigue teniendo una fortaleza electoral importante, tiene el partido que es una maquinaria y tiene un presidente del Gobierno que va a hacer todo lo necesario para activar a su electorado.

Es importante recalcar esta idea: Rajoy sólo gobierna para los suyos, los demás le damos igual. Sabe que nunca le vamos a votar y porque las cosas que queremos que Rajoy haga para poder votarle van en contra de su ideología, de su forma de ver el mundo, de su modelo social. Lo que está haciendo Rajoy en Cataluña es lo que cree que hay que hacer, que es lo que cree mucha gente de su partido y la mayor parte de sus votantes. Hablamos del presidente del Gobierno que firmó un recurso contra el Estatut. ¿Qué le estamos pidiendo, que ponga en marcha una reforma federal?

Destaca en su libro dos elementos importantes para entender a Rajoy: que es de Pontevedra, un microclima de galleguidad, y que pertenece por edad a una Galicia lenta, cuando estaba muy mal comunicada, cuando ir de un pueblo a otro era un lío. Esa Galicia lenta ha generado un tipo de gallego lento, y en esa lentitud él se siente a gusto. Mientras que los demás a se ponen nerviosos, él está en su ambiente.

Ha aprendido que la incertidumbre, que la gestiona muy bien, le hace fuerte mientras que a los demás les debilita. Conforme Rajoy deja pasar el tiempo, todo el mundo se pone nervioso menos él. Es un maestro gestionando el tiempo, entre otras cosas porque ha aprendido a lo largo de su vida política que tener tiempo es tener poder y tener poder es tener tiempo para desarrollar ese poder.

¿Así es como está gestionando Cataluña?

Rajoy tiene que gestionar dos problemas simultáneos: el que le viene de Cataluña y el que le viene de su propio partido. Lo que le piden desde Cataluña, no lo quiere ni su partido ni sus votantes. Ese es el problema. Lo que hace Rajoy es ganar tiempo porque vienen unas elecciones autonómicas y municipales, que van a ser complicadas. Estoy seguro de que está recibiendo presiones de sus alcaldes, de los presidentes autonómicos. Tienen mucha gente que se juega su puesto: diputados, senadores, presidentes, alcaldes, concejales, gente en este momento le está diciendo a Rajoy, “no hagas nada antes de las elecciones, después, haz lo que quieras”.

Rajoy necesita ganar tiempo, necesita resolver la contradicción que se le plantea entre lo que le piden y lo que en su casa esperan que haga. Mira lo que pasó el 9N, en la reacción de buena parte de su partido y de los medios de comunicación de derechas, porque permitió que se votara. Fueron tres días en los que se le llamó prácticamente de todo. Creo que él ha jugado un poco a que mucha gente del PP se percate de la necesidad de hacer algo, de que no es una demanda inventada, quizá de modificar la Constitución de alguna manera.

¿Cree que Rajoy tiene un plan más allá de sus palabras?

Volvemos al ejemplo perfecto de lo que es Rajoy: si algo funciona no lo toques. Como no queda más remedio, vamos a tener que hacer algo. No sé si tiene una idea clara de lo que quiere hacer. Si me preguntas “¿Rajoy quiere hacer algo?” No, si pudiera evitarlo. Ideológicamente, le gustaría no hacer nada. Ha estado jugando a ganar tiempo para ver si la cosa se disolvía, pero como la cosa no se disuelve probablemente habrá llegado al convencimiento de que por mucho que espere no va a desaparecer. ¿Sabe lo que quiere hacer? No, pero sí sabe los problemas que tiene. Sabe que en el momento que inicie un debate en su partido, que es lo que más le importa, va a generar un problema. Tampoco está muy seguro del PSOE, el socio que necesita para sacar adelante este proceso. No sabe hasta dónde puede contar con él. Una reforma constitucional es un problema en el PP, pero también lo es en el PSOE.

En esta partida de resistencia hay grandes sorpresas. Ahora no está tan claro que Artur Mas, que parecía muerto, lo esté. Tampoco que Esquerra sea el ganador. Da la sensación de que el tiempo también juega a favor de Mas.

Es el ejemplo perfecto de una norma básica que lleva la política de Rajoy: todo tiene arreglo menos la muerte, por eso lo más importante es mantenerse vivo. Y Mas es un ejemplo de esto. Hablabas antes de la Galicia lenta y de Pontevedra. Lo bueno es que Rajoy ni siquiera nació en Pontevedra, algo que nadie recuerda, que tiene mérito: ser un pontevedrés ilustre que nació en Santiago de Compostela. Pontevedra representa una forma de entender y de ser en Galicia. Galicia era un país mal comunicado, nunca ha tenido un centro claro, así como Cataluña siempre ha tenido Barcelona, nosotros teníamos las siete ciudades. Estamos acostumbrados a gestionar la dependencia y a mantener cierto grado de independencia teniendo proveedores en todas partes.

En un país como Galicia es clave a la hora de desarrollar una estrategia social tener contactos en todas partes, porque si un día no puedes ir a Coruña, te lo pueden resolver en Vigo, y si no puedes ir a Santiago, pues te acercas a Coruña. El tiempo es fundamental para entender el trabajo de Rajoy. Él juega a almacenar todas las opciones. Es un hombre que nunca cierra puertas, intenta mantener todas las opciones abiertas. La gran ventaja que tiene respecto a sus competidores políticos es que ha aprendido a ponerlo siempre todo en perspectiva, no reacciona aisladamente, es capaz de ver el proceso, por eso no salta a cada cosa que pasa. Su Galicia se parece mucho a mía, somos un país acostumbrado a esperar, de hecho tiempo era lo único que teníamos.

Dice que es un maestro de las triangulaciones, no es el inventor porque antes están Montesquieu, Maquiavelo y Bill Clinton.

Rajoy es muy hábil a la hora de situarse en medio, más que en el medio en el vértice. Si nos fijamos en la carrera de la sucesión, entre el liberalismo que podría representar Rato y la ortodoxia que podría representar Mayor Oreja, aparece Rajoy que era un poquito la vía intermedia. Frente al discurso de algunos líderes de su partido PP, de un centralismo feroz y poco sensible a las autonomías, él se ha situado en medio. Siempre ha sido una de sus grandes habilidades y además lo ha sabido vender, lo cual tiene mérito porque él ideológicamente no es así.

También dice mucho de Rajoy la enorme habilidad de conseguir meter a otros en la foto y que sean los otros los que se quemen, por ejemplo con el PSC en Cataluña.

Sí, o con Gallardón. Es algo que aprendió en su etapa de los gobiernos de Aznar. Ahora tenemos esta imagen de Rajoy, como el hombre que nunca aparece, que no está en los medios, pero quien tuvo que salir a dar la cara en el caso de las vacas locas y en el caso del Prestige y explicar aquel desastre de gestión y soltar aquellas mentiras que soltó fue Rajoy, que salió abrasado de esa situación.

Aprendió de Aznar una regla que ahora aplica muy bien: el presidente sólo da las buenas noticias, el presidente sólo comparece para anunciar que ha bajado el paro, para anunciar que la prima de riesgo ha vuelto a los niveles normales, para anunciar que va a ser una Navidad excelente porque va a haber mucha contratación, para dar las buenas noticias. Para dar las malas noticias están los ministros. Ha formado un Gobierno de gente que sale continuamente a dar malas noticias. El ejemplo más perfecto de todo esto fue cuando salieron juntos Soraya, Fátima Báñez, De Guindos y Montoro. Parecía que era el fin del mundo. Después cuando hubo que anunciar cosas más agradables, fue Rajoy el que salió. Es un Gobierno construido para proteger a Rajoy.

Por eso mantuvo a Ana Mato hasta el final a pesar del desastre del ébola.

Si fuera Mariano Rajoy y mi plan fuera acabar con la sanidad pública en favor de la privada, no se me ocurre una ministra mejor que Ana Mato; si fuera Rajoy y mi plan fuera, como lo es, potenciar la educación concertada y la privada y dejar la pública un poco abandonada a su suerte, no se me ocurre mejor ministro que Wert, y si fuera Rajoy y quisiera acabar con el sistema público de pensiones y hacer la reforma laboral para tener un mercado laboral con mano de obra barata y fácilmente reemplazable, no se me ocurre mejor ministra que Fátima Báñez. Es un Gobierno de terminators.

Otra de las virtudes de Rajoy, a diferencia de Fraga, que era omnipresente pero no mandaba, o de Aznar, es que él entiende el poder como una negociación, que da mucha autonomía a los suyos a cambio de protección.

Ve el poder como un intercambio. Es una de las claves para explicar su fortaleza dentro del partido. Los barones regionales, la gente que controla, le ofrecen su apoyo a cambio de autonomía. Rajoy les da la capacidad de decidir y de ejercer el poder, aunque sea muchas veces de manera vicaria. Tiene morbo esa idea, como la tiene la concepción de que la política es más estar que figurar. Cuando escribía el libro me planteaba la duda de hasta qué punto este es un modelo antiguo, una forma antigua de entender la política, o es una forma mucho más moderna de lo que parece, porque lo que está quedando atrás son los hiperliderazgos, donde el líder lo controla todo, el líder lo decide todo, el líder está en todas partes. Hemos aprendido que antes o después el líder acaba quemado, el líder acaba muerto. Se impone cada vez más esta manera de hacer política, más de intercambio. No estoy diciendo que Rajoy haga eso para tener seguidores, para tener gente que le apoye. Si quiero ganar, los que me apoyan también tienen que ganar algo porque si no es una relación que no tiene sentido.

Rajoy juega con el retrato de tipo normal: soy como tú.

Sí, aunque no es para nada como los demás. Forma parte de la imagen que se ha construido y en la que se parapeta muchas veces. Vende la idea o intenta vender la idea de que él está en política porque no le ha quedado más remedio, está en la presidencia de Gobierno porque no le ha quedado más remedio y se dedica a la política porque le ha tocado, y que a él lo que le gusta es el fútbol, leer sobre ciclismo y el Marca. Es un mensaje que puede comprar mucha gente, que puede gustar en este tiempo en el que ser político profesional no está bien visto. También le ayuda a no meterse en líos.

Rajoy sabía desde el primer momento que ETA no estaba detrás de los atentados del 11M. ¿Por qué mantuvo cuatro años la teoría de la conspiración?

Se equivoca porque cree que puede jugar a las dos cosas, puede jugar a ser el político sensato que se aleja un poco de la conspiración, mientras los demás le hacen el trabajo sucio. Ahí comete un error en el que se traiciona a sí mismo. Uno de los puntos fuertes de Rajoy es que es consciente de que no se puede ganar siempre y que no se puede ganar a todos. A veces hay que elegir, a veces hay que perder en un lado para ganar en otra parte. Mi duda es hasta qué punto tenía margen para hacer otra cosa. Hasta qué punto, él, que era el sucesor designado a dedo por Aznar, tenía alguna capacidad para imponerse a un sentimiento, una idea y una estrategia que era mayoritaria dentro del partido. El ejemplo lo citabas antes, lo que le pasó a Gallardón en el Congreso del PP, quien se apartó mínimamente de la teoría de la conspiración para decir “algo habremos hecho mal” y ya se sabe lo que pasó.

Tuvo que mantener a Acebes y Zaplana, entre otros.

Y tan pronto como pudo los ejecutó; tan pronto comprobó que no podía estar en los dos lados y que el segundo no funciona, los ejecutó sin ningún problema.

¿Cómo un partido que ha sido de Gobierno y aspira a serlo de nuevo puede mantener una teoría tan irresponsable durante tanto tiempo? Todavía no ha pedido perdón por haber engañado a los españoles durante cuatro años.

Esto conecta con lo que he dicho antes: Rajoy gobierna para los suyos, no gobierna para los que no son de los suyos. Lo ves desde fuera, desde la perspectiva de los ciudadanos, que es una irresponsabilidad e imperdonable. No lo ves desde la perspectiva de un líder que sólo gobierna para los que le votan. Tiene su lógica.

Poner en duda a la Guardia Civil, a la judicatura, todo, cuando ha sido ministro de Interior, es propio de un tipo muy peligroso.

Muy peligroso y profundamente irresponsable; un tipo que antepone sus intereses, los intereses de su partido y sus necesidades electorales a las necesidades del país.

¿Se puede decir que Rajoy es un producto de este país?

Es un síntoma del país en el que estamos, ¿es un problema que no dé ruedas de prensa? Sí. ¿Es criticable que no dé ruedas de prensa? Por supuesto, pero me parece asombroso que el resultado sea que Rajoy dé una rueda de prensa y se convierta en un titular y que se hagan incluso programas especiales para cubrir la rueda de prensa. Rajoy es el presidente que ha generado este país. Esta manera de hacer política, esta manera de decir no soy político, no me dedico a la política, estoy aquí porque me ha tocado y no me queda más remedio, tiene mucho que ver con la forma de ser de este país.

No podría sobrevivir en política en Alemania o Reino Unido.

Hay cosas que aquí puede hacer y que son impensables en otro país. Su relación con los medios de comunicación solo es posible en un país como este, de extrema debilidad de los medios, desde el punto de vista profesional y desde el punto de vista económico, en un país donde hay un problema de pluralismo informativo. Faltan medios que cubran todo el espectro. O que tenga la relación que tiene con la corrupción, un presidente con sus cuatro tesoreros imputados y que ha visto cómo todos sus secretarios generales han ido a declarar como testigos o como imputados y se haya zafado de la cuestión, yendo el 1 de agosto al Senado a decir que se había equivocado al elegir a Bárcenas.

Bárcenas empezó a hablar porque no le estaban cuidando. Ahora ha vuelto al silencio, ¿le están cuidando otra vez?

Totalmente. Cuando nosotros le decimos a Rajoy que tiene un problema de corrupción, él no entiende eso, él dice que todos los partidos se han financiado como el PP, nosotros no hemos hecho nada que no hayan hecho los demás. El PP y Rajoy han desarrollado una estrategia que les ha funcionado. Cuando se descubre un caso de corrupción en el PP, al cabo de unos días es un problema del sistema, no del PP. Descubrimos la trama Gürtel, una trama de financiación irregular, como mínimo; pues pasa a ser un problema de todos los partidos, la corrupción es generalizada. Oiga, que a quien hemos cogido financiándose irregularmente es a usted.

Gürtel es más grave que Filesa.

Lo de Filesa no era un problema del sistema, era un problema del PSOE. Los viajes de Monago a Tenerife ahora resulta que el problema es el programa de viajes del Congreso y el Senado, que seguramente lo es, pero esto empezó siendo un problema de Monago.

Ahora nace un nuevo antagonista que es Podemos, con una imagen completamente distinta que ha descolocado al PSOE y a Izquierda Unida. El PP intenta responder a Podemos con un lenguaje duro, en el que les acusa de frikis y antisistema.frikis

Mi duda es hasta qué punto el PP cree que Podemos es un problema para ellos. En este momento la apreciación mayoritaria en el PP es que Podemos es un problema para los demás y que en un momento dado puede ser una ventaja, algo que agitar ante sus electores para recurrir al miedo. En buena medida, el PP ha retroalimentado de manera consciente la aparición de Podemos, su visibilidad mediática. Cuando el PP dijo aquello de los frikis, es que piensa, este es el análisis con el que están trabajando.

¿Cree que siguen pensándolo ahora?

A lo mejor se lo están repensando, pero la tesis fundamental sigue siendo la misma: es un problema para los demás pero no para mí.

Digamos que el PP gana las elecciones pero con una mayoría insuficiente. No basta CiU ni PNV ni UPyD. La única opción es el PSOE, que no sabemos si será segundo o tercero. En un escenario de 140 escaños, ¿qué haría Rajoy?

Antes Santa Pola, donde tiene plaza como registrador. En la década de los 90, cuando la carrera sucesoria, sus rivales decían, para librarse de él, que Mariano sería un gran candidato en Galicia. Cuando se le preguntaba directamente, ¿estás dispuesto a irte de candidato a Galicia?, su respuesta era siempre: “Antes, Santa Pola”. Su etapa política en Galicia fue una etapa no demasiado brillante desde el punto de vista ético y moral.

Liquidó a su primer protector: Xosé Luis Barreiro.

Fue una etapa de la que no le gusta hablar, ni le gusta recordar. Jamás volverá a hacer política en Galicia, al menos a día de hoy. Si Mariano Rajoy se tuviera que enfrentar a un escenario de gobernar en minoría, haciendo geometrías variables, o buscar pactos imposibles, muy difíciles, no sabemos muy bien con quién en el PSOE… Creo que le daría tanta pereza que se iría a Santa Pola.

Cuenta en el libro que cuando le dice a Xosé Luis Barreiros que quiere irse a Madrid, cuando era presidente de la Diputación, este le dice “pero hombre, si eres presidente de la Diputación”. A Rajoy lo que le molestaba era estar todo el día hablando con alcaldes, que le piden cosas.

Para eso está Soraya en el Gobierno. Hay quien dice “Mariano Rajoy es muy vago”. No, Mariano Rajoy no es muy vago, Rajoy le dedica mucho tiempo a lo que le gusta de la política, que es esto del cálculo, la estrategia, el ir para arriba, el ir para abajo, negociar, esperar, subir, bajar, ver el Tour, ganar tiempo; eso para él forma parte de la actividad política. Lo que le disgusta es la parte administrativa: papeles, recibir, presupuestos, cuadrar. Para eso está Soraya. Eso lo hace en un Gobierno de mayoría absoluta.

Con 140 escaños lo deja.

Creo que sí, se lo plantearía. Va a repetir como candidato, no sé hasta qué punto porque él quiera, porque creo que considera que ha llegado a lo máximo. Va a repetir porque no hay una alternativa, en buena medida porque no ha aparecido y en buena parte porque él se ha encargado de que no apareciera, porque siempre ha querido repetir. Si se diera ese escenario, intentaría evitar quemarse. Él no quiere acabar su carrera política o su paso por la presidencia en ese escenario. Seguramente para posibilitar un acuerdo es probable que la desaparición de Rajoy fuese una conditio sine qua non para un pacto.

¿Sería el pacto con el PSOE el único escenario posible?

Eso o la geometría variable, pero geometría variable ¿con quién? Ese es el problema. Un pacto PP-PSOE sería un gran negocio para el PP y un pésimo negocio para el PSOE.

En Grecia fue el suicidio del Pasok, que ahora está en el 8%.

No es necesario ir a Grecia. Es lo que le ha pasado al Partido Socialista de Euskadi, que está pagando el precio de haber gobernado con el PP. Ha pasado de ser el primer partido o el segundo a ser un partido con unos serios problemas.

El giro con las víctimas de ETA ha sido copernicano. Durante el aznarismo se las utilizó contra Zapatero.

Rajoy lo hizo, a diferencia de lo ocurrido con la teoría de la conspiración, en el asunto de las víctimas, pisó el acelerador a fondo. Recuerdo el debate electoral en el que acusó a Zapatero de faltar a la memoria de los muertos. De las muchas cosas detestables que Rajoy ha hecho en política para salirse con la suya, esta es de las más detestables, y en la que no hay excusa posible. No vale el no podía hacer otra cosa, el partido me obligó. No, usted las utilizó conscientemente. De ahí que su respuesta cuando le preguntaron por la sentencia de la Doctrina Parot, su respuesta fue “está lloviendo mucho”. Es que no lo puedes explicar. Cómo explicar al país que después de una década diciéndole a los demás que faltaban a la memoria de los muertos, ahora de repente… Sólo puede hacer una cosa, salir corriendo y decir que está lloviendo mucho.

Entre las víctimas de ETA, Gallardón y el aborto, ¿no hay un peligro de que surja un partido de extrema derecha a la derecha del PP?

La posibilidad de que nazca algo desde fuera del PP es nula, está todo dentro del PP, y la posibilidad de que se fragmente algo importante dentro del PP para que se genere, digamos, una fracción, creo que en este momento es imposible.

Tendría que perder el poder, eso fragmenta bastante.

Eso lo primero, pero aun así, creo que sería muy difícil. La gran ventaja que ha tenido el PP, sobre todo a partir de Aznar, frente a sus competidores, ha sido la organización. Vivimos en un mundo tan mediático que pensamos que la política es la rueda de prensa, estar en los telediarios, hacer anuncios. Esto es una parte relevante, Por otra, la política se sigue haciendo como siempre, se llama partido, organización: llegas a una campaña electoral y necesitas militantes que vayan a los mítines, que muevan la bandera, que vayan puerta por puerta, que repartan papeletas. Eso es lo que tiene el PP y le funciona muy bien. Los demás tienen sus máquinas, pero son menos potentes y no funcionan tan bien. Si yo soy alguien con aspiraciones y estoy en el PP, en vez de salir y empezar desde cero, voy a intentar hacerme con el control de la máquina.

Las municipales van a ser un laboratorio de las generales, quizás no muy efectivo, porque son comicios muy distintos.

Bueno es que vamos a ver, aquí hay un escenario que es relativamente sensato: que el PP sea el partido más votado en muchos sitios, pero sin mayoría absoluta; que gobierne dependerá de que haya o no una coalición contra él o que encuentre un socio él que le permita llegar a la absoluta. Es un escenario que el PP lleva gestionando toda la vida.

A quién presentarán en Madrid, porque en Madrid lo tienen muy difícil.

No lo sé; en Madrid lo tienen muy difícil. Primero tiene que terminar de matar a Esperanza Aguirre. Bueno, tiene que acabar de dejar que Esperanza se suicide y después es probable que busquen un perfil completamente diferente.

¿Cristina Cifuentes para la alcaldía?

También se habla del ministro de Exteriores, José Manuel García-Margallo. Creo que Rajoy va a buscar un perfil que no se parezca en nada al de Esperanza Aguirre, y que sea una figura de cierto prestigio. El problema que tiene el PP en Madrid es que se han convertido en los peores corruptos. Esto de los castings es el ejemplo de un partido a la deriva, un esperpento. Solo puede pasar con un liderazgo tan a la deriva como es el de Aguirre.

La novedad en las municipales va a estar en el otro lado. Dependiendo de quién quede segundo y quién tercero el escenario cambia mucho. El que va a tener un problema es el tercero. Si es el PSOE, ¿qué hace? ¿Pacta con Podemos o con el PP? Los dos escenarios tienen su problema. Si el tercero fuera Podemos, también tiene un dilema: ¿pacto con el PSOE o dejo gobernar al PP? El escenario tiene un ganador claro, el PP que meterá el dedo todo lo que pueda en los posibles pactos.

Está en las antípodas ideológicas de Rajoy, pero en el libro parece que se ha enamorado un poco del personaje.

Ya me dijo mi madre que esto iba a pasar. No. Solo que no quiero cometer el error que mucha gente comete con Mariano Rajoy, que es infravalorarlo. Lo inteligente ante lo que puedan ser tus antípodas ideológicas es reconocer sus habilidades y no pensar que son tontas, que están ahí por casualidad, porque saben estar en el momento justo. He intentado hacer un retrato lo más ecuánime posible, indicando sus fortalezas y por qué ha llegado ahí, porque eso me va a permitir entender mejor lo que está pasando, y cuáles son sus puntos débiles. Lo que he intentado es desmontar la caricatura: el que le gobierna es este, no la caricatura; es este señor muy conservador, muy de derechas, que se quiere cargar el Estado de bienestar.

Esta imagen que tiene de que es un hombre que no le gusta la política, que está ahí porque no le queda más remedio, hace cosas que no le gustan, pero las tiene que hacer. No, es falso: le encanta la política, no tiene otra vida, es lo que le gusta. Y las cosas que hace le gustan, está de acuerdo con esa ideología, esa forma de entender la política. Si tu consideras que eso es estar enamorado de Rajoy… [risas] hay amores que matan. A veces oigo tertulias y no sé de quién están hablando, si están hablando de Rajoy o de Mr. Bean. Un hombre que se ha enfrentado a gente con tanto liderazgo, con tanto carisma y tan lista, como Gallardón, Pedro Jota, Esperanza, Mayor Oreja, Rodrigo Rato, y les ha ganado, algún mérito tendrá, ¿no?