Zapatero: “Los que reivindican la Transición olvidan que Fraga estaba más lejos de Carrillo que Casado de Junqueras”

“Me sorprende que quienes reivindican la Transición y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional es el de la integración, el diálogo, el perdón y la generosidad”. El expresidente José Luis Rodríguez Zapatero defiende en esta entrevista conjunta con elDiario.es e infoLibre los indultos a los dirigentes catalanes, que cree que pasarán a la historia como una de las medidas más trascendentales de este Gobierno. “Las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia”, argumenta. 

Para Zapatero, los inminentes indultos y la renuncia de Oriol Junqueras a la vía unilateral ya han mejorado el ambiente político en Cataluña: “Hay una nueva actitud, por fin hay una expectativa de esperanza”.

¿Por qué está usted a favor de los indultos a los condenados del procés?

El acercamiento, la aproximación, el diálogo y el perdón son el único camino para el reencuentro; para que podamos tener un horizonte en Cataluña y en el conjunto de España. Es la vía para recuperar la normalidad y la convivencia después de todo lo que hemos pasado.

¿Cree que las condenas por el procés por sedición fueron elevadas en años de cárcel?

El Tribunal Supremo estableció una doctrina. Como todo, puede ser discutible. Pero más allá de la valoración de las penas, lo que me parece fundamental es que los indultos se concedan y que, en su caso, es otro debate, haya una revisión de ese delito. Todos sabemos que los delitos de rebelión y sedición datan, en el Código Penal, de fechas en donde las cosas se producían de otra manera. 

Sobre la sentencia y sobre las penas: ¿se puede entender el indulto como una corrección de la sentencia o como una desautorización del Tribunal Supremo?

La ley del indulto se ha aplicado en democracia en muchas ocasiones, con condenas que tienen un origen político: el 23-F, los casos de Barrionuevo y Vera y ahora el procés. No escuché antes ese debate sobre la ley del indulto y lo que representa.

La democracia tiene que tener algún instrumento en el que el Ejecutivo tenga un cierto margen para medidas de perdón y poder así cumplir y servir a la utilidad pública. Lo tienen todos los países. No podemos olvidar que la Constitución atribuye al Gobierno la competencia en política interior y exterior. Ni el Tribunal Supremo ni ningún otro tribunal evalúan ni tienen por qué conocer las consecuencias políticas de una sentencia, ni su impacto en la convivencia ni en la política. Por tanto, es natural que el Gobierno tenga esa potestad. 

Lo que sorprende es que, hasta ahora, la ley del indulto no se haya prácticamente cuestionado en estos casos. Es un debate oportunista. Todo el mundo es consciente de que hay un problema político de fondo.

Citaba usted el precedente del indulto a Vera y Barrionuevo. Su partido, que no usted, se manifestó en la puerta de la cárcel de Guadalajara cuando entraron en prisión. ¿Le sorprende que muchos dirigentes socialistas de esa época que defendieron ese indulto, empezando por el expresidente Felipe González, ahora sean tan críticos con este nuevo indulto?

He oído varios pronunciamientos de Felipe González sobre los indultos. Sí, me ha sorprendido. Y espero que se produzca una reflexión sobre la cuestión. Fíjese que hay como una especie de predisposición a la desconfianza sobre el efecto de los indultos. Eso es lo que veíamos hasta la declaración de Oriol Junqueras, que para mí ha sido trascendental. Ahora hay una especie de silencio más espeso. 

¿Qué importancia le da a ese artículo?

Ya hay un efecto extraordinariamente positivo y además se ha producido de una manera bastante rápida. Tiene un enorme valor que el líder de Esquerra Republicana, que es el partido con más escaños de los independentistas en el Parlamento de Catalunya, diga que la vía unilateral es inviable e indeseable. 

Estoy muy tranquilo sobre la utilidad de los indultos y su apego pleno a una concepción democrática de cómo ha de ser el ejercicio del Gobierno. Y además, casi siempre las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia. 

Mi sensación es que en Cataluña hay una nueva actitud. Por fin hay una expectativa de esperanza. Hay que volcarse ahora y darle todo el respaldo a esta medida que, en mi opinión, será quizá la más importante que pueda tomar el presidente Sánchez en su mandato. Fíjese si le doy importancia.

Tras el artículo de Junqueras, una parte de los críticos de su partido con el indulto matizó su posición, como Guillermo Fernández Vara. Pero otra parte sigue en contra. ¿Existen dos almas dentro del PSOE? Es algo que ya pasó cuando usted era presidente y puso en marcha la reforma del Estatut o la negociación con ETA.

El PSOE tiene una pluralidad de posiciones. Mayoritariamente, el PSOE responde a una concepción de la democracia que la equipara al diálogo como el instrumento más poderoso para solucionar los conflictos. En el fondo, ese es el debate en el que estamos: si la democracia tiene la capacidad, la autoridad moral, la generosidad, para no renunciar nunca al diálogo. Aun en las dificultades mayores, aun con los mayores adversarios de la democracia, no se puede renunciar al diálogo. 

¿Alguien puede poner un ejemplo de conflicto político que se haya solucionado sin diálogo? La Transición es el mayor ejemplo de esa concesión abierta y generosa. Sin diálogo ni perdón no hubiéramos tenido ni Transición ni Constitución. Ese es el alma de la Constitución del 78. Hay que persistir en esa visión. 

Más allá de la pandemia, el principal problema de la democracia en España en este tiempo es la relación con Cataluña. Es un problema de Estado, que son todos los que afectan a la seguridad colectiva y a la integridad territorial. En esos dos temas, un presidente del Gobierno sabe que tiene que tomar la decisión en función de sus convicciones y del interés general. Nunca se toma en función de un apoyo parlamentario. ¿Por qué tendremos esa presunción tan negativa? 

¿Se refiere al argumento de que esto lo hace Pedro Sánchez para que Esquerra le de su apoyo en el Parlamento?

Es ridículo. Los nacionalistas no van a provocar la caída de este Gobierno, cuando la alternativa es el PP y Vox. Ese argumento es sencillamente insostenible. Cualquiera que pueda entender la dimensión de esta decisión sabe que esto trasciende a una elección, trasciende a una coyuntura parlamentaria. 

¿Le preocupa que los dirigentes independentistas que ahora están apostando por el diálogo, como Oriol Junqueras, lo abandonen después, y retomen la vía unilateral? ¿Por qué hay que creer ahora a Oriol Junqueras? ¿Cuál es el valor de su palabra?

El valor de su palabra es que da visto bueno y luz verde a un diálogo abierto y a una mesa de entrada, abandonando lo que se hizo en 2017. Importantísimo. Pero, como siempre en democracia, el resultado del diálogo va a ser un proceso que hay que construir. Me parece fundamental que se establezcan bien las bases de ese diálogo, el procedimiento, el método, los límites, el alcance, los objetivos... 

Desde mi experiencia abogo por un diálogo abierto en el tiempo, permanente y con el objetivo de llegar a acuerdos concretos paso a paso, casi “partido a partido”. Mi convicción y mi experiencia me dicen que hay que dedicarle muchas horas al diálogo. Muchas horas. Algunas de ellas tendrán que ser con publicidad, otras no. Y hay que compartir un cierto análisis de lo que ha sucedido desde octubre de 2017 o desde la sentencia del Tribunal Constitucional para poder arrancar y tener caminos que desbrocen la situación de bloqueo y de ruptura.

En Catalunya los indultos gozan de un favor popular amplio, según las encuestas, pero no así en el conjunto de España. ¿Qué importancia hay que darle a esos sondeos?

Es normal que el conjunto de la ciudadanía esté a la expectativa. Tampoco le podemos transferir la responsabilidad de los indultos. Pero hay un dato importante para esa reflexión colectiva de los españoles: en la sociedad catalana, esto une al 80% o al 90%. Hemos dicho en muchas ocasiones que la clave es la división de la sociedad catalana, una fractura que había que solucionar. Y es evidente que esto va a permitir un proceso de aproximación entre catalanes, independentistas y no independentistas.

En el momento de aprobación del Estatut de 2006, el independentismo en Catalunya en las encuestas estaba en el 14%. Ha llegado al 46%. Por cierto, el expresidente Pujol dijo el otro día que había que volver al Estatut de 2006. Y es de las pocas ocasiones en las que estoy de acuerdo con él.

¿A qué achaca este aumento del independentismo?

La sentencia del Tribunal Constitucional es un antes y un después. Ahí se desbordan todos los factores político-emocionales en un momento de crisis económica. Eso es lo que abre un camino a la ruptura de una parte del nacionalismo, que además ve cómo el Gobierno de Rajoy no da respuestas. No sé si no pudo o no quiso, pero no las dio. 

Ahora el independentismo está en más del 30%. Llegó a estar en más del 40% en los momentos de la sentencia. De lo que se trata es de que el independentismo tenga menos adhesiones, y tenga más adhesiones la convivencia, a través de autonomía avanzada, del federalismo en el conjunto de España. Como en el País Vasco, donde el independentismo superó el 40% y ahora está en el 15%.

Con la recogida de firmas contra los indultos, ¿está el PP cometiendo el mismo error que con su oposición al Estatut? Años después, varios dirigentes del PP han reconocido que se equivocaron con esa campaña contra el Estatut.

Sin duda. Es difícil hacer oposición. Hay que tener capacidad imaginativa, alternativa, cintura, saber decir que no y que sí. Criticar sin exagerar. El PP siempre va a lo fácil en la oposición. Saben que el tema nacional produce impacto en el conjunto de la ciudadanía, pero luego no les da resultado. En términos electorales, todos estos esfuerzos de tensionar a España, acusando a los gobiernos socialistas de provocar la ruptura de España, nunca les ha dado resultado. Hicieron esa campaña tan fuerte contra el Estatut de Catalunya o contra el diálogo con ETA. Y, sin embargo, en 2008 el Partido Socialista tuvo más votos y más escaños. El otro día repasaba aquella súper manifestación que organizaron en marzo del 2007 en Navarra, porque yo estaba entregando Navarra a ETA. 70.000 personas parece ser que hubo. Un año después, en las generales de marzo de 2008, el PSOE subió en votos en Navarra. 

Pero esa campaña del PP en su primera legislatura contra la negociación con ETA y contra el Estatut de Catalunya, ¿no tuvo para usted una factura electoral? Usted ganó en 2008, pero no logró una mayoría absoluta que, en algunas encuestas, sí tuvo cerca.

Subí en votos y escaños. Y en Catalunya subí muchos votos y en el País Vasco también. No, coste no. 

Me sorprende que quienes reivindican la Transición democrática y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional, el espíritu de la Transición, es el espíritu de la integración, del diálogo y de la generosidad. Tengamos presente lo que hicieron Carrillo y Fraga. Creo que estaban mucho más distantes de lo que puede estar ahora Oriol Junqueras de Pablo Casado. Porque veníamos de donde veníamos. ¿Por qué se han trastocado esos valores? Curiosamente, los que más reivindican la Transición son los que más se oponen al diálogo'. Alguien que reivindique la Transición española, tiene que defender el diálogo. 

Yo soy hijo de la Transición. Aprendí a convivir y a entender la democracia como un diálogo ante cualquier circunstancia y con todos. Yo estuve a favor de los indultos del 23-F. 

Recuerdo el 23-F, yo era estudiante en la Facultad de Derecho. Pusimos al día siguiente del intento del golpe una pancarta: “¡Viva la Constitución, viva la libertad!”. Y entraron un grupo de gente de extrema derecha, de Fuerza Nueva, en aquel entonces, y nos la quitaron. No hubo un incidente mayor y la pusimos otra vez. Fue desagradable, pero no violento. Algunas de esas personas que entraron luego acabaron en el PP y yo he sido amigo de ellos, buen amigo. Ese es el espíritu de la Transición. Eso es el diálogo. 

Me produce coraje intelectual y preocupación moral que algunos que hicieron la Transición se hayan olvidado de lo que representa. ¿Eso era sólo para una vez? No, es la esencia de la democracia. Las mejores democracias, las más duraderas y estables, son las que tienen una permanente capacidad de integrar, de renovarse, de responder a las nuevas demandas.

Varios de los dirigentes independentistas apuestan ahora por el diálogo, pero siguen pidiendo algo que el Gobierno no parece dispuesto a conceder, que es un referéndum. ¿Es usted partidario de ese referéndum?

Soy partidario de construir acuerdos que, en su caso, pueden ser sometidos a una consulta popular, obviamente, no de autodeterminación.

¿Una consulta en Catalunya o en el conjunto de España?

Bueno, no prejuzgamos, porque depende un poco de la naturaleza de la materia. Es muy pronto. 

Si pudiéramos hacer una renovación del acuerdo de desarrollo del Estatut, otros temas que pueden estar encima de la mesa, y que eso fuera un acuerdo muy mayoritario de las fuerzas políticas catalanas, estaríamos ante un escenario muy positivo. En la lógica nacionalista independentista, el tema del referéndum tiene un papel casi mítico. Lo he explicado muchas veces: un referéndum de autodeterminación divide, simplifica y no arregla, porque el que pierde quiere normalmente la revancha. Ahí está Escocia, ahí está Quebec. 

Los mejores productos políticos de la historia son fruto de un acuerdo. En el que normalmente cada parte renuncia al plan A o programa máximo. El plan B suele ser mejor que el plan A en política. Por tanto, vamos a construir, a hacer un renacimiento del valor del acuerdo político, de la negociación política. Hay terrenos para reforzar la identidad catalana, para reforzar la lengua, el autogobierno o la proyección de Catalunya en Europa.

¿Eso es lo que puede ofrecer España a Catalunya en un diálogo para solucionar la crisis actual?

Sí. Lo que ha sucedido desde 2017 ha sido tan duro, tan intenso, tan grave, que nos hemos olvidado de los temas. Siempre invoco que el Estatuto de 2006 tiene un enorme potencial, pero que desde la sentencia prácticamente, en Catalunya, quedó como que ya no existía. Si tuviera que dar alguna sugerencia, sería que ese diálogo debería de empezar, primero, por analizar lo que ha pasado y, segundo, por el Estatut. Recordemos el Estatut. Volvamos a leer el Estatut. 

¿Y se pueden recuperar muchos de los artículos caídos en esa sentencia del Tribunal Constitucional contra el Estatut a través de reformas de leyes orgánicas?

Claro, hay que explorar. Para eso siempre hay una capacidad de creatividad jurídica dentro del orden constitucional. De hecho, el Estatut tiene muchos preceptos que son fruto de una construcción jurídica. Y claro, para eso es. No puede haber una visión democrática petrificada de las cosas. 

Mi enmienda a la totalidad de los independentistas parte de este análisis: ¿ustedes son europeístas? Sí. ¿Ustedes quieren un Estado social y democrático de derecho? Sí. ¿Ustedes quieren una sociedad pluralista, respetuosa con la diversidad, defensora de la igualdad entre hombres y mujeres, un estado aconfesional? Sí. ¿Quieren todo eso, que es lo mismo que supone la democracia española y por donde ha ido la democracia española? Entonces el independentismo carece absolutamente de sentido. 

Si en Catalunya hubiera un clima de que son mayoritariamente evangélicos, que están en contra del aborto, del matrimonio homosexual, que no quieren ser europeos, que el euro les parece globalismo... Pues el debate tendría otro sentido. Pero es que el modelo político, social, de convivencia, de valores, es el modelo de la democracia española y de Europa.

El conjunto de las instituciones democráticas españolas, la sociedad, los partidos políticos, tenemos que hacer más nuestro lo que representa Catalunya, lo que representa el catalán, el vasco, el gallego... La esencia del nacionalismo es una lengua propia, porque una lengua propia es una forma de entender el mundo, de sentir la realidad. Y de hecho hay una correspondencia entre donde hay nacionalismo y donde hay una lengua propia. La democracia española debe hacer un gran esfuerzo por sentir que esas lenguas son suyas también. No son de otros. Son nuestras. Yo abogo por una ley de lenguas, donde se den estos pasos de hacer nuestras, interiorizar, defender, quererlas.

Que, por ejemplo, se pueda hablar catalán en el Congreso.

Ese debate hay que hacerlo. Pero tiene que ser un debate de Estado. Se decía que nuestro constitucionalismo histórico tenía tres grandes retos que no había solucionado: el territorial, el militar y  el tema del Estado confesional o no confesional. Parece que el militar y el confesional se solucionaron relativamente bien, más allá del incidente del 23-F. Y el territorial, pues todos sabemos que sigue siendo un tema con momentos y debates de conflicto. Hay que tener una actitud abierta y saber que hay cosas que a lo mejor hace 20 años no eran planteables y que hoy pueden serlo. 

La derecha dirá que nunca nada será suficiente para los nacionalistas y que España ya es un país muy plural y de los más descentralizados del mundo.

Aquí hay algunas cosas que hay que matizar. Sí tenemos una gran descentralización administrativa de gestión de los servicios públicos. Pero económicamente la autonomía que más ha progresado es la Comunidad de Madrid, que tiene una creciente centralización económica, actividad de todo tipo, etcétera. 

El reconocimiento de la singularidad como algo propio también tiene que afrontarse. España sigue siendo un Estado fuerte, a pesar de la gran descentralización autonómica. Por ejemplo, la ley penal en Estados Unidos es distinta en cada estado. Hay estados en los que hay pena de muerte y hay Estados donde los delitos son de una manera y de otra. Aquí hay una ley penal para todo el territorio nacional. Es una competencia exclusiva. Creo que hemos llevado a la exageración el debate. La derecha parece que siempre está navegando en busca de una gran legitimidad democrática. Y uno de los terrenos en los que cree que la encuentra, que se afirma, es el tema nacional español, como defensores máximos de la unidad de España. Pero con una visión que no es la que más fortalece a la unidad de España.

¿Cómo ve la manifestación de la derecha en Colón?

Previsible. Es un déjà vu. Lo he recordado estos días: creo que fueron nueve 'colones' los que le hicieron a mi Gobierno entre 2004 y 2008. 

Lo hemos visto estos días con el tema de Marruecos. Uno espera que, ante una crisis como la de Marruecos, la oposición apoye sin más, como yo hice con Perejil. Yo no dudé ni un segundo. Además, recuerdo que fue desde esa misma mañana. Mi jefe de gabinete le dijo al jefe de gabinete de Aznar: “No tengáis ningún problema, va a haber un apoyo incondicional”. No me tuvieron que explicar nada de lo que había pasado. 

¿Es posible un acuerdo con Cataluña sin la derecha?

No es deseable. Creo que sería muy importante que hubiera una participación del PP aunque no fuera entusiasta. Por eso soy partidario de un proceso de acuerdos parciales, que tendrán menos capacidad de ser discutidos, irán creando un clima. Fíjese usted qué clima tan distinto hay sobre los indultos antes y después de la declaración de Oriol Junqueras.

He participado en muchos procesos de diálogo sobre conflictos y esto es un proceso que se va construyendo. La clave es que haya un reconocimiento recíproco y la voluntad de llegar a acuerdos. Fíjese, ya no es exigible que esa voluntad sea por convencimiento. Puede ser por conveniencia, no importa para el resultado democrático.

Antes decía que Madrid es la comunidad autónoma que más se ha enriquecido con el modelo autonómico. Es también la capital europea más conservadora, la región que más se opone a los indultos y donde la derecha consigue sus mejores resultados, no en estas elecciones, sino desde hace un cuarto de siglo. ¿A qué se debe?

Siempre tengo una concepción de la democracia en la que primero, hay que partir de la autocrítica. Por supuesto, no voté a la señora Ayuso, pero si la mayoría de los madrileños votaron a la señora Ayuso, nosotros tenemos que hacer una reflexión. No son los votantes, somos los partidos los que tenemos que hacer la reflexión, punto uno. Dos: las características económicas de la Comunidad Madrid. Y es verdad que el Partido Socialista tiene más capacidad de penetrar electoralmente en aquellos lugares en los que la economía y los sectores sociales tienen más necesidad. Y eso que la lista del PSOE en Madrid era excelente. Los mejores en sus profesiones, personas de gran prestigio profesional... 

Este domingo son las primarias en Andalucía, donde está en cuestión quién va a ser el candidato del PSOE en las próximas elecciones. ¿Puede una candidata amortizada como es Susana Díaz ser la alternativa a Moreno Bonilla?

Los militantes han demostrado muchas veces que cuando votan aciertan. Debemos de tener ya la suficiente experiencia como para poner en valor las primarias. Son un maravilloso ejercicio democrático, pero como todo lo que es tan potente, tan bueno, luego exige una buena gestión. A mí lo que más me preocupa de estas primarias es que quien gane integre. Porque es evidente que el PSOE de Andalucía, que tiene un gran potencial, como el histórico electoral nos dice, tiene que ir unido a esa victoria. 

Conozco a los dos, por supuesto a Susana, pero también a Juan Espadas. Los dos pueden competir. Tengo buena opinión y es conocido mi afecto por ambos. Me parece que si el proceso termina en integración, habrá pelea para la Junta de Andalucía. ¿Qué diferencia a los partidos del bipartidismo de los partidos llamados nuevos, de la nueva política? La capacidad de recuperación electoral. El PSOE puede bajar, el PP puede bajar, pero luego a la siguiente puede volver otra vez a tener el 30 o 40% de los votos. Los partidos nuevos, cuando bajan, ninguno se ha vuelto a recuperar. 

Decía que los militantes han tenido siempre la razón en los procesos de primarias. Si hoy tuviera que elegir otra vez, como en 2017, ¿volvería a apostar por Susana Díaz?

Eso es lo que llaman el sesgo retrospectivo. Lo que sí sé son dos cosas. Una, que el buen ejercicio de las primarias exige que, a quien gane, hay que darle el apoyo. Dos. Es que, además, en este caso, tengo un apoyo muy intenso, en los grandes temas, al presidente Sánchez y a su Gobierno. Para mí son la visión de España y una recuperación económica con un escudo social que ha hecho lo que yo no pude hacer en toda la dimensión que quisiera. 

Es muy probable que no tengamos una crisis tan fuerte hasta dentro de cien años. No volverá a haber un apoyo social y económico como el que ha dado este Gobierno ante una crisis como la de la pandemia. Y el paso que ha dado en relación con Cataluña me parece trascendental. Lo tengo clarísimo. Hablaremos de una situación desde 2017 hasta aquí y de otra desde el anuncio de los indultos de Pedro Sánchez para Catalunya y para España. 

Yo fui secretario general del PSOE, fui presidente del Gobierno, trabajé para hacer una tarea, pero también trabajé para que los que vinieran a hacer la tarea siguiente lo hicieran mejor. Pongo algunos ejemplos: la Ley de Memoria Histórica. Yo hice una ley. Ahora hay otra en marcha. Es mejor esta, más completa. Además, ahora hemos ya conocido dónde estaban los problemas de la ley de 2007. Pues todo esto está bien. Y luego creo que para sentirse intelectualmente en buena forma hay que renunciar a aquello de que cualquier tiempo pasado fue mejor. Si no renuncias a eso, no te sentirás bien intelectualmente. 

¿Es una alusión a Felipe González?

No. Yo tengo por Felipe González respeto.

¿Habla habitualmente con él?

Sí, el otro día coincidimos en el patronato de la Fundación Elcano. 

Reconocerá que es muy llamativo. La diferencia ya no solo de estilos, que eso es obvio, sino de posiciones políticas de fondo. Cómo dos expresidentes socialistas pueden pensar en algunas cosas radicalmente lo contrario.

Pienso que con los años uno se tiene que someter al contraste de la coherencia con uno mismo. Es decir, por ejemplo, cuando yo me manifiesto a favor de los indultos, no he visto a ni un solo periodista que le haya extrañado. O que yo me manifieste a favor del diálogo en Latinoamérica y en las posiciones políticas que mantengo. No ha extrañado. Corresponden a mis convicciones. 

Nadie está obligado a estar todo el día apoyando. Pero yo creo que si el PSOE te hizo presidente del Gobierno, pienso por mí mismo, tú debes mucho al PSOE.

¿Ha hablado con Pablo Iglesias desde que dejó la política?

No. Le mandé un mensajito el día que lo anunció, de afecto, pero hablaré con él. No me extrañó la decisión. Las últimas veces que hablaba con él ya le veía que estaba preparando otra etapa de su vida. Yo lo veía, lo noté.

Antes, decía de los partidos nuevos, cuando van para abajo les cuesta mucho recuperarse. El espacio de Podemos e Izquierda Unida llegó a tener hasta seis millones de votos en 2015. Se ha ido su fundador, parte de los impulsores están en otros partidos o fuera de la política. ¿Qué futuro le augura usted a Unidas Podemos? 

Por supuesto que hay un espacio, que en ningún caso es el de 2015. Pero tienen dos problemas. Uno: construir un partido, mantener un partido, es una tarea muy difícil, muy dura y que no se improvisa en pocos años. Y dos: yo les dije que en el fondo eran socialdemócratas, pero que no lo sabían todavía. Un espacio de gobierno no socialdemócrata en la izquierda, en las democracias que conocemos, no se ha producido. Puede haber complementos de un gobierno socialdemócrata, bien por una orientación verde o por una orientación más a la izquierda en algunos temas sociales, que es lo que ha pasado ahora. Pero ser alternativa de gobierno ya es otra cosa. Es tener una visión completa del país, la capacidad de defender y de sostener un gobierno, la disciplina del grupo parlamentario... Todo eso lo tiene la socialdemocracia. 

¿Yolanda Díaz es socialdemócrata y no lo sabe?

Hombre, no me atrevería. Lo que sí sé es que me cae muy bien. Me parece competente, educada y que habla con una claridad enorme. 

¿Es una buen líder para el espacio?

Sí, sin duda. Para cualquier espacio. Se ha demostrado que es una dirigente política de primer nivel y además es educada, amable. Todo esto se agradece mucho. Yo creo en una democracia de amabilidad.