Gabriel Rufián: “Las elecciones catalanas pueden llegar a ser más tarde de lo que parece”

Ni las elecciones catalanas están tan cerca ni está decidido que ERC apoye los próximos Presupuestos Generales del Estado. Todo es incierto. Y el escenario, augura Gabriel Rufián (Barcelona, 1982), portavoz de ERC en el Congreso, será perverso. “Cada día habrá un obstáculo”, añade.

De momento, los de Junqueras, eso sí, han logrado que Torra se siente de nuevo con Pedro Sánchez; que el diálogo en busca de una solución para el conflicto catalán salga de una mesa de diálogo entre gobiernos; que los acuerdos se sometan a una consulta solo en Catalunya; que los republicanos estén dispuestos a empezar de nuevo y que por primer vez se imponga la palabra entre diferentes. Lo que de ahí salga es pronto para saberlo. Y además avisa: “Quien crea que somos unos inocentes irredentos no nos conoce. Somos los campeones del conocimiento del PSOE y de un histórico de incumplimientos”.

Su propuesta es poner el marcador a cero, empezar de nuevo y que para limpiar el tablero, como se hizo en el 77, se exonere a toda una generación de líderes políticos que, en su opinión que no es la misma que la del Supremo, claro, lo único que hicieron fue política. Pasen y lean porque el Rufián que habla hoy es “desde la humildad”, el que cita a Borges y el que hasta entiende el pragmatismo de Unidas Podemos cuando aplaude a Felipe VI.

El presidente del Gobierno ya ha puesto nombre a la negociación: “Diálogo para el reencuentro”. ¿Cuál es el punto medio entre la autodeterminación y el autonomismo?

Está bien utilizar la poesía en política. Pero más allá de la terminología, que también es importante, lo principal es que abandonamos una etapa muy oscura en la que la gente, como siempre comentamos, se vanagloriaba de no hablar con según quién e incluso de utilizar –como hizo el presidente del Gobierno en 'prime time' en la televisión pública española– a la Fiscalía a su antojo para detener a según quién. Abandonamos esa fase para iniciar otra en la que imperará la palabra frente al odio y, en definitiva, la política. Creo que es una gran imagen la del president Torra y el presidente Sánchez, reunidos en torno a la mesa, y no en torno a declaraciones, contra declaraciones, titulares o tuits.

No estaba en el guión preguntarle por eso, pero me lo ha puesto en pista. ¿Que Sánchez haya situado a Dolores Delgado en la Fiscalía General del Estado es un síntoma de que entramos en una etapa en la que el Gobierno dejará de usar la Fiscalía a su antojo?

Nosotros hemos sido respetuosos con ese nombramiento, más allá de las contradicciones obvias, porque todo el mundo sabe que conjuntamente con Podemos pedimos en su momento la dimisión de la ministra Delgado por sus 'business' con Villarejo y sus conversaciones publicadas. Pero entendemos que venimos de un tiempo, muy, muy oscuro, en el que la Fiscalía, en este caso el fiscal, creo que ha comido con todos los periodistas de Madrid, ha jurado y perjurado que nuestros compañeros y compañeras iban a entrar en la cárcel sí o sí. Lo único que le pedimos a la fiscal en este caso es que cumpla con la ley, que sea imparcial, justa e independiente, que ya sería mucho. Pero me refería al hecho de que el candidato Pedro Sánchez, en el debate electoral, se vanagloriase de utilizar la Fiscalía para detener a la disidencia política. Creo que ese tiempo ha pasado y que fue un error flagrante que él reconoce. Y la verdad es que fruto de su debilidad –y lo decimos no como una medalla o una amenaza, sino porque en Catalunya perdió las elecciones y las ganamos nosotros–, hemos podido cumplir con un compromiso electoral, que era que se sentaran en torno a una mesa.

¿Lo que vimos el jueves en el Palau es poesía o hay alguna prosa que se nos escapa?

Yo creo que es bueno. Ha habido críticas de ambos extremos por la orquestación del encuentro, pero lo comentábamos antes fuera de cámara: es exactamente el mismo encuentro que tuvieron en su momento el president Montilla y el presidente Zapatero. Es bueno que haya este tipo de 'atrezzo', sobre todo ahora que los máximos representantes de los dos gobiernos implicados en este conflicto político se reúnen para hablar. Yo estoy contento. Es un tiempo para estar esperanzado.

¿En algún momento ERC temió que Torra dinamitara la negociación y no se pudiera constituir formalmente la mesa de diálogo entre gobiernos?

Al final, más allá de filias y fobias personales o políticas, siempre hemos dicho que el espacio de diálogo, la mesa que los equipos de trabajo de ERC y el PSOE constituimos como ganadores de las elecciones en nuestros respectivos territorios, había que preservarlo e impermeabilizarlo del entorno. El entorno será complicadísimo. El escenario es perverso. Cada día tendremos un obstáculo nuevo, no solamente el camino judicial que ya emprendieron PP y PSOE en su momento, sino todo el contexto. Nosotros lo que nos comprometemos es a trabajar e intentar preparar las reuniones. Como todo el mundo sabe, las reuniones que hubo para la conformación de la mesa fueron muy preparadas. Hubo un silencio informativo muy positivo y creo que hay que seguir así. Reivindico una forma de hacer política que está un poco en desuso, pasada de moda, que es la del despacho, la del silencio, y espero que se me entienda a pesar de la connotación negativa obvia que tiene. Creo que aquello de que el político telegrafíe sus conversaciones en un plató de televisión era el mejor camino para que no se alcanzase ningún acuerdo.

El president Torra ha dicho desconocer cuál es la propuesta de Pedro Sánchez para empezar el camino de la negociación. ¿La conoce ERC?

Al final el factor humano es muy importante y hay conversaciones de muchos tipos. El PSOE, en ese sentido, nunca se escondió. Tiene la propuesta de recuperar según qué puntos del Estatut “cepillados” –como decía Alfonso Guerra– por el Tribunal Constitucional. Esa es su propuesta y el propio presidente Sánchez lo ha verbalizado en diferentes discursos. No lo esconden, igual que la propuesta del Código Penal. Ni ellos se esconden ni nosotros engañamos a nadie. Lo positivo es que por primera vez en mucho tiempo sabemos la propuesta del Estado y la propuesta del soberanismo que lidera en este caso el independentismo de ERC. Nuestra propuesta es un referéndum de autodeterminación y la amnistía de nuestra gente en la cárcel y en el exilio. La del Estado es otra. Lo positivo es que ya sabemos lo que hay y podemos comenzar a hablar.

¿Y de qué pueden hablar si Sánchez ya ha dicho que ni autodeterminación, ni amnistía, ni tampoco un mediador?

Primero porque no hay alternativa. La alternativa es dramática. Cuando critican legítimamente, la actitud o la hoja de ruta de ERC siempre digo lo mismo: qué propones. Y normalmente la respuesta es el silencio. Y luego siempre digo, bueno, ven media hora al Congreso, y escucha a según quién, saldrás espantado. Como decía Borges, al final lo que no unió el amor lo unió el espanto. Eso es un poco lo que ha pasado en la negociación de la investidura. Al final, es política. Lo que haremos es política. El PSOE nos ha hecho independentistas. Nosotros conocemos perfectamente al PSOE...

¿ERC podría volver a ser autonomista o regresar a la senda del autonomismo mientras amplía esa base social de la que habla Junqueras?

Esquerra tiene dos cosas. Primero, lleva 89 años defendiendo la autodeterminación de Catalunya de una forma clara e inequívoca. De hecho, nuestro presidente, Oriol Junqueras, es el más condenado de todos los condenados y condenadas. O sea, aquel que diga que Esquerra Republicana engaña, o no nos escucha bien o no nos quiere bien. Y entendemos perfectamente lo que tenemos enfrente. Lo sabemos perfectamente. También entendemos que hay un mientras tanto. Y ese es el segundo concepto, el mensaje es que hay un mientras tanto entre tus fines y la realidad. Y ese mientras tanto, hay que gestionarlo porque si no lo gestionas tú o no lo lideras tú, lo hace otro y con intenciones quizá muy negativas. Creo también –y la política y la historia así lo indican– que muchos acuerdos históricos no han llegado mediante la confianza o la estima, sino mediante el contexto y las circunstancias. Yo creo que estamos frente a un contexto y unas circunstancias que permiten poder hablar y poder llegar a según qué acuerdos. Pues bueno, estamos en eso.

Descendamos. En ese mientras tanto, ¿un autonomismo 3.0 es posible como solución hasta la independencia de amplia base social a la que aspiran?

Nosotros lo que queremos es retornar al conflicto político, a la política, más allá de etiquetas. Si entramos en la etiqueta de autonomismo, de traición, de sogas al cuello o cosas así, por usar la terminología que se escucha en el componente testosterónico de la política, creo que nos hacemos un flaco favor a todos. ERC lo que busca y lo que entiende es que la autodeterminación de Catalunya comportará también muchos beneficios y un factor democratizador para el Estado muy importante.

Somos republicanos y entendemos que los valores republicanos tienen que extenderse también al resto del Estado mediante Catalunya, pero queremos ser útiles. Al final, es como las hemerotecas. Yo prefiero tener, como siempre digo, malas hemerotecas antes que dejar de ser útiles. Y creo que el hecho de, por ejemplo, aprobar presupuestos en Barcelona con los comunes y con Ada Colau rompiendo bloques, hace a Esquerra Republicana útil y central. Porque podemos hablar, y lo digo con humildad pero con claridad, que Esquerra Republicana es el único actor ahora mismo del independentismo que puede hablar con mucha gente muy diferente. El hecho de aprobar presupuestos con los Comunes en la Generalitat de facto; el hecho de aquí, si la mesa de diálogo funciona y si los presupuestos son buenos, podremos escuchar… Y eso creo que otorga una utilidad a Esquerra Republicana que hace que el día a día, que es lo importante de la gente, podamos dignificarlo más allá de nuestros fines finales.

¿La financiación de Catalunya tiene que negociarse de forma bilateral Estado y Generalitat?

Igual que la de Murcia, igual que la de Andalucía, igual que la de Galicia….

¿Para qué sirve entonces el Consejo de Política Fiscal y Financiera?

En las conversaciones con el PSOE y con el Gobierno, en ese ese espacio nuevo que es la mesa de diálogo, se habló de nuestra presencia en espacios multilaterales. Y no estamos cerrados a participar en espacios multilaterales, siempre y cuando se respete ese espacio nuevo que es la mesa, que como vimos la semana pasada, peligra de vez en cuando. Hay que estar muy atento y ser muy vigilante. Pero también conviene recordar que la actitud a veces del PSC en el Parlament de Catalunya tampoco ayuda. Basta recordar que la ley de subcontrataciones que al final viene de Europa, que es una de las principales leyes que ha presentado Aragonès, fue tumbada el otro día por el PSC. Hay un montón de factores externos que pueden afectar a todo lo que se está haciendo en torno a la resolución del conflicto y hay que tenerlas en cuenta.

Sánchez ha pedido a la Generalitat que reconsidere la no presencia de Pere Aragonès en la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera. Me pregunto si esa ausencia no es en el fondo un incumplimiento por parte de ERC de los compromisos adquiridos en el documento que hizo posible la investidura de Sánchez.

Repito, hay que tener en cuenta la actitud del PSC en el Parlament de Catalunya. Pere Aragonès, como todo el mundo sabe, ha aprobado de facto unos presupuestos con los comunes, cosa que es muy positiva y también su principal iniciativa legislativa. Aparte de eso, está la Ley de Subcontratación o la mal llamada Ley Aragonès, que nosotros preferimos decir “ley anti Florentino Pérez”. Y eso se lo ha cargado el PSC en una votación hace unos días. Bueno, yo respeto muy mucho la autonomía y evidentemente las decisiones del Govern de la Generalitat, en este caso de la Conselleria de Economía y el vicepresidente del Govern, pero ahora sí, entiendo perfectamente su decisión.

¿Quiere decir que el PSC es el responsable de que ERC no asista a la CPFF?

Digo que hay que tener en cuenta todos los factores, no solamente ver una parte de la realidad. Todo afecta a todo y en este caso yo no puedo hacer otra cosa que respetar la decisión de mi compañero Pere Aragonès, con el que siempre estoy de acuerdo.

¿Se puede acordar algo en una mesa de negociación en la que habrá inevitablemente interferencias electorales en los próximos meses?

Es muy complicado. Sería injusto e irresponsable por mi parte meterme mucho en según qué cosas, pero sorprende que un Govern de la Generalitat se plantee convocar elecciones justo después de aprobar presupuestos. Es es el mundo al revés. Habitualmente los gobiernos convocan elecciones cuando no hay presupuestos. Nosotros lo haríamos al revés. Pero bueno, más allá de ahí, es una decisión autónoma del presidente de la Generalitat. Él tiene el botón rojo. Nosotros lo único que podemos decir es día y hora. Y ahí estaremos.

Sí que es cierto que al final las elecciones, la contienda electoral, como usted comentaba, lo intoxica absolutamente todo. Llevo cuatro años en esto y llevo cuatro campañas, y sé perfectamente lo que significa una campaña electoral, pero nadie dijo que fuera fácil. Nosotros vamos a tener que aislar esa mesa de todo aquello y, sobre todo, cumplir con un compromiso electoral y con una función, más allá del paternalismo con el que suena lo que voy a decir, hacer una función pedagógica de cara a la sociedad. Es muy importante que la gente vea que gente muy diferente habla, habla, porque con todos los discursos de odio que escuchábamos diariamente en sitios como éste en el Congreso, creo que lo de hoy ayuda. Lo de Torra y Sánchez hablando, ayuda. Una mesa entre Junts y Esquerra y Podemos y el PSOE, ayuda. Creo que le debemos a la sociedad esa imagen.

¿Podemos tiene que estar en esa mesa de negociación?

Son lentejas. Forman parte de la coalición de gobierno con el PSOE, cosa de la que yo me alegro. Y estamos hablando de dos gobiernos y de cuatro partidos. Dos y dos. Tienen que estar.

Pablo Iglesias dijo que esa negociación le correspondía al Partido Socialista como socio mayoritario de un gobierno de coalición. ¿Ha habido un cambio de opinión o estaba hablado previamente?

Hasta donde yo sé, el acuerdo con el PSOE es al servicio de la resolución del conflicto político entre el Govern y el Gobierno. Y el Gobierno de España ahora mismo está conformado por dos partidos, PSOE y Podemos. No se entendería que no estuviera uno de ellos.

¿Se ha puesto Podemos de perfil ante el conflicto catalán?

Bueno, más bien en los últimos años. También es lógico. Al final, Podemos y sus confluencias son un ensamblaje de sensibilidades, de partidos, de opciones políticas.. Algunas de ellas o todas, muy cercanas a Esquerra o a mí mismo. Nosotros hemos compartido y compartimos luchas con ellos, obvias. Aquí, en el Congreso de los Diputados, se ve cada día. Sí que es cierto que al final se presenta a nivel nacional y defender según qué cuestiones catalanas tiene un coste electoral en según qué sitios. No vamos a ser inocentes. Por eso de vez en cuando se ponen de perfil. Pero es algo obvio. No hace falta ser Noam Chomsky para verlo.

¿Ha mejorado su relación personal con Pablo Iglesias?

La mejor manera de no solucionar una relación personal es hablar de esa relación personal. Yo creo que al final Iglesias, siempre lo he dicho, es un gran político, un gran parlamentario, lo ha conseguido. Se le tiene que reconocer la terquedad. Es vicepresidente del Gobierno y sí o sí nos tenemos que entender.

Sin embargo, ustedes exigieron en la negociación con el Partido Socialista para el acuerdo de investidura que no estuviera Unidas Podemos representada.

Exigimos que no hubiera ruido…

Que no mediara…

Y eso a veces era incompatible con la presencia de más de dos actores y porque, humildemente pero también con claridad, entendíamos que Esquerra Republicana era perfectamente capaz de hablar de tú a tú en este caso, con el PSOE, Y así lo demostramos. Fue muy positivo el modelo que instauramos de silencio, incluso de apagón informativo, de no entrar en según qué cosas o no repetir los errores que vimos seis meses antes. Eso lo que conllevaba es que hiciéramos lo posible para que no hubiera más de dos actores, sin negar la posibilidad ningún momento de que entrara un tercero. De hecho, sin dar nombres, hubo gente de ese espacio que se ofreció, y nosotros agradecimos el ofrecimiento y dijimos que de momento no. Y que en un momento dado ya veríamos. Y no hizo falta.

¿Tiene la sensación de que Catalunya irá a elecciones en primavera o que lo que ocurrió la semana pasada fue un órdago de Torra a la decisión de ERC respecto a la pérdida de su condición de diputado?

La emocionalidad en política es un factor importantísimo, y en la política catalana mucho, muchísimo... Y tengo la sensación, sin tener ni idea, de que las elecciones catalanas pueden llegar a ser más tarde de lo que pensamos.

¿Quiere decir que lo del otro día de Torra fue un calentón?

No, decir que fue un calentón sería una falta de respeto. Ahora mismo vivimos un momento de emocionalidad –y lo digo con mucho cariño–, que puede conllevar que se tomen decisiones precipitadas o cortoplacistas, que quizá con el tiempo se pueden replantear. La sensación es que quizá sean más tarde de lo que parece. Pero, repito, me falta información. Aunque parezca mentira, trabajo Madrid.

¿Es una impresión o es información?

Es información.

Las elecciones catalanas pueden entonces ser más tarde de lo que se ha dicho.

No, es broma. Es una opinión. Yo creo que pueden llegar a ser más tarde de lo que pensamos, pero quizá la realidad me desmienta.

¿Lo que hizo Torra fue una respuesta en caliente que puede ser corregida?

Torra fue muy claro. Utilizó un tono muy duro. Hablo de deslealtad. Pero me quedo con el hecho de que anunció que iba a aprobar unos presupuestos negociados y pactados por Esquerra Republicana, que iba a ir a una reunión negociada y pactada por Esquerra Republicana. Me quedo con eso, con que Esquerra Republicana arregla cosas.

¿Cómo se plantó usted en La Moncloa?

Bueno, creo que lo importante de aquella reunión, más allá de detalles en los que no voy a entrar porque creo que sería poco elegante por mi parte, fue que nosotros defendimos el acuerdo que alcanzamos con el PSOE. Creo que tenemos que cuidar esa mesa sí o sí y que esa reunión se tiene que establecer. Entiendo que la lógica de Moncloa era: no hay gobierno, así que con quién me voy a reunir o para qué me voy a reunir con un gobierno que quizá de aquí a tres meses no existe. Esa lógica la podíamos llegar a entender, pero era equivocada. Más que nada porque no hay unas elecciones convocadas. Hay una intención expresada de convocar elecciones y creo que no podíamos aguantar meses en ese limbo de nos reunimos, no nos reunimos.... Al final Esquerra Republicana quiere liderar, y eso es un poco lo que está haciendo.

¿Y entre socios, por qué el Gobierno no llamó a ERC para que le explicara antes qué es lo que estaba sucediendo en lugar de enviar ese comunicado y tener que rectificarse a sí mismo tres veces en seis horas?

Es una pregunta para ellos, no para nosotros. Nosotros luego intentamos arreglarlo sin más. En esto tenemos que ser humildes, no nos queremos colocar ninguna medalla más allá de intentar aportar quizá una información que a veces a alguien le falta. No todo nace de la mala fe. A veces muchas cosas, en política o en la vida, nacen de la falta de información, de la miopía respecto a según qué situaciones. Hace ya mucho tiempo, pero actualmente la distancia entre Madrid y Catalunya es enorme, enorme. Hay muchas cosas que aquí se tienen por sabidas y allí no se entienden y al revés. Y la gente que estamos en esos dos mundos por razones laborales, lo que tenemos que hacer es ayudar.

¿Está de acuerdo con Carmen Calvo en que habrá que distinguir durante la negociación presupuestaria entre la política catalana y la política española?

No. Hoy en día es lo mismo, la misma agenda. Y quien quiera aislar un mundo de otro, se equivoca. Nosotros no es que liguemos, por ejemplo los presupuestos con la mesa de diálogo o de negociación, es que sería absurdo por nuestra parte negar la realidad. Igual que le puede llegar a pasar al PNV. El PNV tiene unos acuerdos con el PSOE, los que sean, y si no se cumplen, la estabilidad del Gobierno peligra. Si no se cumplen los acuerdos con el BNG, este gobierno peligra. También con Bildu, con Podemos…. Pero es que es de Primero de política. No, no estoy de acuerdo. Yo creo que la agenda es la misma

¿Ve a ERC apoyando un presupuesto en plena campaña electoral si es que finalmente Catalunya va a una campaña electoral?

No sabemos. Lo hemos dicho claramente. Vivimos un tiempo tan líquido, tan inestable, que es complicado. Los presupuestos serían como un campo magnético que puede repeler o atraer a un montón de cosas. Yo creo que si la mesa va funcionando, si seguimos hablando de política, si seguimos escuchando palabra y no represión y los presupuestos son buenos –que entendemos que serán buenos por la presencia de Podemos en este Gobierno–, se puede hablar, se puede escuchar… Pero queda mucho todavía para eso.

¿Y no sería mejor que Sánchez esperara para los presupuestos a 2021 mientras se despeja el horizonte electoral en Catalunya?

Entiendo perfectamente que este país lleva demasiado tiempo sin presupuesto. Sería incongruente por mi parte decir que aquí hay que esperar y en cambio en Catalunya querer aprobarlos. Les entiendo perfectamente, y más allá de chovinismo y de solo pensar en uno mismo, también tienes que pensar en los demás. Y entiendo perfectamente que en este caso el Gobierno de España quiera, más allá de la táctica electoral de cada cual, tirar hacia adelante unos presupuestos. Sí que es cierto que luego hay otro debate que es si nos va bien a nosotros o no, si le va bien a Euskadi o no…

Y más allá de que haya avances y de que se escuche la palabra en esa mesa de negociación –que eso suena muy bien y también es poesía–, ¿cuáles son los compromisos concretos que ERC pide al Gobierno de España para dar su voto favorable a los presupuestos?

Hablar. Seguir hablando. Sé que suena muy poético o muy manido, pero es que venimos de un tiempo tan oscuro en el que hablar ya es mucho. Un tiempo en el que podamos dar marcha atrás a según qué represiones policiales, judiciales, en el que evidentemente se dignifique la vida de la gente.

¿Represión judicial es que el Gobierno cumpla o haga cumplir las resoluciones judiciales?

Es obvio que en este país hay un montón de instituciones, como siempre comentamos, fagocitadas por el fascismo directamente. Lo que pasó con la derecha extrema, extrema derecha, lo que pasó con la Junta Electoral Central es un ejemplo durante los días de investidura. Fue de primero de golpismo. La última bala de la derecha. Esto es obvio y o nos ponemos con esto o al final veremos un Estado contra un gobierno, que es lo que vimos. ERC lo único que pide es que se cumplan los acuerdos firmados, que se cumpla con esa mesa de diálogo, que haya un diálogo real, una negociación real.

Nosotros entendemos que los 44 puntos que ha presentado Sánchez son incumplimientos flagrantes de lo ya acordado. Es positivo en cuanto a que son propuestas, pero que nadie se vuelva loco porque son incumplimientos flagrantes del Estado. Y esto hay que separarlo queramos o no queramos de la resolución del conflicto político, con el que no podemos hacer lo del manido elefante que está en la habitación. Es decir, el elefante no deja de existir porque tú cumplas con según qué incumplimientos que llevas arrastrando en los últimos años. Creo que hay que ser quirúrgico en esto e ir al detalle.

¿Quiere decir que no es el momento ni el escenario para llevar esos 44 puntos a la reunión con Torra?

Quizá no. Quizá era más para la mesa que para un encuentro con el presidente. Pero dicho esto, me parece positivo. No quiero tampoco que el titular sea que ha sido un error. Respeto que el presidente Sánchez lo haya querido presentar en el encuentro con Torra.

¿La reforma del Código Penal tiene que formar parte de la mesa de negociación?

Hay que tener cuidado con esto porque de qué valdría pactar o que nos presentaran una reforma del Código Penal que reduzca penas, pero amplié tipos. Es decir, que sea más fácil que la gente entre en la cárcel, pero esté menos en la cárcel. Quizá estamos condenando a la próxima generación de líderes políticos independentistas catalanes a que quieran legítimamente emprender otro referéndum, otro proceso como el que se inició. Hay que verlo. Y entendemos que en esto Podemos también tiene que jugar un papel crucial.

¿Va por ahí la propuesta del Gobierno?

No nos han hablado de ella.

¿Esquerra Republicana de Catalunya tiene su propia propuesta de reforma del Código Penal?

Ley de amnistía

La amnistía no es posible constitucionalmente

Todo es posible. Ha habido cosas muy imposibles que han sido posibles en este país. La reforma del artículo 135, que es un clásico.

Me refiero a la ley de amnistía

Ahí nosotros tenemos expertos en esto que reconocen que quizá no hace falta una ley orgánica, que hay un montón de mecanismos para poder hacerlo. En definitiva, el mensaje o nuestro planteamiento es: empecemos de nuevo. Y para empezar de nuevo, para limpiar el tablero, como se hizo en el 77, quizá hace falta una ley de amnistía que exonere a toda una generación de líderes políticos que lo único que hicieron fue política. Si en este país se hizo con fascistas y con asesinos, ¿cómo no hacerlo con demócratas?

¿Qué respuesta les ha dado el PSOE a este planteamiento?

Tenemos que hablarlo. Justo ahora empieza todo. Y nosotros no engañamos. Nuestra propuesta la anunciamos durante la campaña electoral, durante el debate de investidura…

Lo que quiero saber es cuál fue la respuesta del PSOE durante la negociación para el acuerdo de investidura. Porque si ustedes siguen hablando de ello y el Partido Socialista dice que es inviable, a lo mejor han hablado de alguna fórmula.

Esto es lo positivo de la política. El hecho de que nosotros no le pedimos a nadie que deje de ser quien es o que deje de defender lo que defiende. La buena noticia, la novedad, es que de momento nadie nos lo está pidiendo a nosotros. Eso ya es positivo. Y lo que es importante también recordar es que nosotros, en este caso yo, me dediqué a crear un espacio de diálogo y no entré en el contenido. El contenido forma parte de la responsabilidad del Govern, de la Generalitat y del Gobierno de España.

Y si ustedes y el PSOE llevan años reivindicando la palabra, la negociación y la política, qué mejor forma de hacer política que un indulto, que también es una decisión política.

Yo entiendo la propuesta y me parece positivo que haya propuestas. Pero más allá de la opinión de cada cual, hay que escuchar y leer a los presos y presas políticos que han dicho que no, en ningún caso. Ha dicho el propio Junqueras, que blasfema poco, pero blasfema, que se lo metan donde les quepa. Porque hay que recordar que para activar el indulto, hay que reconocer que se ha hecho un dolo o cometido un delito. Y creo que el hecho de que la gente que está en la cárcel por el 1 de octubre, los presos y presas políticos y políticas reconocieran que votar está mal y que un referéndum está mal.. Y tú puedes ser muy contrario a la independencia, pero jamás si eres demócrata, puedes llegar a aceptar que es un delito montar un referéndum o hacer un referéndum. Y sí lo hicieran, creo que sería abrir una puerta a otras cosas muy negativas, a una represión bestial. Sería una muy mala noticia para la democracia que once demócratas reconocieran que un referéndum es un delito.

¿Tiene la certeza de que el PSOE no llevará finalmente a la reforma del Código Penal la tipificación como delito del referéndum ilegal, como anunció, por otra parte, en campaña Pedro Sánchez?

No.

Entiendo que se refería usted a eso cuando hablaba antes de la ampliación del catálogo de delitos.

No soy muy espabilado, pero me llega para entender que quizá haya tentaciones de hacer esto. Y sería un mal negocio lo de reducir penas y ampliar tipos o facilitar la entrada en la cárcel de según quién y que esté poco tiempo. Creo que sería de trilero.

¿Cuándo pasó Pedro Sánchez a ser un socio fiable para ERC?

Pero es que conceptos como fiabilidad, confianza o estima no existen. Quiero decir que el factor humano es importantísimo y es público y notorio que con gente como Adriana Lastra puedo llegar a tener esos conceptos en común, pero al final lo que ha nacido en la mesa de diálogo y negociación no nace de la estima ni de la confianza ni de la fiabilidad. Por muy duro que parezca, nace de…

De la necesidad...

Nace del contexto y de la circunstancia. Quien crea que somos unos inocentes irredentos no nos conoce. Nosotros somos los campeones del conocimiento hacia el PSOE. De hecho, cualquier persona progresista de este país mínimamente crítica sabe lo que es el PSOE y su histórico de incumplimientos, pero creo que hay ahora, como muchas otras veces en la vida y en política, una ventana de oportunidad para llegar a alcanzar acuerdos con gente muy diferente a ti. Y creo que eso hay que aprovecharlo porque es nuestra responsabilidad.

Perdone las molestias, pero lo que intento es que los lectores de eldiario.es entiendan cómo alguien que calificó públicamente y desde la tribuna del Parlamento a Pedro Sánchez de “ególatra, irresponsable y negligente” es capaz, sin mediar tránsito, de plantarse en La Moncloa mantener una conversación absolutamente cordial con el presidente y encima convencerle de que rectifique una decisión que había tomado por la mañana.

Yo nunca fui tan duro como Pablo Iglesias y es hoy vicepresidente del Gobierno.

Ya le preguntaré a Pablo Iglesias cuando sea necesario, pero ahora le pregunto a usted.

Pues al final venimos de ver como dos políticos, dos líderes políticos tozudos y tenaces como Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, se mataron –entre comillas– durante una negociación para una investidura y estuvieron seis meses matándose aún más en campaña electoral, y 42 horas después pactaron. Pues porque no los unió la estima, sino el espanto. Pues igual, al final es lo mismo y forma parte de nuestra responsabilidad. Nosotros en campaña electoral lo dijimos. Somos bastante aburridos. No cambiamos. Dijimos si ganamos, lo sentamos, pero no por nada, sino porque de su debilidad en Catalunya nacerá la oportunidad. Y por suerte nació esa oportunidad, porque ganamos nosotros. Somos imprescindibles para la gobernabilidad del país. Así que ahí estamos.

¿Puede haber una solución al conflicto catalán sin el concurso del Partido Popular, que en algún momento volverá a ser un partido de gobierno?

Muy difícil. Es muy difícil. Es una buena reflexión. Sí, porque al final la aritmética del mecanismo democrático, así lo dice. Sin el Partido Popular es complicado. Ahora, evidentemente, no forma parte de nuestra responsabilidad ni de nuestro horizonte. Creo que este país se merece de una vez por todas una derecha domesticada, una derecha europea, una derecha decente. Si el PNV fuera un partido a nivel nacional, seguramente este país sería muy diferente. Y lo que vemos es un factor, el factor Vox, que lo que hace es asilvestrar o asalvajar a toda la derecha. En este caso PP y Ciudadanos. Y vemos que el Partido Popular tiene que hacer una reflexión interna bastante importante y es que si sigue comportándose como Vox, la pregunta es quién les votará a ellos si pueden votar a Vox.

Sin la presencia de Vox en el Parlamento, ¿cree que la posición de Casado respecto a Catalunya hubiera sido otra en esta legislatura?

Yo lo que conozco de Casado es que es un señor que ha sido de extrema derecha en los últimos tiempos. Luego intentó centrarse, se dejó barba, se centró y ahora ha vuelto a ser una especie de mini yo de Abascal. No sé, creo que es muy complicado que hagan esa reflexión interna. Es muy similar a lo de Ciudadanos. Ciudadanos es un partido en desintegración absoluta, absoluta. El símil manido es lo de la orquesta del Titanic. Son 10 aquí, en el Congreso, y su actitud es acrítica total. No han hecho ninguna autocrítica, al revés. Y creo que el Partido Popular está en eso, en esa deriva absoluta. Y como se descuiden, Vox se los comerá.

¿En algún momento alguien debería convencerles de que Catalunya debería formar parte de las políticas de Estado? De lo contrario, cualquier solución corre el riesgo de saltar por los aires cuando vuelva a producirse un cambio en el signo del gobierno...

Pero eso, quizás, es el trabajo del PSOE no nuestro. Al final, los puentes entre el PSOE y el PP siempre han existido, excepto ahora.

¿Debería el presidente del Gobierno intentar al menos hacer ese ejercicio?

Es una pregunta para él, no para nosotros.

¿El próximo gobierno que salga de las urnas en Catalunya tiene que superar la política de bloques?

Sin duda. Y creo que, respetando muy mucho la aritmética actual del independentismo, el modelo de futuro que yo imagino es el modelo de Lleida, donde está gobernando Esquerra Republicana con el apoyo de Junts per Catalunya, del espacio convergente, y de los comunes. Creo que ese modelo es positivo. También en algún momento dado el modelo de Sabadell, de Badalona, en el que hubo una ruptura de bloques importante sobre todo de la izquierda autodeterminista, independentista, con la CUP. También hay modelos interesantes a seguir, respetando los números que hay actualmente. Creo que es pura supervivencia o querer salir de tu zona de confort, como se suele decir. Si queremos trascender nuestras siglas, nuestros números, nuestros votantes, tendremos que romper bloques y tenemos que coger a alguien del otro bloque y atraerlo. Y creo que, humildemente, eso es lo que está haciendo Esquerra Republicana en Barcelona y en la Generalitat, pactando los presupuestos con los comunes.

¿Visto con perspectiva, después de experiencia política, el precio pagado por los dirigentes de Esquerra Republicana y la fractura que se ha producido en el bloque independentista, volverían a confiar en JxCat como socio de gobierno?

Sinceramente lo digo, respeto mucho, desde la enorme distancia ideológica y social que tengo con muchos de ellos, a gente como Turull, Forn, Rull... Tengo que respetarles porque se jugaron su libertad por unos valores, por unas convicciones, y al final, guste más o menos, sin ellos, no se hace. Y las contradicciones que nosotros podemos llegar a tener, las dificultades que tenemos con ese espacio, son las mismas que tendrán el PSOE y Podemos.

¿Ve a ERC en un futuro tripartito en Catalunya con el PSC?

Creo que hay muchísima tierra quemada entre el PSC y Esquerra Republicana. En el Parlament de Catalunya, yo no estoy. Me faltan muchas claves. Lo único que sé es que, en este caso, a Miquel Iceta, que es uno de los políticos más hábiles y más listos que hay en el panorama político actual, le ha sobrado mucho de lo que ha dicho sobre todo de compañeros suyos de hemiciclo como Carme Forcadell, Oriol Junqueras... El hecho de no haber ido durante dos años a verles... Hay muchísima tierra quemada entre el PSC y Esquerra Republicana como para hablar de una coalición de ese tipo.

En política no hay nada estático, todo fluye. Si hasta hemos visto a Unidas Podemos aplaudir a Felipe VI...

Pero estamos hablando de cosas de piel. Al final, ningún dirigente de Podemos está en la cárcel por sus ideas

¿Qué le parecieron los aplausos de Pablo Iglesias a Felipe VI?

Me quedo con la frase de Irene Montero. Estoy muy de acuerdo con aquello y comparto mucho su pragmatismo. Si a cambio de que me den recursos para igualdad o para luchar contra la brecha salarial, tengo que aplaudir a no sé quién, lo haría. Comparto mucho ese pragmatismo.

¿A cambio de qué aplaudiría Gabriel Rufián al rey?

Primero tendría que pedir perdón por el discurso del 3 de octubre. Me refiero que al final veremos a Podemos en esas contradicciones constantes, pero también si lo hacen bien, pueden llegar a convertirse en una izquierda muy útil y hacer cosas muy positivas para mucha gente, más allá de las banderas. Y repito, si eso tiene el coste de aplaudir a un señor al que no vota nadie, pues bienvenido sea.

¿Se arrepiente de no haber entrado el otro día en el hemiciclo?

No, para nada. Nosotros somos republicanos…

No son los únicos republicanos en esta Cámara…

Quizá los más coherentes. Tenemos acuerdos con la izquierda abertzale, con el BNG, con la CUP, con el espacio de Convergència. Me siento muy orgulloso de que se visualizará ese bloque porque existe y, con respeto hacia la persona –porque no tenemos nada en contra de Felipe de Borbón–, sí tenemos algo en contra de una institución a la que no vota nadie y que es una absoluta anomalía dentro de cualquier democracia plena. También es cierto que, en nuestro caso, vimos a un señor que legitimó los palos a nuestra gente el 1 de octubre en un discurso absolutamente miserable como el del 3 de octubre.

¿Puede explicar cuál es la coherencia entre no acudir a la solemne sesión de apertura de Cortes porque esté el rey pero sí tener un acta de diputado al amparo de una Constitución que establece como forma política del Estado la monarquía parlamentaria?

Aparte del imperativo legal y de la fórmula, que es diferente a la de promesa o juramento típica y tópica, si no estamos nosotros aquí, estará otro con peores intenciones. Así que yo creo que, más allá de las contradicciones o del debate que entiendo que me plantea, tenemos que ocupar todos los espacios de poder y mediáticos posibles porque al final, si no estamos nosotros, repito, pues estará algún otro y nosotros no nos debemos a una institución o a una Constitución determinada, sino a los votos. De hecho, la propia Unión Europea reconoció que la condición de diputado no la establece una promesa o un juramento decimonónico, sino que lo establece el voto de la gente. Nosotros no estamos aquí porque una Constitución o una institución lo reconozca, sino porque la gente nos ha votado.

¿Con ese afán por ocupar el espacio mediático, lo que quiere decir es que hubo más de gesticulación que de reflexión en el plante de la solemne apertura de las Cortes?

El otro día fuimos coherentes. Es que tenemos la manía de ser republicanos. Entonces entendemos que, por ejemplo, la sacrosanta Constitución reconoce la igualdad de todos españoles, pero tenemos un señor aquí que no es igual a los españoles.

Tampoco los diputados son iguales que el resto de los ciudadanos...

Nosotros estaríamos de acuerdo en abrir ese debate. Pero, por ejemplo, tenemos gente en la cárcel, a un vicepresidente del gobierno de la Generalitat. Así que tampoco cuesta tanto meter en la cárcel a un diputado por sus ideas.

AUDIO Y VÍDEO | La entrevista completa a Gabriel Rufián, portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados