José Luis Rodríguez Zapatero: “La nueva ley trans me parece un gran avance”
A José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) se le complica la agenda cuando se acerca la fecha del Orgullo LGTBI. Su paso por la presidencia del Gobierno entre 2004 y 2011 supuso el mayor avance para los derechos sociales del colectivo con la aprobación del matrimonio igualitario y también con la iniciativa para permitir el cambio registral del sexo, que ahora la ley trans amplía al eliminar la exigencia de presentar informes psicológicos. Consciente del profundo debate en el feminismo y dentro del PSOE sobre esa norma impulsada por Irene Montero, con quien tiene una excelente relación, el expresidente la defiende y sitúa el conflicto en una “cuestión más bien generacional”: “Tenemos que confiar en que la visión de cada generación es una visión de mayor avance”.
“La lucha por la democracia y por los derechos son permanentes”, insiste a lo largo de esta entrevista en la que asegura que determinadas conquistas sociales no están en riesgo pese al crecimiento de la extrema derecha: “Incomodan, perturban; pero el futuro no va a estar ahí”.
Zapatero recibe a elDiario.es en su despacho en Madrid, donde hace una pausa tras volver de Santander y antes de viajar a Gijón y Cádiz, para presentaciones de libros y conferencias. Firme defensor en los últimos tiempos de Pedro Sánchez y también de la coalición con Unidas Podemos, está convencido de que los socios agotarán juntos la legislatura y de que el último conflicto a propósito del incremento del gasto militar se superará rápidamente. También envía un recado a Felipe González por cuestionar la reforma de la ley de memoria histórica que impulsará una investigación sobre posibles vulneraciones de derechos humanos en los inicios de la Transición a raíz de un acuerdo del Gobierno con Bildu: “Ha dicho que no lo había leído, pero que no le sonaba bien. Yo creo que debe leerlo”.
17 años desde que se aprobó el matrimonio igualitario. Parece que fue ayer. ¿Diría usted que fue una de sus grandes conquistas?
Sin duda pienso que la ley de matrimonio igualitario de 2005 fue uno de los momentos más importantes del Gobierno que presidí. El día que se aprobó fue uno de los más emocionantes: ver la tribuna del Congreso de los Diputados llena de color arcoíris, de felicidad, de alegría, de lágrimas... por lo que suponía. Ya está en la historia de nuestro país. Está, además, en la parte de la mejor historia de nuestro país, de ampliación de derechos, de reconocimiento de la libertad, de asumir que somos diferentes; pero que todos somos iguales. Quizá lo más relevante es lo que ha cambiado solo una generación en un país, como tantos otros, tan refractario, donde se escondía, se humillaba, se denigraba a la gente que amaba a personas de su mismo sexo, hoy se ha convertido en un orgullo de país. El Orgullo es uno de los orgullos de España en estos momentos.
Si estuviera usted ahora en el Gobierno, ¿qué impulsaría para seguir favoreciendo al colectivo LGTBI?
La lucha por los derechos es una lucha permanente. Hay que seguir reconociendo todos aquellos espacios de discriminación, hay que seguir combatiendo culturalmente, políticamente, cualquier tipo de discriminación. Y, aunque hemos ganado muchísimas voluntades a la libertad, hemos ganado muchísimas voluntades al amor sin más, al amor en la más profunda y sentida expresión de ese término, siempre habrá ángulos ciegos, esquinas, donde eso no se entienda. Ahora hemos tenido un avance importante con una progresista ley trans y, sin duda alguna, en el futuro habrá nuevas conquistas por lograr, habrá nuevas dignidades por restablecer y habrá nuevos derechos por conquistar. Esa es la historia de los derechos, que cada derecho abre la puerta a nuevos derechos.
¿Qué le parece la ley trans?
Es una ley que va en la línea de las recomendaciones de los grandes organismos internacionales de reconocer, proteger y garantizar lo que es la transexualidad y lo que representa la autonomía en la voluntad con las garantías. Sobre eso hay una cierta discusión y no debemos de entenderlo con ningún prejuicio, porque seguramente el tiempo nos irá madurando cuáles deben ser los elementos, las condiciones en las cuales una persona se autodetermine voluntariamente. Me parece que es un gran avance. Nosotros hicimos en 2007 una ley para reconocer el cambio de sexo. En aquel momento fue muy progresista y un avance que todo el colectivo trans recibió con aplausos; pero evidentemente el tiempo ha demostrado que se puede perfeccionar y mucho.
¿Entiende las críticas que reputadas feministas del PSOE hacen a esa ley? ¿La autodeterminación de género es un problema para las mujeres o puede serlo?
Ese es un debate que está abierto y tengo la percepción, desde ahí me he aproximado, de que es una cuestión más bien generacional. Puede haber personas que han tenido una formación sobre el feminismo muy determinada que tienen una visión hacia la ley trans más crítica. Pero he percibido que la gente más joven abrumadoramente está de acuerdo, entiende muy bien esto, lo considera como algo natural, como algo lógico, como algo racional. Y siempre me acompaña esa reflexión, porque creo que cada generación conquista nuevos derechos. Tenemos que confiar en que la visión de cada generación es una visión de mayor avance. Pienso que he tenido una visión mucho más abierta, más perfecta, que la generación de mis padres en todo lo que son derechos individuales y libertades y pienso que la generación que me sigue, la de mis hijos, tiene una visión mejor, más abierta. Quizás sea mi indeclinable fe en el progreso. Siempre he pensado que si un derecho abre la puerta a otro derecho es porque la conquista de derechos es infinita, porque el progreso de la condición moral de los seres humanos no tiene límites.
Ha hablado de condiciones y que se irá madurando. Con la ley de 2007, eran necesarios informes psicológicos para el cambio de sexo. ¿Usted no lo ve ya necesario?
Creo que ha habido una evolución desde el punto de vista del conocimiento de los expertos en esta materia que abren otras posibilidades y me parece que puede ser perfectamente razonable. No puede haber ningún elemento que suponga una discriminación o un prejuicio. Garantías sí, como todo acto de derecho.
¿Cree que las garantías están garantizadas, valga la redundancia, en esa ley?
La ley está todavía a debate en el Parlamento, vamos a ver cuál es el resultado final. Pero no parto con ninguna desconfianza ni prejuicio. Tenemos que confiar en el legislador, que seguramente luego, como ha pasado, se perfeccionará con jurisprudencia de los tribunales e iremos delimitando un núcleo que es el contenido de ese derecho.
Otro de los debates que hay entre el feminismo y una parte del colectivo LGTBI es la gestación subrogada. ¿Cuál es su opinión?
En coherencia con lo que acabo de expresar del carácter progresivo de nuestras condiciones y de nuestra percepción moral de los seres humanos, no estoy de acuerdo. Entiendo lo que el colectivo gay representa, no hago un juicio moralmente despectivo hacia esas posiciones. Lo entiendo. Le he dado muchas vueltas a este tema. Creo que la responsabilidad de un Estado, de una sociedad madura, debe inclinarse por no considerar un camino ni ejemplar, ni permisivo, ni previsible la gestación subrogada.
Actualmente hay una ventana que permite la gestación subrogada de españoles en otros países. ¿Usted lo prohibiría?
Tuve delante de mi mesa de despacho algún caso de estos. Se plantea un dilema muy difícil cuando se ha producido el hecho y luego la situación. Tenemos que mirar el interés del menor y recuerdo perfectamente que en esto incluso había posiciones en la toma de decisiones judiciales y jurídicas discrepantes. Creo que la visión es respetar los derechos del menor.
¿Por eso se hizo la instrucción aquella de 2010? [La instrucción de los Registros y el Notariado que permite inscribir en los consulados a menores nacidos en procesos de gestación subrogada].
Exactamente. Este es un fenómeno muy nuevo, donde todavía no hay una gran reflexión, no hay una suficiente maduración en la reflexión jurídica. Hay un interés contrapuesto: no queremos admitir la gestación subrogada, pero cuando se produce hay un menor y hay un conflicto de intereses que hay que intentar armonizar, como en tantas otras cuestiones que afectan a derechos tan sensibles, tan íntimos y tan importantes.
¿O sea que la instrucción usted la mantendría?
No fue mía la instrucción directamente, pero creo que tenemos que tener esa sensibilidad hacia los menores.
Ha dicho que el día que se aprobó el matrimonio igualitario fue uno de los más emocionantes de su mandato. ¿Qué sintió cuando el Constitucional avaló esa ley?
Sentí tranquilidad. Debo decir que la sentencia que me gustó más sobre el matrimonio igualitario fue la del Tribunal Supremo de los Estados Unidos. Paradójicamente, hoy hay otro Tribunal Supremo de los Estados Unidos [se refiere al reciente fallo que revocó la sentencia que garantizaba el derecho al aborto]. Pero aquella fue una grandísima sentencia. Su ponente, el magistrado centrista Kennedy, culminó una de las mejores frases que he escuchado como argumento para reconocer el matrimonio igualitario: dice que no se puede dejar de reconocer un matrimonio a un amor que sobrevive a la muerte. Se trataba de un caso concreto, como siempre en la jurisprudencia norteamericana, de una pareja que durante el proceso judicial uno de los miembros de la pareja murió de una enfermedad. Esa es la jurisprudencia que me gusta. La sentencia del Tribunal Constitucional me tranquilizó, pero los argumentos fueron un poco... que si había cambiado la sociedad... En fin, dejémoslo ahí.
La historia es tozuda y todos sabemos que lo único que suponen las leyes contra la interrupción voluntaria del embarazo es abrir la puerta a los abortos clandestinos, inseguros y de alto riesgo para las mujeres.
Esa sentencia tardó siete años en llegar. La del aborto todavía no ha llegado doce años después. ¿Es el Poder Judicial uno de esos poderes ocultos que Sánchez ha denunciado y que usted ha denunciado también que buscan derrocar gobiernos progresistas?
No es un poder oculto, pero en democracia, como estamos viendo, hay una creciente importancia de las decisiones judiciales –lo digo por el Tribunal Supremo de los Estados Unidos–. El Constitucional en España ha tenido momentos de gran autoridad, alguna sentencia que ha podido ser más discutible y confío en que la sentencia de la interrupción voluntaria del embarazo sea favorable. El legislador tiene una autoridad inequívoca y en la Constitución no hay nada que impida algo como es la regulación de la interrupción voluntaria del embarazo a través del sistema de plazos. Por cierto, desde que está en vigor, el número de abortos se ha reducido y tenemos garantías. La historia es tozuda y todos sabemos que lo único que suponen las leyes contra la interrupción voluntaria del embarazo es abrir la puerta a los abortos clandestinos, inseguros y de alto riesgo para las mujeres. Eso no son poderes ocultos. Quizá algunas de las informaciones que, por ejemplo, estamos viendo de cómo se fabricaban dosieres contra algún partido político desde determinadas responsabilidades o con la colaboración de determinados responsables, eso sí tiene una pinta de poderes invisibles, además de esos que producen repugnancia en un país democrático.
¿Usted detectó esos poderes cuando estaba en el Gobierno?
Fueron no tanto poderes invisibles sino poderes que se usaron de forma maniquea o con un fin muy concreto. Todo el proceso en el cual se puso en cuestión a algún magistrado de Tribunal Constitucional pensando en la sentencia del Estatut de Catalunya fue un momento que a mí me produjo una gran incomodidad, cómo se utilizaban algunos de los instrumentos del Estado de Derecho para buscar otros fines. Y recuerdo algún pronunciamiento de algún general en torno al proyecto en aquel momento del Estatuto de Autonomía de Catalunya, que es impropio completamente en una democracia y que, por tanto, puede entrar dentro de la consideración de poderes que se extralimitan y que afectan al proceso de las reglas inequívocas de la democracia.
¿Trata la derecha de ganar con los jueces y en los tribunales lo que no ganan las urnas?
No lo sé. Pero los ciudadanos votan con plena conciencia y saben que en una democracia hay una parte –afortunadamente yo pienso que mayoritaria– de juego limpio, y otra de juego menos limpio. Sí me parece que una buena democracia, una democracia de calidad, lo que debe es poner esto encima de la mesa. No nos debe extrañar porque todos los países tienen zonas no brillantes. Ya no digamos la primera democracia del mundo, que aún uno se sorprende de leer la investigación que se está produciendo por la toma del Capitolio. La democracia es una lucha continua por la democracia. Los partidos políticos y los periodistas de una manera muy importante tienen, en mi opinión, la responsabilidad de poner encima de la mesa las cosas que pasan, que se sepan y que los ciudadanos puedan, efectivamente, determinar quién juega limpio.
España es líder en avances sociales, pero a la vez estamos viendo cruentas agresiones homófobas como la del año pasado a Samuel Luiz. ¿A qué lo atribuye? ¿Puede haber un retroceso en todas estas conquistas? ¿Están en peligro?
La lucha por la democracia y por los derechos son permanentes. La historia nos enseña que han sido durísimas las condiciones para conquistar derechos que hoy nos parecen inequívocos, como los derechos de abolición de la esclavitud. No olvidemos que la esclavitud convivió con la democracia. Cada vez que recordamos esto nos produce perturbación. Los derechos de igualdad de las mujeres, que aún en términos históricos no han hecho más que empezar, y, por tanto, queda un camino larguísimo por recorrer. Los derechos LGTBI son aún más recientes en cuanto a aspiración que emerge socialmente, que se reconoce, que hace abrir la mente a tantas personas, que produce una liberación social, una manera más amable de ver la vida. Claro que siempre habrá momentos de combate. ¿Por qué? Porque detrás de las conquistas de derechos siempre hay poderes que pierden poder: poderes culturales, valores, doctrinas, normas, convenciones... Poder al final. Al final poder de hacer una sociedad de una manera determinada.
Pero, en mi opinión, la sociedad española esta conquista la ha ganado para siempre. No tengo ninguna duda. Es de los países en los que más fuertemente ha arraigado. Veía el debate que hay sobre el tema de la bandera del Ayuntamiento de Madrid con el Orgullo de este año; pero veía un dirigente del PP, que no aprobó esa ley, explicándose, defendiéndose, diciendo que apoyan el Orgullo totalmente, que apoyan la bandera, pero que hay una sentencia... El cambio en 17 años es impresionante. Creo que en España no tenemos un problema de retroceso. Mucho peor están en otros países, como Estados Unidos, por ejemplo.
¿Le preocupa que la irrupción de la extrema derecha pueda pueda perjudicar esos avances?
Hay que estar más atentos; pero de fondo, con perspectiva histórica, creo que esto es para siempre y que en todo caso mejoraremos las condiciones.
Dice que hay que estar atentos. Las advertencias sobre la extrema derecha no están calando. ¿Qué están haciendo mal las fuerzas progresistas o qué está haciendo bien Vox?
Es un debate sobre el que todavía no hay conclusiones, pero no solo en España, sino en todas las sociedades democráticas. En un momento de crisis como el que prácticamente atravesamos sin continuidad desde 2008-2009, que emerjan posiciones extremistas, radicales, fundamentalistas no nos debe extrañar. No creo que tengan futuro. Incomodan, perturban; pero el futuro no va a estar ahí.
Le ha dado un sobresaliente al gobierno de coalición. Justo estamos viendo estos días choques importantes por el gasto militar. ¿Cree que habrá una ruptura antes de que termine la legislatura?
No. Mi opinión es que la coalición va a perdurar toda la legislatura y que se va a solidificar y a mejorar el clima de unión en la coalición en este año y medio o recta final. Ese es mi pronóstico.
Hay que leer el preámbulo, la exposición de motivos de la ley de memoria 2007, de la ley actual y los contenidos. Ambas hacen una exaltación de la transición democrática y lo que establecen es que la transición democrática fue un éxito.
Otra ley que fue muy importante durante su mandato, la Ley de Memoria Histórica, se está reformando ahora. ¿A usted le parece bien que a través de esa ley se vayan a estudiar posibles vulneraciones de derechos humanos hasta 1983? Felipe González no lo ha visto con buenos ojos.
Felipe González ha dicho que no lo había leído, pero que no le sonaba bien. Yo creo que debe leerlo. A veces no puede haber una democracia y un debate de oídas. Esto es muy imperfecto para un país. Hay que leer el preámbulo, la exposición de motivos de la ley de 2007, de la ley actual y los contenidos. Ambas hacen una exaltación de la transición democrática y lo que establecen es que la transición democrática fue un éxito. En aquel momento, seguramente no pudimos atender todas las cuestiones que la dictadura había dejado abiertas, como el tema fundamental de las familias que no sabían o no saben todavía dónde están sus seres queridos. Eso dice mucho de una democracia que va avanzando en reconocimiento, en dignidades, en procesos. ¿Eso es poner en cuestión la transición? Eso es no entender la transición, no entender la reconciliación, no entender lo que representa que eso fue el inicio de un gran camino.
¿Pero usted cree que en esa transición se produjeron vulneraciones de derechos fundamentales?
Bueno, se va a estudiar. Me parece bien que se estudie. Fíjese, la ley de memoria de 2007 estableció algo que había quedado en el olvido, desapercibido, por ejemplo, y que establecimos el reconocimiento a las personas que por su condición homosexual habían sido condenadas, habían sido reprimidas. No había sucedido en todo el proceso democrático y en toda la transición. Siempre la democracia tiene la capacidad para ir un poco más allá, para mejorar, para incluir a todo el mundo en su dignidad.
¿Cree que las críticas se hacen en realidad porque es Bildu quien ha hecho esta propuesta?
La ley de 2007 fue igual y no estaba Bildu. Esto es un argumento más. Esto es la dificultad que hay por parte de un sector de la opinión de entender a fondo y con una visión de compasión que la democracia es amabilidad, es hospitalidad, es compasión, es afecto, es reconocimiento, es dignidad a los que no la han tenido. ¿Eso ofende a los que lo han tenido siempre? Increíble. Hay una mala comprensión y una utilización partidaria. Alguna vez he tenido la tentación de ir a uno de los debates de esos cuando estoy viviendo las tertulias con las leyes y leerlas. Mi gran perplejidad es que cuando lees las exposiciones de motivos la gente dice: “Ah, pero es que yo no sabía que decía esto”. Lo hemos visto hasta con Felipe González, por lo menos ha tenido la honestidad de decir “no lo he leído, pero...”. Entonces, ¿qué tenemos? ¿Un preconcepto? La democracia necesita un cierto apego a las cosas que se escriben, a las leyes.
Usted apoya la decisión de Pedro Sánchez de apoyar la propuesta de autonomía marroquí del Sáhara Occidental. ¿Esto se ha hecho para congraciarse con Estados Unidos? ¿Cuál puede ser la solución de cara a Argelia? ¿Se va a convertir Argelia en un problema?
A nadie debe extrañar, porque ya en 2007 yo me expresé con claridad en torno a que la vía de la autonomía que había ofrecido Marruecos me parecía la mejor para la solución de un conflicto que dura 50 años. Es muy triste, muy lamentable. A nadie le debe extrañar porque eso comporta una solución de acuerdo, pacífica, sin que haya un blanco o negro, que son las soluciones que mejor resultado dan en política siempre. En los casi ocho años que estuve en el Gobierno si hubo un tema que nunca apareció en nuestros diálogos, de avenencias y desavenencias con Estados Unidos, fue el tema de Marruecos. Me resulta totalmente fácil recordar que Kosovo era una gran obsesión de Estados Unidos con España, por ejemplo. Por supuesto, Latinoamérica, Afganistán, Irak, sin duda. Pero no, Marruecos no lo fue. Y no creo que ahora lo sea.
¿Lo puede ser ahora como objetivo estratégico por Rusia?
No, no lo creo. Es mi opinión, por supuesto no estoy sentado en la mesa, pero conociendo cuáles son las prioridades de la política norteamericana y lo que sucede con Marruecos no creo que ese sea un ángulo trascendental para la política de los Estados Unidos.
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