Montero: “Feijóo no tiene ni liderazgo ni autoridad dentro del PP para algo tan democrático como es cumplir la Constitución”

Médica de profesión, ex consejera de Sanidad y de Hacienda en la Junta de Andalucía y ministra de Hacienda, María Jesús Montero (Sevilla, 1966) ha sido protagonista de la semana por partida doble. Por haber logrado los apoyos necesarios para que el Congreso de los Diputados tumbara las 7 enmiendas a la totalidad de las Presupuestos Generales para 2023 y por haber explicitado, en el marco del debate parlamentario, el compromiso del Ejecutivo para reformar el delito de sedición, que ha dinamitado la negociación para desbloquear la renovación el Consejo General del Poder Judicial. 

Sobre lo primero, está segura de que la senda presupuestaria no sólo es la adecuada sino que además librará a España de entrar en recesión. Con todo, mantiene la prudencia y un margen fiscal para adoptar medidas de protección social si el horizonte, como parece, se complica.  Sobre lo segundo, cree que sus palabras sobre la revisión del Código Penal son sólo la enésima excusa de un PP que no está a la altura de lo que el país necesita y el clavo al que se ha agarrado Feijóo para romper un acuerdo que estaba solo pendiente de firma. “Pierde España, pierde la Justicia, pierde el señor Feijoo y ganan Ayuso y la derecha más reaccionaria”, afirma.

Lean porque no es Montero, una ministra de verbo rápido, persona que se muerda la lengua o deje pregunta sin respuesta si de lo que se trata, claro, es de hacer un traje a medida a un PP que, en su opinión, “ha perdido el norte” y “no tiene ninguna excusa para explicar al ciudadano por qué no cumple con la Constitución”. Si sobre lo que se le pregunta es por las diferencias en el seno de la coalición o en su propio partido ante la Ley Trans, la prudencia se impone en esta mujer que, desde julio, compatibiliza los números del Estado con la vicesecretaría general del PSOE.

El Congreso tumbó el jueves las siete enmiendas de devolución de los PGE. Son los terceros de la coalición de gobierno a la que muy pocos en 2019 daban tanto tiempo de vida. ¿La correlación de fuerzas en el Parlamento sigue siendo favorable al PSOE?

Así es. Unos terceros presupuestos que han sido muy importantes después del rechazo de esas siete enmiendas a la totalidad y que aportan estabilidad política en un momento necesario para el país, en el que tenemos que seguir emprendiendo grandes reformas y atender la urgencia derivada de las consecuencias económicas de la crisis. Y en segundo lugar, aportan una estabilidad política que da un mensaje muy claro también al conjunto de la sociedad, al mundo y al mercado de la inversión mientras en Europa  estamos viendo turbulencias en determinados gobiernos.

¿Estos presupuestos nacen viciados e hipotecan el futuro de las próximas generaciones, como dice el PP?

Todo lo contrario. Todos los organismos internacionales lo que han trasladado es que los ingresos que el Presupuesto plantea para el año que viene son muy prudentes. Si hay una crítica común en  todos los informes es que los ingresos se han calculado de forma muy prudente porque el Gobierno deliberadamente ha querido reservar un margen fiscal para que en el mes de noviembre, una vez que evaluemos cómo se va a comportar el año 2023, procedamos a prorrogar o no determinadas medidas que estaban puestas en marcha para ayudar a las familias, póngase el caso de la rebaja del IVA de la luz o del gas, el incremento de la ayuda en el Ingreso Mínimo Vital o ayudas al sector productivo. En definitiva, estamos trabajando en una dirección y también estamos atendiendo lo urgente a través del decreto ley que aprobaremos mas adelante.

Pero los PGE han sido enmendados por la AIREF, el Banco de España o el INE, que dan previsiones de crecimiento más bajas que el Gobierno.

Sí, pero la AIREF ha dicho que las previsiones del 2,1 para el año que viene están dentro de la horquilla que la propia AIREF puede dar por válidas. A pesar de eso, entiende que la previsión de ingreso, incluso con un menor crecimiento, es muy prudente, lo cual significa que evidentemente tenemos margen no sólo para cumplir con lo que está establecido en el presupuesto, sino para adoptar medidas adicionales.

¿España está en riesgo de recesión?

Los indicadores económicos no marcan eso. Y yo diría que todos los analistas a nivel internacional no plantean que España vaya a entrar en recesión. Todo lo contrario. Lo que dicen es que podemos estar en los crecimientos más fuertes del conjunto de la zona euro, por delante de Francia, de Alemania, de Italia. Un crecimiento sólido que siguen dando todos los organismos y que por tanto se aleja de esa perspectiva de recesión. Hoy mismo hemos conocido el dato del PIB para el último trimestre en donde se ha crecido, a pesar de la dura circunstancia, un 0,2. Por tanto, a lo largo del año vamos a estar en un crecimiento que puede superar el 4%, como había previsto el Gobierno. Y eso nos da una base muy sólida para que el año que viene estemos en esa perspectiva del entorno del 2% de crecimiento, y con una corrección de la inflación que está poniendo de manifiesto que las medidas que está adoptando el Gobierno van en la buena dirección. Estamos conteniendo los precios, puesto que ha bajado más de un punto y medio la inflación desde el último dato, y esto en un 7,3 está indicando que a pesar de la dificultad que estamos viviendo, estamos caminando ya en la parte descendente de la curva.

Y si las familias españolas han perdido poder adquisitivo y todo indica que vamos a seguir perdiendo en los próximos meses, ¿cómo se puede justificar el crecimiento del consumo privado para el próximo año?

Bueno, yo diría que fundamentalmente lo que se está viendo es que muchas de las medidas previas que se han puesto en marcha con motivo de la crisis, y que tienen también que ver con las políticas redistributivas que este Gobierno ha puesto en marcha como la subida del SMI o la reforma laboral y que están permitiendo que las familias tengan más certeza respecto a su futuro. No es lo mismo hacer una planificación económica de comprar una vivienda o de tener una cierta capacidad de consumo cuando uno tiene un contrato que se renueva a cuando tienes un contrato indefinido, que te permite saber que durante los siguientes meses vas a tener ingresos. Eso estimula el consumo y eso hace que una parte del dinamismo económico de la sociedad, como es justamente el propio consumo privado, siga creciendo a pesar de las difíciles circunstancias que estamos atravesando.

Como el horizonte es bastante incierto y usted misma decía que el Gobierno no descarta tomar nuevas decisiones en función de cómo evolucione la economía, ¿está descartado deflactar la tarifa del IRPF?

Sí, yo creo que el Gobierno ha puesto de manifiesto cuál es su modelo fiscal. Es muy importante saber que cuando se deflacta la tarifa del IRPF, aunque se diga que se hace para rentas por debajo, supongamos de 40.000 euros, se está bajando impuesto a rentas de 100.000,  de 200.000, de 300.000 y de toda la escalera fiscal. Y por tanto, no parece la medida más adecuada que en un momento de dificultad como este, lo que se haga es bajar los impuestos a aquellos que tienen un mayor poder adquisitivo y por tanto una mayor resistencia frente a la crisis, dando una rebaja muy residual a los que están por debajo de 21.000 euros. De manera que el Gobierno ha adoptado otra medida, que ha sido justamente ajustar o tocar el rendimiento neto del trabajo, de forma que para una familia de 18.000 euros, la rebaja que propone el PP hace que se produzca una disminución o un ahorro de 35 euros mientras que con la medida del gobierno son más de 700 euros los que se ahorra una familia que está justo en los límites de pobreza o la vulnerabilidad.

¿Se puede rebajar el IVA al 4% de los productos básicos de la cesta de la compra?

No está indicada la rebaja del IVA en este momento. Y no lo digo solo yo, lo ha dicho el comisario Gentiloni, que desaconseja una rebaja general del IVA y por tanto, que sea ese el impuesto que permanentemente estemos tocando. Sí parece que está indicado en productos que están teniendo un alto impacto en la subida de precios por la inflación, como ha sido la electricidad o el gas, pero no en una rebaja masiva. Lo que hay que hacer es ayudar a las familias para que puedan llegar a fin de mes, sobre todo a las más vulnerables. Y luego, adoptar medidas generales para la clase media porque la rebaja del IVA de la luz o del del gas afecta a todos los ciudadanos con independencia de su renta. Igual que la bonificación de 20 céntimos de la gasolina.

Hemos conocido que Portugal ha decidido poner un impuesto especial a los beneficios de las grandes cadenas de distribución alimentaria. ¿Es posible hacerlo en España?

No está en la agenda del Gobierno. Lo que sí hemos hecho es una ley de cadena alimentaria que permita que no haya una venta a pérdida. Lo que tendremos que hacer en el futuro es revisar estas medidas para ver si han dado el rendimiento esperado y ya cuando la situación escampe en relación con la inflación, que ha alterado un poco toda la agenda que el Gobierno tenía prevista, abordaremos otros cambios estructurales en materia fiscal que  fueron dictados también por el comité de expertos y que se retomarán en el momento oportuno. Por ejemplo, los impuestos verdes, que son muy importantes para seguir premiando comportamientos sostenibles con el medioambiente.

¿Y en la agenda del Gobierno está prorrogar la rebaja del IVA en la factura del gas y de la electricidad más allá de diciembre?

No lo descartamos. Lo evaluaremos en el momento en que en el mes de noviembre conozcamos cómo se van a comportar los precios mayoristas del gas y de la energía en relación con la excepción ibérica, que, como sabe, ha tenido una rebaja importante también en la factura y en las medidas de eficiencia, que ya nos ha permitido ir cumpliendo los objetivos que se nos habían puesto en Bruselas. Y para ello hemos reservado, como digo, unos recursos que nos permitan financiar esas medidas para que no haya ningún problema en generar una deuda adicional o dejar ningún tipo de situación para las generaciones futuras.

¿El nuevo impuesto a la solidaridad es una imposición sobre grandes fortunas o una respuesta a la supresión del impuesto de Patrimonio eliminado en Comunidades como Madrid o Andalucía?

Es justamente una respuesta a la necesidad, en este momento, de que las grandes fortunas aporten más para que podamos financiar medidas que vayan dirigidas a la mayoría social del país. Y creo que está muy en la línea de lo que venimos planteando, pidiendo un mayor esfuerzo a las grandes rentas personales y también a aquellas empresas que están obteniendo beneficios extraordinarios con motivo de esta crisis. Y de la misma manera que le hemos pedido un esfuerzo a las empresas energéticas o se lo pedimos a la banca, se lo pedimos a aquellas rentas que están por encima de 3 millones de euros y que afecta al 0,2% de la población. Lo que sí hacemos es que para que no se provoque una doble imposición, se descuenta el impuesto de Patrimonio en aquellas Comunidades donde se está abonando para que ese contribuyente no pague por dos sitios distintos.

¿Hay que armonizar o centralizar, como apuntó el ministro Escrivá, determinados impuestos básicos sobre los que tienen competencia las Comunidades autónomas para evitar la competencia fiscal?.

Yo diría que recentralizar, no. No, salvo que en el modelo de financiación autonómica hubiera una necesidad de que determinadas figuras, y no tiene porque ser esa, pudieran tener más sentido dentro de la legislación estatal. Lo que sí hay que hacer es armonizar, porque es evidente que no se puede producir una carrera fiscal a la baja entre diferentes Comunidades intentando emular a la Comunidad de Madrid, que ejerce un efecto capitalidad, lo que significa que tiene más recursos, no por el hecho de que haya más talento o porque tengan unas políticas diferenciadas, sino porque se residencian dentro de la capital, como ocurre en todos los países del mundo. La mayoría de las sedes fiscales, de las empresas, de los sueldos y por tanto de las altas rentas de muchos de los que dirigen ese tipo de empresas o de algo tan importante como que es la sede de la Administración General del Estado y alberga también sueldos altos en lo que es el IRPF del conjunto de la sociedad están en Madrid. Por tanto, tiene más capacidad de bajar impuestos y obliga al resto de Comunidades autónomas, si quieren seguir esa estela, a intentar emularlo. Y ya digo que nunca jamás bajo ese prisma se puede equiparar ni puede ninguna Comunidad autónoma tener la misma competitividad que tiene una capital de un país. Y por eso también el Gobierno está planteando la necesidad de descentralizar determinadas sedes para que el beneficio de que haya referencias de sedes nacionales se tenga en el conjunto del territorio, y no solo en una parte mucho más concentrada del país. 

España es el cuarto país de la UE donde menos crecen los salarios. ¿Cuánto tienen que crecer en 2023?

Hemos intentado desde el sector público ser un poco punta de lanza de lo que nos gustaría que fuera el pacto de rentas, donde en este momento los sindicatos y la patronal tienen una lejanía respecto a las posiciones de intentar un acuerdo para la moderación salarial. No hay en el horizonte una fecha probable para la firma de ese pacto de rentas, pero seguiremos trabajando desde el Gobierno para hacerlo posible. En esas mismas reuniones se le solicitaba al Gobierno que en el marco de su carácter de empleador público, pudiera también dibujar una senda. Y creo que la senda que hemos dibujado es bastante razonable. Para el año que viene tenemos previsto un crecimiento que podría llegar hasta el 3,5% para los empleados públicos. Además de que este año hemos incorporado una subida de 1,5 que les permitirá ganar parte de ese poder adquisitivo. En  el marco de tres años, lo que estamos dibujando es una subida salarial del entorno del 9%. Insisto, en el marco de tres años. Es bastante prudente. Y si tuviéramos que decir algo en este sentido, ahí está nuestro ejemplo en materia de empleados públicos.

¿La patronal está sometida a la presión de la derecha política para no alcanzar ningún acuerdo en este sentido en la mesa de diálogo?

Habría que preguntarles a ellos. Durante todo el tiempo previo, el señor Garamendi y la CEOE han dado muestra de un gran patriotismo, han llegado a acuerdos muy importantes en momentos muy duros que ha vivido la sociedad, en donde el Partido Popular directamente se había instalado en la negación. Y sin embargo, la patronal, en los momentos de la pandemia, con la subida del SMI o con la reforma laboral, siempre ha estado a la altura de lo que en ese momento se pedía. Y ahora parece que el señor Garamendi cree que las condiciones que se le plantean para el pacto de rentas no son las adecuadas. Pero yo le pediría que siga profundizando en esta materia, igual que se lo pido a las organizaciones sindicales porque ese acuerdo daría mucha estabilidad al país y una gran sostenibilidad en el medio plazo. No es lo mismo cuando una medida la adopta un Gobierno que cuando viene provocada por el consenso del diálogo social y de los agentes sociales. Ojalá el año que viene, en 2023, asistamos a más acuerdos en materia de diálogo social y las presiones que siempre ejerce la derecha reaccionaria no hagan mella en la CEOE porque hasta la fecha creo que el señor Garamendi sí ha dado muestras de independencia respecto a esas cuestiones.

El compromiso de reformar el delito de sedición, ¿realmente trascendía el marco parlamentario o fue una de las condiciones que impuso ERC para no presentar enmienda de evolución a los Presupuestos?

No lo hemos dicho solamente desde el Gobierno. Lo ha dicho también ERC. Eran dos cuestiones absolutamente distintas. El presidente del Gobierno, en su investidura ya trasladó que era necesario homologar determinadas figuras del Código Penal con el marco regulatorio europeo. Y eso es algo que el Gobierno siempre ha sostenido. Otra cosa distinta son las conversaciones en el marco presupuestario, que acaban de empezar, que van a ser duras a lo largo de las próximas semanas y que tendrán que ver con las inversiones y con otras regulaciones que ya estén en trámite en el Congreso de los Diputados. Pero, siempre hemos dicho claramente tanto nosotros como ERC, que somos los dos actores que estamos dialogando, que nada tiene que ver una cuestión con la otra.

Tan cierto es que fue un compromiso de investidura del presidente como que esta reforma no está incluida en el plan normativo del Gobierno.

Y no lo va a estar hasta que no tengamos la mayoría suficiente para poder llevarla al Congreso de los Diputados. Nunca incluimos en la agenda normativa un tema hasta que no tenemos un mínimo de garantía de que tenemos capacidad de llegar a un acuerdo. No se trata de sujetar los temas a debate por el hecho de sujetarlos, se trata de conducirlos en la dirección que el Gobierno considera que tienen que ir. E irán en la dirección de que sean delitos homologables con otros similares de la normativa europea. Pero es obvio que cualquier reforma del Código Penal tendrá previamente que pasar por esa mayoría del Congreso de los Diputados y la tendremos en el momento en que seamos capaces de concitar esos acuerdos.

¿Y no tienen los apoyos?

No llevo yo directamente esa materia, pero imagino que si todavía el Gobierno ha decidido no llevarla es porque hoy por hoy no tiene esa mayoría en los términos en los que el Gobierno considera que haya que reformar los delitos.

¿Siente que sus palabras del jueves desde la tribuna del Congreso sobre el delito de sedición, durante el debate de Presupuestos pudieron dinamitar las negociaciones con el PP para desbloquear la renovación del Consejo General del Poder Judicial?

Sinceramente, no. Pienso que evidentemente en el día de ayer [el jueves] estábamos en el debate de Presupuestos, que era el debate político más importante que había durante el día. El Partido Popular tenía decidido desde esa mañana romper este acuerdo y daba igual quién hubiera estado. Daba igual a quién se le hubiera preguntado. No es un elemento que tenga que ver con la persona, porque dijimos lo mismo y seguimos diciendo lo mismo desde el primer día. Y el propio presidente así lo había anunciado. Creo que el Partido Popular no tiene ninguna excusa para explicar al ciudadano por qué no cumple con la Constitución. Por tanto, eso me parece anecdotario dentro de lo que está ocurriendo, que es tan grave como que el principal partido de la oposición está negándose a cumplir la Constitución, sometiéndola  a condicionalidades o chantajes. Y se está alejando así de un partido de Estado. Uno no puede estar exento de cumplir las normas o sujetarlas a determinadas condiciones que nada tienen que ver con las obligaciones que uno tiene. La agenda legislativa del Gobierno, evidentemente, es la agenda legislativa del Gobierno y sobre ella se podrá discrepar o se podrá coincidir, pero uno no puede someter el cumplimiento de la ley a que se legisle en un sentido o se deje de legislar en otro. Eso no lo podemos hacer los ciudadanos en particular y no lo puede hacer un partido político.

¿Qué considera que hay realmente detrás de esta nueva ruptura por parte del Partido Popular?

En primer lugar, una debilidad manifiesta del líder porque parece que el liderazgo brilla por su ausencia . Yo creo que muestra evidentemente que el señor Feijóo no tiene la capacidad, ni el liderazgo ni la autoridad suficiente dentro de su partido para poder llevar a cabo algo tan democrático como el cumplimiento de la Constitución. Y al final, a pesar de que el acuerdo estaba ya consensuado y solo pendiente de la firma, se despierta la derecha más reaccionaria a través de sus diferentes terminales y terminan moviéndolo de la posición que escasamente unas horas antes había pactado. Y esto significa que tenemos un problema muy gordo con el principal partido de la oposición, en el que su líder no responde, desde luego ante sus propias negociaciones y por tanto, le falta toda la credibilidad a la hora de sentarse y de cuestionar quién tiene que dirigir la derecha de este país. Porque si al final no es el señor Feijóo, pues hay que preguntarse quién está detrás. Y evidentemente son intereses que hay para que no se modifique el statu en los ámbitos del Consejo General del Poder Judicial. Habrá que preguntarle al señor Feijóo si no responde a la Constitución, ¿a quién responde?

¿Quién está detrás?

Bueno, pues habrá que preguntárselo a él, pero yo creo que es fácil entender que es la derecha más reaccionaria . Y creo que también hay que pensar quién gana y quién pierde. Y evidentemente España pierde. Sin este acuerdo, pierde la justicia en España, puesto que era perentorio, después de cuatro años, llegar a una renovación del órgano de gobierno de los jueces. Pierde España, pierde la justicia, pierde el señor Feijóo porque ha perdido toda la credibilidad que traía en términos de moderación y en términos de que venía a regenerar a su propio partido. Y yo creo que gana la señora Ayuso.

¿Gana Ayuso?

Sí, yo creo que gana la señora Ayuso. Al final lo que vamos conociendo es que durante las horas previas se había producido una conversación en la que se le había trasladado al señor Feijóo esa presión. También la de algunos medios. Y es fácil pensar que le temblaron las piernas.

¿Y ahora qué?

Buena pregunta. Bueno, pues ahora volver a pedirle al PP que cumpla con la Constitución. Es absolutamente impensable que uno de los principales partidos de este país que tiene aspiración de gobierno, decida unilateralmente que no cumple con una ley, pero no con una ley cualquiera, sino con la ley que es el mandato de todos los ciudadanos. Por tanto, habrá que volver a insistir una y otra vez. No solamente el Gobierno, sino toda la sociedad, para que el señor Feijóo cumpla con la Constitución. Los ciudadanos no podemos decidir cuándo cumplimos las leyes o dejamos de cumplirlas. ¿Por qué el principal partido de la oposición busca excusa? No se entiende. Tiene que estar respondiendo a otros intereses inconfesables. Habrá que preguntarle al señor Feijóo cuáles son. Pero es evidente que hay alguien o alguienes a los que no les interesa que esta situación se renueve y, por tanto, que se pueda llegar a un acuerdo. Hoy es por el delito de sedición. Ayer era porque Podemos estaba en el Gobierno. Antes de ayer era porque estábamos con un acuerdo con ERC. Da igual, hemos asistido hasta 11 excusas que lo que ponen de manifiesto. Hay una parte de la derecha reaccionaria de este país que no quiere que cambie nada en relación con la composición del Consejo General del Poder Judicial y que no reconoce el legítimo a este Gobierno. Y esto es lo más duro de entender por parte de un partido democrático como el mío y de un gobierno de progreso como el mío, que es que haya quien intente ningunear el voto de los ciudadanos que se expresan a través de las urnas. Nadie tiene derecho a imponerse a esa voluntad popular, ni a través de un veto, ni a través de no llegar a un acuerdo como está haciendo el Partido Popular.

¿La demoscopia que maneja el Gobierno indica que el que el PSOE ha conseguido debilitar la imagen de moderación con la que venía Feijóo de Galicia?

Bueno, yo creo que ha sido él solo. La línea en la que se le ha ido conociendo ha puesto de manifiesto una clara inconsistencia en muchos de los planteamientos políticos que son en este momento clave para poder sortear la situación de crisis, por ejemplo, en materia económica. Muchos de los errores del señor Feijóo responden al desconocimiento. También se ha puesto de manifiesto que no tiene equipo y por tanto, que no hay personas en su entorno que sean capaces de trasladarle prioridades ni criterio sincero y honesto. Y esto también es un problema muy importante. Y en tercer lugar, creo que el Partido Popular ha perdido el norte. No tiene un proyecto de país. No saben exactamente hacia dónde se tienen que conducir. Ni tienen proyecto, ni tienen líder, ni tienen equipo. Y esto es lo que yo creo que ha puesto de manifiesto el señor Feijóo desde esa inconsistencia y por tanto, siendo falsa, su imagen de moderación y su imagen de líder experimentado.

Si el PP ha perdido el norte y Feijóo ha demostrado en estos seis meses inconsistencia, ¿cómo explica que en las encuestas el Gobierno esté estancado y haya un notable desgaste de la figura del presidente del Gobierno?

Me gusta ver las encuestas con perspectiva. Ver las evoluciones, como cuando, si me permite el símil, uno se somete a una dieta de adelgazamiento o tiene una enfermedad. Las recuperaciones tienen que ser lentas y tienen que ser consistentes y sostenibles en el tiempo. La política tan líquida y volátil, donde de un mes a otro se producen circunstancias de conocimiento y de valoración de líderes que se sujetan al diente de sierra, no me resulta válida. Al final, cuando los ciudadanos votan, votan en relación con algo que se va asentando y creo que se va asentando de forma clara que este gobierno ha sido un gobierno que ha tenido que afrontar unas dificultades tremenda, que han provocado un sufrimiento muy grave en el conjunto de los ciudadanos. El COVID -con muchas pérdidas de vidas humanas-, ahora la guerra en Ucrania y el incremento de la inflación que ha hecho que suban los precios, todas han sido circunstancias que el Gobierno no ha elegido. Pero  creo que estamos demostrando que lo importante es que el Gobierno sabe responder ante estas situaciones de crisis. Pudimos curvar la evolución del virus. Ahora también estamos doblegando la curva de la inflación y eso se hace poco a poco, lentamente. Confío en que cuando llegue el momento de la votación, que todavía queda tiempo, los ciudadanos, mirando para atrás, vean que esta crisis se ha resuelto de una forma tremendamente distinta. Hemos intentado combatir la desigualdad, preservar las rentas y que los que más beneficios obtienen de este tipo de crisis sean capaces de aportar una mayor parte del esfuerzo para que todos podamos transitarla de la mejor manera posible. Estoy convencida de que los ciudadanos así lo van a valorar cuando llegue el momento de valorarlo, que no es ahora, sino en el momento de las votaciones. Todavía quedan muchos meses para explicarnos y para que los ciudadanos vean esto con perspectiva. 

¿Ve a Unidas Podemos dentro del Gobierno hasta el último minuto de la legislatura?

Hay que preguntarle a ellos, pero creo que la estabilidad del gobierno de coalición marca que van a estar durante todo el tiempo que dure la legislatura. No hay ningún dato que me permita pensar lo contrario. Yo tengo un diálogo muy fluido con Podemos por todas las normas que se ponen en marcha y por la propia naturaleza del Departamento de Hacienda, que habla todos los días con todos los ministerios, y lo veo en una situación muy estable dentro del Gobierno, más allá de que en ese espacio político esté habiendo discusiones a las que ellos mismos tienen que responder.

¿Se puede seguir dentro de un gobierno del que se difiere sobre aspectos nucleares del Estado?

Si fueran elementos nucleares no se podría. Lo que pasa es que…

¿La Defensa no es un elemento nuclear?

Bueno, yo creo que más allá de que evidentemente somos dos partidos distintos y con sensibilidades distintas, han entendido que ese gasto no competía con el resto del gasto. El gasto en Defensa está en el presupuesto, pero no está en algo que técnicamente se llama límite de gasto no financiero. No se contabiliza en el resto de política y sin embargo crea más de 22.000 puestos de trabajo. Y creo que han entendido también que el futuro de la Defensa de un país pasa, por supuesto, por tener las garantías de la seguridad en la integridad territorial, pero también por ser capaces de aportar todo lo que significa la base tecnológica en la construcción, en este caso de tecnologías híbridas, que también tienen su uso en otro tipo de funciones que no son estrictamente de seguridad. Sin duda tenemos que estar preparados para hacer frente a situaciones como la que nos ha pasado con Putin. Pero además, desde el reconocimiento de que la industria de la defensa siempre aporta una importantísima base tecnológica para el resto de la industria. Y si no, que nos lo digan en la medicina.

¿Ve a Yolanda Díaz llegando a un acuerdo con Podemos para esa candidatura de unidad de la izquierda a la izquierda del PSOE que pretende liderar?

Sería bueno que lo hiciera y me gustaría que lo hiciera. Creo que a la izquierda del PSOE hay un espacio que tiene que tener una referencia clara y, por tanto, tener una articulación que le permita sumar en su representación para que no haya una dispersión del voto. Y eso significa que sería bueno un buen entendimiento con el resto de fuerzas políticas que están en ese espacio. Creo que Yolanda Díaz es una buena ministra, es una buena vicepresidenta y puede concitar ese consenso a pesar de las dificultades que hay en el día a día. Tiene capacidad y tiene liderazgo para poder llegar a un acuerdo y presentarse a las elecciones con una única sigla que le permita ganar ese voto. Por nuestra parte, el Partido Socialista, como siempre, hará un llamamiento global a toda la sociedad y un llamamiento global sobre nuestro voto diana que, como usted bien sabe, se mueve en el espacio de centro izquierda. Y esto significa que nunca vamos a darnos por vencidos para que todas las personas que están en la órbita de la izquierda nos voten.ç

¿Qué perfil debe tener el próximo candidato del PSOE al Ayuntamiento de Madrid? 

Tiene que ser el mejor candidato. Como siempre decimos, el mejor viene de una elección de primarias en la que los propios militantes socialistas votan realmente a las distintas personas que se pueden presentar y deciden cuál es la que reúne las mejores condiciones. Yo estoy convencida de que esa primarias nos permiten saber también cómo palpita el resto de la sociedad. Y ahora de lo que se trata es de que las personas que realmente quieran o crean que pueden aportar a un Ayuntamiento tan importante para España, como es el de Madrid, decidan dar el paso adelante. Pero, la dirección nacional de mi partido será absolutamente respetuosa con todos los procesos que se celebren en las distintas federaciones y por supuesto, en las distintas ciudades.

¿No me pretenderá convencer a estas alturas de que primero serán las primarias y después sabremos el nombre del candidato sin interferencia alguna del federal?

Vamos a conocer primero a todos los candidatos que se decidan presentar, pero créanme que estamos convencidos de que aquel candidato que obtenga el mayor respaldo de la militancia será el candidato con mayor capacidad de ganar. Y Madrid es un ayuntamiento al que aspira el PSOE. La figura de su alcalde ha quedado muy debilitada y especialmente desdibujada desde la crisis anterior del Partido Popular. Hay muchos ciudadanos que están queriendo un cambio de rumbo en este Ayuntamiento y yo estoy convencida de que presentaremos el mejor candidato o la mejor candidata, alguien que nos permita conquistar el corazón de los ciudadanos de Madrid. Pero hoy por hoy tienen que ser los militantes los que den el paso para que efectivamente los demás puedan valorar cuáles son sus capacidades y, por tanto, sus preferencias.

¿Conoce algún militante que haya decidido ya dar el paso impulsado o no por la dirección?

Sinceramente, no. Todavía no se conoce, y no le quepa duda, por cómo es mi partido y por cómo realmente es la política en el día a día, de que en el momento en que conozcamos un militante, probablemente serán ustedes los primeros o los segundos en saberlo. En la política del siglo XXI, a veces incluso la dirección se entera de determinadas cuestiones porque salta a los medios de comunicación.

Si Almeida ha quedado desdibujado, ¿dónde ha quedado Pepu Hernández?  ¿Fue un error presentar al ex seleccionador nacional de basket?

A mí me parece un magnífico candidato en términos de calidad humana, pero es obvio que no contó con el aval de los ciudadanos de Madrid. Creo que ha hecho un magnífico trabajo. También es una persona a la que le queremos agradecer su paso adelante, que no es fácil en estos tiempos que corren en la política, que alguien que tiene toda una carrera de éxito, en este caso del deporte y que por tanto no tiene nada que demostrar al conjunto de la sociedad, se arriesgue. Ojalá muchos tengan esa valentía y esa generosidad de poner su caudal al servicio de la sociedad. Y una vez que uno lo pone, son los ciudadanos los que deciden si piensan que la persona es o no la más adecuada.

¿Y en las próximas elecciones andaluzas, tras el fracaso de Juan Espadas, se ve usted compitiendo con Juanma Moreno?

Es la cuestión que normalmente se me pregunta en las entrevistas, pero le diría que no, que mi candidato y que la persona que está trabajando en Andalucía para desenmascarar a Moreno Bonilla, que es un bluff, es Juan Espadas. No se puede vivir permanentemente de la confrontación y no se puede ser un buen líder en el siglo XXI practicando todos los días el victimismo. Eso no conduce a ningún lado. Los ciudadanos no tienen o no valoran esas actitudes políticas como positivas. Te puede servir para un momento determinado, en un momento de pandemia o en un momento donde los ciudadanos están en otra cosa, pero durante estos próximos cuatro años, en donde el señor Moreno Bonilla tiene las manos libres y no tiene que pactar con nadie para hacer lo que quiera, vamos a verlo con más intensidad. Su proyecto político pasa por un debilitamiento de los servicios públicos porque no cree en el reforzamiento de los mismos y no tiene ningún instrumento para impulsar la economía en la comunidad autónoma. Si usted se da cuenta, cuando hay datos positivos de empleo, el señor Moreno Bonilla se los apunta y cuando los datos no son tan positivos, le echa la culpa del paro al señor Sánchez.

Bueno, eso es un clásico en todos los presidentes autonómicos.

Pero más del señor Moreno Bonilla. Y estoy convencida de que en la próxima convocatoria, en las elecciones municipales, en las generales y ya más adelante en las elecciones autonómicas, el PSOE volverá a tener la hegemonía, porque estamos permanentemente conectando con la sociedad y somos el partido que más se parece a esa sociedad. Así que volveremos a conquistar el corazón de la gente.

Algo habrá hecho bien el señor Moreno Bonilla para obtener el amplísimo aval que le dio la sociedad andaluza o algo haría mal, en su defecto, el Partido Socialista.

Por supuesto, el respeto absoluto al voto de los ciudadanos. Y creo que el señor Moreno Bonilla no es que haya tenido un aval muy importante, es que ha sido capaz de, como es normal en política, rentabilizar la práctica eliminación de Ciudadanos dentro de esta comunidad autónoma. Ha absorbido ese voto de Ciudadanos, que era un voto de derechas porque, efectivamente, Ciudadanos nunca fue un partido que quisiera pactar con el Partido Socialista. Ha sido un drenaje natural que se produce al Partido Popular. Y por otra parte, creo que Vox presentó una candidata, Macarena Olona, que no obtuvo los beneficios esperados y una parte de ese voto lo rentabilizó el señor Moreno Bonilla.

Ministra, ¿dónde se sitúa usted en el debate sobre la ley trans que ha dividido al socialismo y al feminismo español?

Me sitúo con mi partido, que ha sido siempre defensor e impulsor de los derechos de la mujer y de los colectivos LGTBI. Yo asisto con rabia a un debate en el que pareciera que uno tiene que elegir si prefiere defender los derechos de igualdad en términos de avances que tienen que seguir produciéndose en materia de feminismo o los derechos de un colectivo que necesita una mejor y una mayor integración en el conjunto de la sociedad. Estos debates, cuando se plantean así, creo que son ficticios. Siempre hemos demostrado desde el Partido Socialista, no solamente que no son derechos antagónicos, sino complementarios que muchas veces han ido de la mano. Hay personas que permanentemente enfrentan territorios o enfrentan a sectores de la población. Yo soy de los que piensan que evidentemente tenemos que seguir avanzando en materia de igualdad y que no puede haber una legislación con algún tipo de alteración sobre la seguridad jurídica en todo lo que se ha conseguido en materia normativa de igualdad. Pero también soy de la opinión de que, por supuesto, los colectivos LGTBI tienen que avanzar en sus derechos porque todavía son discriminados en muchos sectores de la sociedad. Así que, ¿qué va a hacer el Partido Socialista? Presentar unas enmiendas que den mayor seguridad jurídica, convencidos de que la ley se va a impugnar y recurrir ante el Tribunal Constitucional. Y en ese sentido van a ir las enmiendas que presenta el Partido Socialista para impulsar los derechos de las personas LGTBI, sin que ello provoque ningún tipo de menoscabo en el derecho de las mujeres, sino todo lo contrario. Como siempre, tienen que ser luchas complementarias.

En el PSOE hay muchas sensibilidades respecto a este asunto. Zapatero no defiende lo mismo que Carmen Calvo, de quien por cierto una parte de la militancia ha pedido su expulsión del partido por sus posiciones en esta ley. ¿Usted cree, como Zapatero, que las diferencias son un problema generacional?

Efectivamente, el sentir de las mujeres jóvenes es que no hay ninguna incompatibilidad en relación con ninguna de las cuestiones que se han planteado. Quiero decir que lo viven con una absoluta normalidad y lo que hay es también por parte del feminismo un intento, por supuesto, de que no haya ninguna legislación que pueda vulnerar avances que todavía son tímidos y que en algún momento se puedan poner en cuestión. Me parece que es lógico que haya ese celo por parte del feminismo, pero también me parece que la sociedad evoluciona en darle mucha más naturalidad a cuestiones que quizá conceptualmente tengan más dificultad, pero que en el día a día se viven con otra normalidad. Y me estoy refiriendo, por ejemplo, a la autodeterminación, que ha sido un elemento nuclear en esta ley, y que por supuesto se va a mantener para el futuro y en el que probablemente desde una posición conceptual se puedan tener algunas disquisiciones. Pero en el día a día de las mujeres jóvenes se ve como una cosa absolutamente normal que para nada entra en contradicción con ningún postulado feminista. No solamente aprecio a Carmen Calvo, es que soy su amiga. Es un referente muy importante en mi partido y una persona que siempre nos aporta reflexiones serias y sensatas. Igual digo del señor Zapatero, que ha sido presidente del Gobierno. Y esto pone de manifiesto que mi partido está vivo, que es plural, que siente como siente la sociedad, que tiene contraste de opiniones y que al final siempre llega al punto que mejor nos permite impulsar los derechos sin que nadie se quede atrás y sin que alguien se pueda sentir perjudicado. Esto es lo que ocurre con este debate, más allá de que algunos quieran magnificar o que muchas veces el apasionamiento lleve a determinados calificativos que yo deploro en el interior de mi partido. Nadie puede criticar a nadie por el hecho de expresar su opinión. E insisto, creo que la señora Calvo es un referente y lo seguirá siendo. Y el señor Zapatero también.

¿Cómo explica que una ley que generaba tanta división interna y que usted misma admite que no ofrecía seguridad jurídica, puesto que las enmiendas del Partido Socialista van a ir en esa dirección,  pueda salir del Consejo del Ministros?

No digo que no tenga seguridad jurídica, digo que hay que reforzar su seguridad jurídica. Y evidentemente una ley cuando sale del Consejo de Ministros es legal. Quiero decir con esto que tiene todos los informes y todos los parabienes para poder tramitarse, pero que viendo cómo los debates se conducen y sobre todo las actitudes de determinados grupos políticos que ya anuncian que van a recurrir la ley, pues siempre es objeto de detenimiento, de atención y de aportaciones. Y el Gobierno está acostumbrado a que Unidas Podemos plantee a diferentes leyes que salen del Gobierno enmiendas durante el proceso de tramitación. El Partido Socialista plantea enmiendas a leyes que salen del Gobierno, se consensúan, se pactan, se acuerdan con otros grupos y se admiten cambios de otros grupos porque la labor del Ejecutivo es complementaria también a la del Legislativo. En definitiva, hay que tener mucho diálogo y reconocer la pluralidad que existe en el Congreso de los Diputados. Lo que sí digo es que dentro de mi partido se ha producido un debate muy rico, un debate muy interesante y que creo que las aportaciones que vamos a hacer mejoran el texto de la ley.

Entrevista completa

Vídeo: Clara Rodríguez, Nando Ochando y Xabi González