Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) estaba entre el pequeño grupo de profesores, intelectuales y activistas que lanzaron Podemos hace ahora una década. Atiende a elDiario.es precisamente después de unas europeas que han constatado la debilidad de la izquierda a la izquierda del PSOE y han precipitado la dimisión de Yolanda Díaz como líder de Sumar. El autor de ‘Política para indiferentes’, su nuevo libro, lamenta que tanto el espacio de la vicepresidenta segunda como Podemos hayan “dilapidado” en esta década los seis millones de votos que se empezaron a conseguir en otras europeas pero de hace diez años. “No hemos estado a la altura de gestionarlo”, asume. Lanza duras críticas a Podemos, de quien dice que no apostó por la “democracia deliberativa”, critica la forma en la que Iglesias designó sucesora a Yolanda Díaz, y concluye que Sumar puso “los clavos en su ataúd” cuando “decidió sacrificar a Podemos y maltratar a IU”. En la entrevista analiza los errores del espacio y apuesta, como dice haber hecho desde el principio, por recomponer la unidad popular.
Acaba de publicar un libro, 'Política para indiferentes'. ¿Es la indiferencia el principal problema de la política?
Decía Eli Wiesel que lo contrario del amor no es el odio, sino la indiferencia. En la medida en que cuando te desentiendes de lo colectivo te conviertes en un idiotés, que decían los griegos, en alguien desentendido de la suerte colectiva y es una suerte de enfermedad. Y sobre todo es la antesala de la desestructuración de todo. Si la democracia vino con la implicación de la ciudadanía amplia, frente a eso, lo contrario es la democracia representativa, donde la participación es menor y donde incluso desaparece el mandato imperativo, como la Constitución española reconoce en su artículo 67.2, que es una aberración democrática: el pueblo no puede mandatar a los representantes, pero los partidos políticos sí. De manera extrema, por ejemplo, dejándolos fuera de las listas.
Claro, si a eso le añades después el entretenimiento, si le trasladas la confusión, nuestras sociedades saturadas audiovisualmente, toda esta sobrecarga de mentiras, bulos, tergiversaciones, medias verdades, partidos del siglo, series interminables... No queda tiempo para entender nada. Y cuando te sientes abrumado, es bastante probable que venza la indiferencia. Y una vez que la indiferencia te ha dominado, eres más rehén de que venga después un populista a agitarte algún miedo y llevarte camino otra vez de la noche del fascismo.
En las opciones políticas de la extrema derecha y sobre todo de esta extrema derecha nueva no sé si es indiferencia lo que les caracteriza o todo lo contrario, al menos en apariencia. Es una movilización como rebelde, desde la rabia.
Fíjate en la guerra de Irak, Estados Unidos decidió no transmitirla porque tenía la experiencia de la guerra de Vietnam, donde los medios de comunicación mostraban en los informativos los cadáveres de los jóvenes que venían envueltos en la bandera, y eso alimentó mucho el movimiento contra la guerra y el levantamiento de los campus universitarios. Sobre esa enseñanza, Estados Unidos dijo que la guerra de Irak no se iba a retransmitir. En cambio, el genocidio en Palestina se está retransmitiendo. ¿Por qué no estamos respondiendo? ¿Por qué salimos millones a las calles en una guerra que no veíamos y en cambio ahora en un genocidio que estamos viendo no estamos saliendo? Es esa indiferencia. Hay un desinterés general, como si nos hubieran roto los hilos de la empatía.
En el libro le dedico mucho tiempo a entender cómo el modelo neoliberal fue debilitándonos la fibra moral. Creo que las cuatro décadas de modelo neoliberal han ido debilitando a la izquierda. Es la frase brutal de Margaret Thatcher diciendo: mi gran obra no es solo las Malvinas; no es haberle roto la columna vertebral a los sindicatos trotskistas de la minería, mi gran obra es Tony Blair.
Si tú vas cuestionando lo público, defendiendo a las empresas, construyendo una idea de que el individualismo es lo que merece la pena, si tú vas mercantilizando todos los ámbitos de la existencia... La mercantilización genera un distanciamiento, porque ya no hay intercambios que no sean mercantiles. Y una vez que nos habían dinamitado todos los diques de contención del modelo capitalista que habíamos construido desde la Segunda Guerra Mundial –tú lees hoy la Declaración Universal de los Derechos Humanos y te parece bolchevique–, cuando vino la crisis de 2008... una parte de las élites se asustaron y llamaron a Donald Trump, a Bolsonaro, a Díaz Ayuso, a Milei, a todos estos que han terminado arrastrando a la derecha democrática hacia posiciones ultra, que es donde estamos.
¿Ese es el análisis que hace de las elecciones europeas? ¿Del momento en el que en el que estamos, el dibujo que hace la última elección al Parlamento Europeo de la realidad política de Europa que coincide en realidad con la que vemos en otros países del mundo?
En las elecciones europeas actuales, la izquierda no está siendo capaz de salir del marco neoliberal, plantar cara a los grandes capitales, plantar cara al Banco Mundial, al Banco Central Europeo, plantar cara también a la OTAN. Y está dejando un espacio absolutamente libre para que la extrema derecha sea la única que plantea una idea rupturista, de alguna manera contrarrevolucionaria pero que implica un elemento de cambio que tiene la suficiente fuerza y la suficiente épica como para emocionar. Tenemos la paradoja en el siglo XXI de que la izquierda es la que está defendiendo la democracia liberal, pese a que esa democracia liberal te incapacita para responder a las demandas que tenemos medioambientales, de cambios geopolíticos... mientras que la derecha, que es la que se beneficia de este modelo, es la que está pateando la democracia liberal.
En estas elecciones hemos enfrentado dos grandes desafíos. Uno es la crisis del modelo neoliberal. Y el segundo gran desafío son los cambios geopolíticos, donde es incomprensible que una parte de la izquierda está defendiendo la guerra en Ucrania, no esté apostando por la paz y no está siendo radical frente al gobierno [israelí] de [Benjamín] Netanyahu y las potencias europeas para frenar el genocidio, mientras que hay una parte de la extrema derecha que está planteando solventar lo que está pasando en Ucrania y en el caso de Palestina se están poniendo de lado. ¿Por qué? Porque a la extrema derecha le gustaría hacer lo mismo en Europa.
Y un aviso a navegantes en Europa. Aymé Césaire, de Martinica, dirigente político y pensador, que tiene un libro sobre el colonialismo, decía que todo lo que los alemanes hicieron en Namibia con los hotentote luego lo hicieron después con otros alemanes. Allí lo justificaron porque eran negros, incivilizados y salvajes. Ya, pero luego lo hicieron también con alemanes, incluso con los mismos uniformes. Por tanto, todo lo que estamos viendo en Gaza, cuidado, porque no hay que descartar que eso nos termine como en un boomerang regresando a suelo europeo.
Hablemos de la izquierda española, del momento de actualidad. No sé si le ha sorprendido la dimisión de Yolanda Díaz y cómo analiza ese movimiento. ¿Qué cree que implica para el espacio de la izquierda?
Yo tengo dos posicionamientos. Uno, un marco teórico que es el que he intentado plasmar en el libro. Y luego cómo se aplica eso a espacios concretos, sea en la realidad española o la mexicana de donde acabo de venir y donde la izquierda le ha sacado 30 puntos de distancia a la derecha. No está escrito que la izquierda tenga que estar abocada a la crisis y a la desaparición. Hay algo que no estaremos haciendo bien.
Si aplicamos este marco teórico, hay cinco cosas que ha hecho bien la izquierda mexicana y que yo me preguntaría cómo las ha hecho la izquierda española. ¿Hemos sido coherentes en la izquierda aquí en España o cuando hemos entrado en el gobierno o hemos perdido coherencia? ¿O no se ha equivocado a lo mejor Yolanda Díaz cuando ha querido mimetizarse con el PSOE confundiendo 2024 con 2014, cuando el PSOE estaba en crisis? ¿O no se ha equivocado también Sumar al querer diferenciarse de Podemos y moderar el discurso y generar una debilidad ideológica?
Segundo elemento, una coherencia entre lo que dices y lo que haces. [Andrés Manuel] López Obrador ha sido bastante claro al respecto. ¿Hemos sido coherentes nosotros en la izquierda a la izquierda del PSOE, en lo que hemos dicho y lo que luego hemos hecho? En todos los ámbitos: de nuestra vida personal, de nuestros posicionamientos. Cuando nace Podemos tiene una serie de elementos muy claros de regeneración democrática, de duración de mandatos, salarios, rotación de cargos, horizontalidad... ¿Lo hemos cumplido? Porque si no lo hemos cumplido, la gente lee que no ha habido esa coherencia entre lo que se dice y lo que se hace.
Un tercer elemento. Cuando la izquierda ha llegado al Estado, ganamos los gobiernos, no ganamos el poder. El poder está en otro lado. Pero si ganas el gobierno y tienes que dirigir el Estado, hazlo con coherencia. Coloca en su sitio a los jueces, coloca en su sitio a la policía, coloca en su sitio al ejército, utiliza el Parlamento para hacer leyes y utiliza el Ejecutivo para ejecutarlas. Pero si estás en el aparato de gobierno y no haces todas esas cosas, la gente también te lo lee.
El cuarto elemento que también es esencial, al que López Obrador ha prestado mucha atención, es comunicar. Tienes que aprender a comunicar y ha habido un error en la izquierda en España que ha confundido comunicar con Twitter. Twitter es un vertedero. Comunicar no es solamente medios de comunicación clásicos y redes. Comunicar es también bajar a la calle a comunicar. Eso no se ha hecho. Hemos pensado que bastaba salir en televisión y con eso teníamos bastante. Yo he discutido muchas veces con Pablo Iglesias porque él decía: Podemos era un chico con coleta que salía por la tele. Yo le decía: Pablo, más cosas. Y aparte pensar que eso es Podemos es parte también de la crisis, porque también hay que ir a los territorios a comunicar de otra manera.
Y muy vinculado con todo esto, el último elemento que por ejemplo en México lo han desarrollado no con perfección, pero con mucha más virtuosidad que aquí, que es la idea del partido movimiento. Un partido que tiene sus elementos verticales, electorales, de gestión del Estado, pero luego una horizontalidad real. Con primarias, con sorteo de cargos para las listas y con una encuesta nacional para ver quién se va a presentar y quién no se va a presentar. Confías en la gente. Yo le diría a la izquierda española: ¿Habéis confiado realmente en el pueblo?
Sumar ha sido la montaña que parió un ratón
La conclusión de todo esto es que el resultado de Sumar, que ha sido patético, la montaña que terminó pariendo un ratón, o el resultado de Podemos, que es verdad que le permite intentar recomenzar pero que es un mal resultado con el 3,2%, no son sino una expresión de que hemos dilapidado los seis millones de votos que en algún momento tuvimos y que nacían de las calles y de un pueblo que se había enfadado con el bipartidismo, que se había enfadado con la monarquía, que se había enfadado con el sistema capitalista. No hemos estado a la altura a la hora de gestionarlo.
¿Qué etapa se abre ahora? Porque Yolanda Díaz parece que tiene la ambición de seguir liderando desde el Gobierno. En Francia hemos visto que a la fuerza ahorcan y se han puesto de acuerdo todas las fuerzas de izquierda en una candidatura unitaria. ¿Sigue siendo la unidad el camino?
Hay una frase que insisto mucho en el libro, que es aullar con los lobos para que no te devoren: pretender que mimetizándote con otros te van a salir bien las cosas y eso no es real. El desconcierto hay que organizarlo. Porque si no, en ese magma, es cuando surgen los los charlatanes, los incendiarios. Y existe el riesgo de que todo se convierta en nichos, en pequeños grupitos que alimenten una clientela muy ideologizada en esa pequeña parcela. Y no funciona. Si construimos ámbitos de comunicación solamente para los nuestros y unos nuestros cada vez más reducidos, es imposible crecer. Es verdad que va a satisfacer las necesidades de esos pequeños grupos, pero se va a convertir la izquierda en un reino de taifas con pequeños grupitos mandatados por señores feudales o por pequeñas familias donde todos van a ser cabecita de ratón y va a ser imposible construir una alternativa.
Hemos dilapidado los 6 millones de votos que en algún momento tuvimos y que nacían de las calles y de un pueblo que se había enfadado con el bipartidismo
Si a la izquierda del PSOE no le entra la sensatez de entender que tiene que encontrar alguna forma de articulación, no vamos a tener un resultado a la altura del que necesitamos para frenar a un gobierno de la derecha y de la extrema derecha. Y sé que es complicado y sé que hay muchas humillaciones y sé que hay muchas cuitas y sé que hay muchas heridas abiertas.
Y habrá que pedir cuentas a los responsables de esto si nos dejamos guiar por la ira de Internet, donde la gente dice 'nos han humillado'. Ya sé que nos han humillado. ¡No, es que nos han perseguido los jueces! ¿Me lo vas a contar a mí, que he tenido 15 querellas y 15 juicios? Me va a contar a mí ahora un militante que dice que solamente debe existir Podemos contra el mundo. Cuando fundamos Podemos era para hacer política, no para hacer una secta de identificación moral. Cuando nacimos criticábamos a otros diciéndoles: coceos en vuestra salsa ideológica porque pensábamos que lo que hacían era identidad y no política. Y ahora se corre el riesgo, si uno mira en internet, de gente que quiere convertir a Podemos en una secta como aquello que vinimos a sustituir y eso es un gran error.
Y repito, es intolerable lo que ha hecho Sumar con Podemos: los vetos, el ninguneo, la humillación, no dejar hablar en el Parlamento, faltarle al respeto a compañeras y compañeros desde empujarles en la Feria de Abril para que no se hiciera la foto a pedir el voto para Compromís y [Joan] Baldoví delante de la candidata de de Podemos. Para que luego Baldoví pague, como suele hacer, diciendo que él no tiene nada que ver con Sumar después de haber sacado el escaño. Todo ese tipo de comportamientos, ¿a quién van a enamorar? Si la gente lo que ve son pequeños grupitos que están dispuestos a ser siempre la segunda o tercera fuerza, a no ganar nunca a la derecha en Valencia, no ganar nunca a la derecha en Madrid, pero que mantienen esa negación a buscar ámbitos más amplios solamente porque así consiguen ellos su espacio de preeminencia particular. Es terrible.
¿Qué ha hecho mal Sumar en esta etapa?
Sumar nació mal y ha terminado mal. Nació con un error de Pablo Iglesias que lo cuenta él en su libro, en Verdades a la cara, donde la nombró cuando ella estaba en una habitación para que cuando saliera se encontrara con eso ya cocinado. Y Pablo en ese libro dice que al único que le pareció mal es a Juan Carlos Monedero. Y lo digo porque mucha gente me dice que apoyo a Sumar. ¿Cómo que yo apoyé a Sumar? Yo apoyé a Sumar cuando mi partido decidió ir con Sumar. Si no, ¿por qué tenemos hoy cuatro diputados?
Fui el único que planteó que se hizo muy mal todo el proceso para elegir a Yolanda Díaz, porque así no se hacen las cosas. Tenía que haber habido una asamblea, un compromiso entre Yolanda, que no era militante de Podemos, y Podemos, tenía que haber habido un pacto programático, tenía que haber habido un acuerdo sobre cómo iba a funcionar la coordinación, tenía que haber habido algo, no solamente que te digo 'tú vas a ser y si los militantes lo asumen, vas a serlo'. Claro y los militantes iban a asumirlo. Porque también cuidado con las consultas que hacemos a las bases, porque si no hay deliberación real, esas consultas lo único que van a hacer es siempre sancionar lo que ha dicho la dirección. Y eso no es democracia deliberativa. Cuando tú convocas un plebiscito tienes que establecer las bases para que realmente haya un debate, para que puedas perderlo.
Pablo Iglesias se confundió pensando que su relación personal con Yolanda iba a bastar para que ella se comportara como él pensaba que tenía que comportarse
Se nombra de una manera errónea a Yolanda, que tenía malas relaciones con otra parte de la dirección en ese momento. Pablo Iglesias se confundió pensando que su relación personal con Yolanda iba a bastar para que ella se comportara como él pensaba que tenía que comportarse. Es de una ingenuidad, ¿no? La conclusión final es que elige a Yolanda y Yolanda de inmediato decide desobedecer y convoca un acto en Valencia, donde invita a todas las mujeres referencias de la izquierda, menos a Irene Montero y a Ione Belarra.
Y luego todo lo demás ya es disparate tras disparate. ¿Desde qué altura Yolanda Díaz, a la que se le encarga que represente el conjunto del espacio, veta a compañeros? ¿Cómo se explica esto? ¿Cómo se explica que en la obligación de reconstruir el espacio decida sumar todos los pequeños fragmentos sacrificando el gran fragmento que es Podemos?. Se ha visto en las europeas. Podemos en solitario es prácticamente el 50% o el 45% de todo el espacio a la izquierda del Partido Socialista. Y eso es la hipótesis errada de Yolanda, junto con la idea de que podía sustituir al PSOE, que es dar a Podemos por muerto. Todo eso le ha reventado. Decide irse, pero no yéndose. Y todo cada vez está tomando más forma de caricatura, de farsa. O en la historia valleinclanesca de España de esperpento. Cuando Sumar decide sacrificar a Podemos y después maltratar a Izquierda Unida, a las dos principales fuerzas políticas que configuraban Sumar, estaba clavando los clavos de su ataúd político. Y por eso creo que Yolanda se equivoca profundamente manteniendo su cargo de vicepresidenta porque era vicepresidenta exclusivamente para representar el espacio.
Hemos hablado de Sumar. En un artículo que publicaba hace poco en elDiario.es, que titulaba Podemos Reloaded, decía algunas frases a las que no terminaba de poner nombre. Y decía: es bueno que la gente airada cambie de aire. Se refiere a Irene Montero.
Me refiero en general a la gente que tiene mucha ira. La gente que está golpeada. Y tenemos razones para estar golpeados. Mencionas a Irene. Irene ha tenido durante un año gente en la puerta de su casa, insultándoles con los hijos dentro y [el ministro de Interior, Fernando Grande] Marlaska no hizo nada para evitarlo.
Pero creo que cuando Podemos fue capaz de enamorar a cinco millones de personas era porque tenía humor, tenía feeling, tenía capacidad de escuchar, tenía ironía, tenía poco victimismo. Y todo eso creo que se nos ha acumulado. Y eso nos hace ser poco atractivos. Creo que la gente que estuvimos en la primera hornada va siendo hora de que en términos no de pensar o de actuar o de estar en las bases, pero sí en términos de representación política, creo que nos tendríamos que poner de lado. Hay personas que se están convirtiendo en profesionales de la política, cuando uno de los elementos con los que nosotros nacimos era cuestionar la profesionalización de la política. Si encima a esa gente le pesa la rabia, le pesa el enfado, le pesa lo mal que nos han tratado, creo que es muy difícil que atraigamos, por ejemplo, al votante de Sumar.
Creo que la gente que estuvimos en la primera hornada va siendo hora de que en términos de representación política nos pongamos de lado
En el Congreso de Vistalegre II, Podemos al perdedor no le hace lo que hizo el PP con Soraya Sáenz de Santamaría o lo que hizo el PSOE con Madina, sino que lejos de mandarle al ostracismo le encarga la dirección de la candidatura de la Comunidad de Madrid y le libera 11 personas y utiliza esos liberados de Podemos para crear un partido en lo oscurito, en la sombra, que solamente sirvió para que perdiéramos el Ayuntamiento de Madrid y no ganáramos la Comunidad y después para que sacara un diputado y Podemos perder a 15. Y a esa persona se la nombra portavoz de Sumar.
Es muy complicado que la gente pueda entenderse porque la humillación persiste. La única posibilidad que veo para que juntemos a los votantes sobre la base de principios programáticos es que esos factores de la disensión desaparezcan. Es mi petición sobre la cual, ya te digo, no soy muy optimista porque son gente que se ha profesionalizado en esos espacios y para sacarlos va a hacer falta una espátula y un soplete.
¿Pero de los dos lados? Entiendo que cuando habla de Errejón está claro lo que está queriendo decir, ¿pero de los dos lados también? Porque cuando hablaba de la gente que estuvo en la primera hornada... la dirección ahora mismo de Podemos, Irene Montero, Ione Belarra, son de esa hornada.
Son de la segunda hornada. En la primera hornada estaban Carolina Bescansa, Pablo Iglesias, Errejón, estaba yo, Echenique, Teresa Rodríguez. Había otra gente. Ada Colau, en Barcelona. Irene y Ione son de una segunda hornada. En un tiempo prudencial seguramente podremos decir lo mismo, pero ahora mismo creo que no. Yo creo que tienen la posibilidad de por lo menos una legislatura más estar trabajando por el proyecto en puestos de liderazgo.
Después de la ruptura y después de los resultados que ha tenido Podemos durante el año pasado, usted pidió una asamblea en Podemos o una conferencia política o una instancia en la que la militancia pudiese hablar. ¿Cree que sigue siendo necesario? ¿Cree que se han dado los pasos necesarios dentro de la organización?
Decía uno de mis maestros, Jesús Ibáñez, que la antesala de toda revolución es una gran conversación. Y por eso también te decía antes que la democracia no es votar, sino deliberar. Yo creo que un proceso constituyente nos pondría a discutir y por tanto podríamos colocar encima de la mesa cosas que hoy solamente las están colocando los influencers y los youtubers y los que mienten en TikTok. Que de alguna manera están formando a una generación en un mundo paralelo, lleno de mentiras.
Por eso soy muy defensor de los procesos de deliberación y de discusión. Hay una cosa que yo planteo y que mis compañeros de Podemos se quejan. Juan Carlos, ¡siempre pides autocrítica! ¿Qué más autocrítica vamos a hacer? Que se hagan autocrítica a ellos. ¿Dónde están los comunicados de la Asociación Profesional de la Prensa sobre las mentiras de los medios de comunicación? ¿Dónde están los comunicados de los jueces quejándose del comportamiento de los jueces? ¿Dónde está la autocrítica del Partido Socialista respecto de su mal comportamiento cuando nos perseguían? ¿Por qué vamos a hacer nosotros autocrítica?
Hasta que no hagamos autocrítica no vamos a poder recuperar a los que se alejaron de Podemos porque entendían que no habíamos hecho las cosas bien
Y yo les digo: porque hasta que no hagamos autocrítica no vamos a poder recuperar a los que se alejaron de Podemos porque entendían que no habíamos hecho las cosas bien. Hasta que no hagamos autocrítica, no volverá la gente que se fue no buscando un sol que calentara más, sino la gente que se fue porque no le gustaba como estábamos haciendo las cosas. O que la castigamos, porque en un momento dado en Podemos cualquiera que disentía era visto como un traidor o como un saboteador. Si queremos ganar a esa gente, que es esencial para que el proyecto crezca, tenemos que reconocer la parte de verdad que tienen.
Y eso lo vamos a hacer en una asamblea. Y en tanto en cuanto no hagamos la asamblea, la reflexión nos la seguirá haciendo el vertedero de Twitter, donde hay gente que parece que está hablando en nombre de toda la organización, cuando están hablando en nombre de su cerrazón. Gente hipócrita que escribe con seudónimo porque no tiene ni siquiera el coraje de decir quiénes son. Creo que le quita una enorme calidad al debate. Si el debate dentro de Podemos o el debate dentro de la izquierda lo están dirigiendo gente que escribe con seudónimo, apaga y vámonos. Por eso yo sigo reclamándole a Podemos que haga la asamblea que no hizo después de las municipales, que no hizo después de las generales y que toca para saber cuál es el rumbo, porque si no la línea ideológica de Podemos la van a hacer los que tengan acceso a algún medio de comunicación o los que escriben en redes. Y eso no es un partido político.
¿Y qué tiene pensado hacer ahora? ¿Tiene pensado jugar algún papel dentro de esta reconstrucción de la izquierda?
La reconstrucción de la izquierda algunos la están planteando equivocadamente, como que va a venir alguien con una espada flamígera y con alas ondulándose en el viento y va a convocar a las mayorías. Eso es una ingenuidad. Ya se ha intentado con Yolanda y ha salido como ha salido. No hay nadie que pueda venir ahora y convocar a todos los sectores.
Los partidos políticos que han tenido importancia en España nacen de un movimiento social. Hay que volver a construir el movimiento social y en un diálogo con los partidos políticos existentes. Sumar no existe ya. En cambio, sí que va a haber que discutir con Compromís, con Más Madrid, con lo que existe, con Izquierda Unida, etcétera.
Mi tarea es coger este libro, ponerlo en la mochila y empezar a recorrer España presentándolo, que es lo que hice hace 14 años. Yo no me veo ahora haciendo trabajo de partido porque los partidos están en un momento de identidad particular y a mí no me interesa eso. Todos los partidos están híper interesados en hacer valer su yo yo, yo, yo. Cuando yo creo que lo que nos puede salvar de la noche del fascismo es el nosotros, nosotros, nosotros. Me parece tan ingenuo y tan irresponsable que, por lo que a mí respecta, voy a seguir planteando que la unidad popular es la solución.
Entrevista completa:
Vídeo: Nando Ochando.