ENTREVISTA Secretario general del PSOE de Sevilla y presidente de la Diputación
Javier Fernández de los Ríos (Sevilla, 1972) lleva bien el sobrepeso de sus cargos: líder del PSOE de Sevilla, la agrupación con más militantes de España, la de Felipe González y Alfonso Guerra; presidente de la Diputación provincial y alcalde de La Rinconada desde hace 17 años. Pero lleva peor las otras virtudes que le atribuyen algunas voces en el partido: el socialista con mordiente que muchos echan en falta en el alicaído PSOE andaluz, donde se cuestiona la continuidad de su secretario general, Juan Espadas, tras el congreso que se celebrará previsiblemente en otoño: “No podemos replantearnos nuestro liderazgo todos los días”, advierte en esta entrevista.
A finales de año anunciarán los candidatos del PSOE para 2027 en los principales municipios de Sevilla, ¿Antonio Muñoz será el candidato en la capital?
Con esta medida lo que queremos es que no nos pase lo de otras veces, por eso planteamos proyectos de largo recorrido para que los candidatos tengan tiempo de consolidarse. Mi opinión sobre Antonio Muñoz es que es un hombre solvente, muy preparado y que para nosotros es un activo electoral no amortizado. Visto el primer año de legislatura del alcalde, José Luis Sanz (PP), pensamos que Muñoz está muchísimo más cerca de recuperar la Alcaldía y por lo tanto tiene mi apoyo como secretario general del PSOE de Sevilla.
Entonces, ¿podemos darlo ya por refrendado?
No, porque tenemos unos estatutos que dicen que tendrá que haber primarias en los sitios donde no estamos gobernando. Habrá primarias y se podrá presentar más gente, pero a fecha de hoy Muñoz tiene toda la confianza. Además, creo que es una persona que cohesiona, que en líneas generales está bien vista por la organización y que sigue siendo un valor muy importante del partido.
¿Le gusta la labor de oposición que está haciendo? En su partido hay quien cuestiona algunas decisiones que han dado oxígeno político a Sanz.
La mejor alternativa es aquella que tiene la capacidad de hacer acordeón: tiene que ser una oposición responsable, útil y constructiva, pero también dura y rigurosa. Este año ha habido momentos en los que la oposición se ha tenido que hacer aprobando modificaciones presupuestarias, no podemos utilizar el no por el no. Pero el año de José Luis Sanz en el Ayuntamiento de Sevilla ha sido decepcionante y ante eso Antonio Muñoz está haciendo una muy buena oposición, muy flexible. Cuando hay que ser contundente se es contundente, como estamos haciendo ahora con los presupuestos. La capacidad está en buscar el punto intermedio.
Antonio Muñoz y yo hemos hablado largo y tendido del tuit que puso con Moreno Bonilla, sobre las cuestiones relativas a la visión que se puede tener de estas cosas
¿A Antonio Muñoz le falta colmillo político?
No. Es un hombre muy experimentado al que no le falta colmillo sino que le sobra responsabilidad.
¿Se equivocó cuando recientemente publicaba un tuit amistoso junto al presidente Juan Manuel Moreno en un concierto?
Bueno, puso un tuit, como hacemos todos. Y lo digital y los momentos tienen lo que tienen. Ese es un tema que ya está pasado, lo hemos hablado y ya está.
Si lo han hablado significa que le dio un tirón de orejas...
No, no, yo no soy de tirones de orejas, pero hablo con los compañeros y lo hago como lo tengo que hacer, que es en privado. Antonio y yo hemos hablado de este tema largo y tendido, sobre las cuestiones relativas a la visión que se puede tener de estas cosas, pero ya está. Este tema lo doy por zanjado, no tiene importancia.
Me preocupa que a Sevilla le está afectando de manera negativa la mala relación política entre Sanz y Moreno Bonilla
Alguna importancia debió de tener cuando usted mismo puso un contratuit muy crítico, ¿no?
La política genera relaciones humanas y personales, y está bien. Pero bueno, de ahí a dar un paso más, pues quizás a lo mejor es innecesario. E insisto, yo no doy tirones de orejas, lo único que hice fue recordarle a Moreno Bonilla que estaba bien estar de fiesta, pero que hay 15 municipios de Sevilla sin urgencias médicas, que no se le olvide. Y sobre todo, lo que me preocupa es que a Sevilla le está afectando de manera negativa la mala relación política entre Sanz y Moreno Bonilla.
¿En qué nota esa mala relación entre Sanz y Moreno?
De todos es sabido que Sanz no era el candidato de Moreno Bonilla, eso es obvio, prácticamente hubo una especie de acuerdo de no agresión para que fuera candidato. Por no irme muy lejos, me preocupa cómo el gobierno de la Junta ha dejado tirado al alcalde de Sevilla con respecto al tema de la tasa turística. Sanz tiene la doble tarea de gestionar Sevilla y defenderla, porque creo que el presidente de la Junta no la tiene entre sus prioridades. Y no veo la posibilidad de que vaya a defenderla.
Vox asegura que tenía un pacto con Sanz para entrar en el gobierno del Ayuntamiento de Sevilla y que lo frenó Moreno, mientras que el PP insiste en que nunca hubo negociaciones. ¿Qué versión cree usted?
En este caso concreto, y sin que sirva de precedente, me creo a Vox: había un acuerdo cerrado entre el PP y Vox para hacer un gobierno de la ciudad que el presidente de la Junta, por estar en campaña electoral, lo paró en seco y desautorizó al alcalde de Sevilla. A mí eso internamente dentro de lo que significa el PP no me preocupa, lo que me preocupa es que pueda afectar negativamente a Sevilla.
Moreno ha cuestionado que el PSOE haya expulsado a sus seis concejales en Arahal por pactar con el PP mientras en Pamplona le da la Alcaldía a Bildu. ¿Cómo lo explica usted?
Es muy sencillo. En Arahal IU saca ocho concejales, nosotros seis y el PP tres. No hay acuerdo para gobernar juntos, y nosotros respetamos la lista más votada, entre otras cosas porque es de izquierdas y porque tenemos otros acuerdos con IU en la provincia. No tiene sentido quitar en Arahal a un gobierno de izquierda para darle el urbanismo al PP. Si en Arahal hubiera habido un caso de corrupción o de flagrante desgobierno, no le quepa la menor duda de que hubiéramos puesto el interés de los ciudadanos por encima de todo y hubiéramos hecho lo que hubiéramos tenido que hacer. Y luego, la comparativa de Moreno con Bildu en Pamplona es populismo puro.
No hay ningún problema en el PSOE de Sevilla, siempre ha sido la organización más fuerte de España y lo sigue siendo
El PSOE de Sevilla tiene ahora cinco gestoras en la provincia, ¿se le ha revuelto el gallinero?
No tengo esa sensación. Las gestoras han formado siempre parte de la organización. Hay municipios donde hay históricamente muchas cuestiones internas y donde el partido pone una gestora. Ha habido etapas con muchas más gestoras que ahora, pero no deja de ser una ejecutiva momentánea. No hay ningún problema en el PSOE de Sevilla, siempre ha sido la organización más fuerte de España y lo sigue siendo.
Es presidente de la Diputación, secretario general del PSOE de Sevilla y alcalde de La Rinconada, ¿se ha planteado ceder el cargo de alcalde y centrarse en la Diputación o puede con todo?
Dicho así, parece que fuera Superman. Acabo de cumplir 17 años de alcalde en La Rinconada, tengo un proyecto vivo y un equipo de toda confianza. A priori, sí, claro, terminaré la legislatura como alcalde. ¿Repetiré como candidato en 2027? Lo decidiremos en mi equipo cuando vaya llegando la hora, pero a priori no tengo ningún problema en volver a ser el candidato.
Estamos en puertas de las elecciones europeas, ¿las va a ganar el PSOE en Andalucía?
El PSOE es un partido que siempre va a todas las elecciones a ganar, y tiene muchas posibilidades de ganar en Sevilla, en Andalucía y en España. Vamos a ver qué pasa el 9 de junio y a ver cómo llegamos al final, pero estamos viendo un ambiente muy similar al que vimos días antes de las generales. Hay gente que verdaderamente parece que despierta, bien porque el proyecto del PSOE es el más solvente, bien porque quiere frenar la unión de la derecha y la ultraderecha. E internamente, lo que sí tenemos que saber es que cuando ganamos, ganamos todos, y cuando perdemos, perdemos todos. Nadie gana cuando se pierde y nadie pierde cuando se gana. Esto afecta a todos los socialistas de España, de Andalucía y de la provincia.
¿Cómo ve el estado anímico del PSOE andaluz, y por qué no termina de despegar como alternativa al gobierno de Moreno?
Bueno, el PSOE viene de una coyuntura muy complicada. Veníamos de casi 40 años de gobierno y el 2 de diciembre de 2018 Moreno coge la Presidencia de la Junta con el peor resultado de la historia del PP. Moreno fue presidente con 26 escaños y, sin embargo, esta misma Andalucía había jubilado seis años antes a Javier Arenas con 50 escaños. Eso significa que hay una coyuntura sociológica que ha cambiado, hoy ya esto no va de ganar, sino de juntar los apoyos suficientes para poder gobernar.
Hay veces que nos despistamos. Si toda la gente que en nuestra organización está en estos debates internos pusiera todas esas fuerzas en construir y hacer sumar a la alternativa, por lo menos estaríamos en unas condiciones algo mejores
¿Tiene hambre de volver a gobernar? ¿El PSOE andaluz la tiene?
Yo tengo mucha hambre de gobernar siempre, porque además es que yo he ganado siempre. Y claro que el PSOE-A quiere tener pronto el proyecto lo suficientemente engrasado como para poder ganar, lo que pasa es que hay veces que nos despistamos. Si toda la gente que en nuestra organización está en estos debates internos pusiera todas esas fuerzas en construir y hacer sumar a la alternativa, por lo menos estaríamos en unas condiciones algo mejores. Pero el PSOE siempre tiene hambre de victoria.
¿Y Juan Espadas es el mejor chef para saciar ese hambre?
Juan Espadas cogió las riendas del PSOE de Andalucía hace tres años después de unas primarias y es un hombre decente, solvente y trabajador. El PSOE andaluz no puede estar replanteándose sus liderazgos todos los días. Hay etapas electorales y después hay etapas orgánicas. Cuando lleguen las etapas orgánicas, pues se tienen que hacer las reflexiones oportunas para analizar los líderes y los proyectos. Pero no podemos estar permanentemente replanteándonos la idoneidad de los líderes que hemos puesto mayoritaria y democráticamente con nuestros procesos internos. No podemos estar siempre hablando de lo mismo porque hay momentos en los que hablamos de cosas que no tocan y estamos a mitad de camino de un proceso institucional, de una legislatura autonómica. En el PSOE de Andalucía tendrá que haber primarias, y cuando llegue ese momento la militancia en su conjunto hará los análisis oportunos. Yo a Juan lo veo con ganas y con ilusión; él quiere, y eso de por sí ya es muy importante. Y después, como siempre, tendrá que hablar la militancia, que en este partido es sagrada.
¿Entonces no se ve como secretario general del PSOE andaluz a corto plazo?
Yo soy secretario general del PSOE de Sevilla y estoy encantado, y soy presidente de la Diputación y estoy encantado. El secretario general del PSOE de Andalucía es Juan Espadas, que es el líder que elegimos, y es el portavoz y el presidente del grupo parlamentario andaluz y el portavoz en el Senado. Cuando llegue el momento, la militancia en su conjunto, no los cuadros del partido, se tendrá que posicionar. En todos los casos, hasta mi cargo de secretario general tendrá que ser evaluado por un congreso provincial del partido y por unas primarias previas.
¿No cree que la polarización actual y esto que llaman ahora política de las emociones, que parece estar de moda, demanda dirigentes con más mordiente?
¿Pero es que Salvador Illa es un líder con mordiente? La política es como es, cada uno tiene que ser lo que es. A un tipo duro en política no se le puede pedir que se convierta en alguien absolutamente moderado y al revés. Es que la gente es como es. Y Salvador Illa ha conseguido sus resultados de una manera moderada, con una manera tranquila de hacer política, constructiva, sin una palabra más alta que otra. Podríamos decir que el modelo Illa es un modelo de poco colmillo, y que el modelo Ayuso es un modelo de demasiado colmillo. Son modelos que están en las antípodas, pero políticamente ambos son modelos de éxito.
Usted ha reconocido que le preocupa que el PP se esté consolidando en Andalucía…
Una de las grandes ventajas que hoy tiene la política es que las incondicionalidades se han acabado. Está demostrado, sociológicamente hablando, que un porcentaje alto de personas decide su voto en las últimas 48 horas. Antes la gente era de un partido u otro casi como si fuera de su familia, de su afición. Todos los escaños, tanto los 58 de Moreno Bonilla como los 30 del PSOE, provienen de votos prestados. El que quiera vencer hoy en política tiene que convencer todos los días.
Para analizar la debilidad actual del PSOE no hay que retrotraerse a 2018, sino a 2012, cuando el PP nos ganó por primera vez en Andalucía
¿El PSOE está en condiciones de revertir esa tendencia en dos años?
Si no pensara que podemos gobernar en Andalucía, que podemos ser capaces de revertir la mayoría de Moreno, lo mejor que podría hacer yo sería dar un paso al lado y dejar a alguien que tenga ilusión, porque esto va de tener ilusión. Yo sí creo que es posible. Hay una sensación de cierta consolidación del PP, es evidente a fecha de hoy, pero hay que ganar los votos uno a uno.
¿Estamos ante el momento de mayor fragilidad del PSOE andaluz de la historia?
Es que no es un momento, es una evolución. Es que venimos de las andaluzas de 2012 que Javier Arenas gana con 50 diputados, nosotros tuvimos 48 y pudimos gobernar con Diego Valderas (IU) de vicepresidente. El PP nos ganó por primera vez en Andalucía hace 12 años. Es que da la sensación de que todo empezó en 2018, y no, no, no. Los problemas electorales y los problemas de visión del partido empezaron allá por 2009 o 2010 y tuvieron su concreción en 2012. Lo que pasa es que nos sirvió para gobernar con Valderas. En 2015 nos sirvió para gobernar con Marín y Ciudadanos y ya en 2018, cuando miramos a los lados, no teníamos a nadie con quien gobernar. Con lo cual, para analizar el punto de partida de una cierta debilidad, si me permitís la expresión, hay que retrotraerse en el tiempo, del 2010 para acá.
Que no se corrigió entonces...
Es posible que no se hiciera el diagnóstico acertado, sí. Yo, además, soy de los que piensa que si dejas que un reloj de cuerda se te pare tienes que hacer dos movimientos en vez de uno: volver a ponerlo en hora y volver a darle cuerda. Posiblemente es que en aquel momento no le dimos cuerda al reloj y no fuimos capaces de visualizar que empezábamos a tener problemas políticos, evidentemente, y que se nos estaba yendo una base del electorado muy sólida. Y claro, ya el 2 de diciembre de 2018, las cuentas no nos salieron ni mirando a los otros.
¿En qué situación vio usted a su partido cuando Pedro Sánchez se tomó cinco días para reflexionar?
Pues el partido quedó noqueado y preocupado, aunque es verdad que el PSOE tiene capacidad de rehacerse, lo ha demostrado a lo largo de los años. El PSOE tiene 145 años de historia y ha pasado por situaciones dificilísimas, tiene una capacidad de reseteo que ni siquiera nosotros somos capaces de ver. Pero es verdad que la gente estaba preocupada, claro.
¿No tiene el PSOE de hoy demasiada dependencia de Pedro Sánchez? ¿Ahora es capaz de imaginarse el partido sin él?
Hay PSOE después de Pedro Sánchez y también después del que venga. Después de Pedro Sánchez también habrá PSOE, que históricamente tiene una base sólida que nunca cambia y que se amolda a los tiempos. Son 145 años de historia con los mismos valores y los mismos principios, que van evolucionando conforme van avanzando la sociedad y los tiempos. Junto a eso tiene un plus que le da cada líder, ahí están el PSOE de Felipe González, el PSOE de Zapatero y el PSOE de Sánchez. Es el mismo PSOE, sí, pero un PSOE al que le pone un plus su líder. ¿Habrá PSOE después de Pedro Sánchez? Pues claro, el PSOE de siempre, con sus bases, con su solidez y con sus principios.
Según el PP, ahora toca sufrir el PSOE malo de Sánchez frente al PSOE bueno de Felipe González…
Eso es una trampa, porque para el PP el PSOE no ha sido bueno nunca. Lo que pasa es que está construyendo una posverdad. Es falso. Lo que el PP está intentando es hacerle el abrazo del oso a los socialistas diciendo que Felipe era bueno, cuando el PP era el que pensaba que el PSOE de Felipe era el partido de la corrupción, de la miseria, del desastre absoluto, del váyase señor González. A lo mejor dentro de ocho o diez años dicen que el PSOE bueno era el de Pedro Sánchez para criticar al PSOE que haya en ese momento. Esto forma parte de un juego muy antiguo de la derecha, que es intentar quedarse con parte de nuestro electorado más centrado desde el punto de vista político. La verdad es que una de las cosas que nos dejan los últimos resultados electorales es que a la derecha le ha costado mucho trabajo entrar en la Constitución, y hay algo en lo que no entró todavía: solamente entiende la democracia cuando la gobierna. La derecha entra en la Constitución, pero pone la condición de que la democracia sólo es pura si gobierna ella. Por eso, gran parte de la polarización actual es porque el 23 de julio no le salieron las cuentas.
Pedro Sánchez en Andalucía saca más votos en las generales que el PSOE globalmente en el resto de elecciones, con lo cual algo tendrá el agua cuando la bendicen.
En los últimos procesos electorales se debatió mucho sobre si perjudicaba más que beneficiaba que viniera Sánchez a Andalucía, ¿qué piensa vistos los resultados?
A esa pregunta lo que te puedo decir es que nosotros decimos que Pedro Sánchez siempre suma. En Andalucía hemos ido a unas autonómicas y a unas municipales y hemos sacado menos votos que en las generales. Es decir, Pedro Sánchez en Andalucía saca más votos en las generales que el PSOE globalmente en el resto de elecciones, con lo cual algo tendrá el agua cuando la bendicen.
¿Le parece estético que la esposa del presidente del Gobierno firme una declaración de interés a favor de una empresa que aspira a adjudicaciones públicas?
Me parece que debemos dejar trabajar a la justicia y que en este país no podemos cambiar la presunción de inocencia por presunción de culpabilidad, que de eso ahora también hay mucho en la vida política. Creo que la esposa del presidente tiene la obligación de no beneficiarse de nada por ser la esposa del presidente, pero también tiene derecho a desarrollar su vida personal sin verse perjudicada por serlo. La señora Begoña Gómez no tiene estatus de mujer del presidente, porque ese cargo institucional no existe.
¿No ve problema en que firmase aquella carta de recomendación?
Esa carta parece ser que se firmó junto con muchas otras firmas en las cuales se aconsejaba… No sé si es una carta de recomendación o una carta de presentación, porque no la he visto. Sí me han comentado que venían muchas más firmas y que todos los procedimientos que se han hecho con respecto a este tipo eran absolutamente legales. Eso es lo que verdaderamente tenemos que juzgar.
"¿Lawfare al PSOE andaluz? Chaves y Griñán están limpios de corrupción y claro que hay dudas sobre sus procesos judiciales"
Sánchez denuncia que en España hay lawfare. ¿Cree que en Andalucía hubo cacería judicial contra dirigentes socialistas?
¿Lawfare? Bueno, yo creo que hay cosas muy discutibles, cosas extrañas. Muchas sentencias y muchos autos judiciales han coincidido de manera absolutamente casual con procesos electorales que después se quedaron en terreno de nadie. Hay que respetar la justicia, pero ser conscientes del problema que tenemos en este país con la no renovación del Consejo General del Poder Judicial, con miles de expedientes paralizados. A partir de ahí, ¿que si han ocurrido cosas? Pues sí, han ocurrido cosas.
¿En el procedimiento judicial que acabó con la condena de toda la cúpula del PSOE hubo guerra sucia?
Yo considero que los presidentes Manuel Chaves y Pepe Griñán nunca se llevaron un euro y que eso para mí es fundamental. Tengo un concepto de la política y la corrupción muy, muy mío, y lo digo: una cosa es meter la pata y otra meter la mano. Y eso no tiene nada que ver con la cúpula del PSOE, a los presidentes nadie les ha descubierto una cuenta en Panamá o dinero en Suiza o una bolsa llena de billetes en lo alto de un ropero. Están limpios desde el punto de vista de la corrupción, y después hay muchas dudas sobre sus procedimientos judiciales, claro que sí. El gran problema que tenemos con la justicia es que tú no puedes analizar judicialmente en 2024 algo que ocurrió en 2004. La justicia, para ser justa, tiene que tener unos tiempos concretos, porque si no se descontextualiza todo. No podemos estar todavía con piezas separadas de los ERE.
¿Por qué en Andalucía los socialistas no entienden o rechazan o recelan de la ley de amnistía?
Cuando se explica bien de qué se trata y que esto no debe generar ningún tipo de desigualdad territorial desde el punto de vista del derecho, la economía y el equilibrio territorial, la gente lo entiende. La ley de amnistía es una ley democrática, que promueve la paz y el empezar de nuevo. Y bueno, en política muchas veces no es sólo lo que propones tú, sino las alternativas, porque gobernar es muy difícil.
¿A qué se refiere?
Por ejemplo, Zapatero no se levanta una mañana en 2010 y dice: voy a ver cómo castigo a los funcionarios bajándole un 5% el salario y les voy a quitar la paga de Navidad. Hay veces que un político tiene en su mesa la posibilidad de una decisión mala o muy mala. Zapatero tuvo que decidir entre bajar el sueldo a los funcionarios o que intervinieran España. Entonces, ¿cuál es la alternativa a un proyecto de reconciliación nacional con Cataluña? ¿Por qué no va a caber en la Constitución? ¿Por qué, si una amnistía en los años 70 sirvió para construir una Constitución, otra amnistía no sirve para plantear un fortalecimiento de la Constitución?
Porque el propio Sánchez estaba en contra. ¿No se ha explicado bien?
Sí, reconozco que hace falta mucha pedagogía y, sobre todo, lo que no va a entender el PSOE andaluz es que una ley de amnistía pueda conllevar derechos económicos diferentes y desigualdades territoriales. Pero la amnistía es un proceso sociológico pensado para los dos millones de catalanes que en las últimas elecciones se han considerado fuera de España. Esto no es un problema de Waterloo, ni de un maletero, ni de un tipo con gafas con el pelo lacio al que hay que amnistiar porque tenga siete votos. En política uno quiere gobernar, pero es que esto es un proceso de mucha más envergadura que cuando pasen unos años posiblemente seremos capaces de ver con una perspectiva que hoy no somos capaces.
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