Alfredo Ramos, politólogo: “El discurso de la culpa con los hombres, especialmente jóvenes, moviliza hacia la extrema derecha”

Perforar las masculinidades para que entre oxígeno. No para crear nuevos modelos de hombres ideales sino para ampliar lo que es ser un hombre y cambiar significados y jerarquías sociales. Alfredo Ramos (Madrid, 1978) piensa en Perforar las masculinidades (Bellaterra) sobre un tema recurrente últimamente, pero en el que a veces faltan nuevos enfoques. Doctor en Ciencias Políticas, Ramos ha participado en diferentes experiencias de economía social y durante varios años trabajó en el grupo de Podemos en la Comunidad de Madrid, experiencia de la que bebe uno de los capítulos más afilados del libro.

El texto apuesta por resignificar vulnerabilidad y fracaso, dos de los pilares de la masculinidad: “La vulnerabilidad esconde una trama relacional, algo muy en contra de ese ideal de sujeto autónomo masculino. Cojo mucho la idea de Gilson de que nos enamoramos porque somos vulnerables. Una de las cosas que tenemos que pensar en las políticas públicas y en los espacios de disidencia es cómo afectamos y cómo nos dejamos afectar”.

Uno de los enfoques más habituales para hablar de la masculinidad es el de los privilegios, pero usted propone salirse de esa manera de mirar o, al menos, no trabajar únicamente desde ahí. ¿Por qué considera problemático este enfoque?

Sería absurdo como punto de partida negar la existencia de privilegios. Las masculinidades se asientan sobre un dividendo patriarcal muy evidente, los hombres gozamos de derechos y de privilegios que las mujeres no tienen y existe una injusticia de género evidente. Pero enfrento la cuestión de los privilegios por dos razones. En primer lugar, porque creo que los privilegios no son un elemento homogéneo dentro de la condición masculina y es problemático cuando ese discurso homogeneiza la experiencia de los hombres. Hay que unir elementos de raza, de clase... Y, sobre todo, lo más problemático es esta idea del juego de suma cero: tú tienes que perder algo para que yo lo gane. Lo que tenemos que hacer para repensar las masculinidades y la justicia de género es imaginar nuevos derechos. Si el enfoque es que queremos que el mundo esté como está y simplemente repartirnos las posiciones dentro del estado actual de las cosas creo que nos estamos haciendo un flaquísimo favor en términos de imaginación política: es lo que defienden las masculinidades hegemónicas.

Defiende la masculinidad como una norma social que no solo apela a los hombres, ¿construye toda la sociedad la masculinidad y es tarea colectiva pensar en otras posibles masculinidades?

Mirarlo así cuestiona la idea de la propia autonomía de los hombres a la hora de trabajar la masculinidad. Si parece que es solo una cosa de hombres entonces parece que puedo hacer lo que quiera con ella, que me puedo despojar de ella, que yo solo en mi cuarto una mañana traumatizado por la lectura de un post de Instagram voy a derribar todos los muros de mi masculinidad. Eso implica no asumir que la masculinidad es parte de las instituciones que nos gobiernan y que convive con el patriarcado, de la misma manera que convive con los preceptos de la modernidad, con un montón de elementos racistas o coloniales.

¿Deberíamos entonces ser más conscientes de que, por ejemplo, las expectativas sociales, pero también las expectativas, actitudes e ideas concretas de hombres y mujeres contribuyen a construir un modelo de masculinidad?

Sí, es un elemento fundamental. Muchas veces suena como una complejidad añadida, en plan de “madre mía, encima hay que ocuparse ahora de la masculinidad”. Pero abre un terreno de posibilidades. Es decir, todos y todas participamos de una u otra manera en la construcción de lo masculino o de la masculinidad y, por tanto, también podemos participar de su transformación.

Los privilegios no son un elemento homogéneo dentro de la condición masculina y es problemático cuando ese discurso homogeniza la experiencia de los hombres. Hay que unir elementos de raza, de clase..

Esa sensación de cansancio por tener que ocuparse o encargarse también de este asunto la arrastran muchas mujeres feministas, que tienen la sensación de hacer ellas siempre el activismo y el esfuerzo, en muchos casos solas, o de no ser escuchadas o tenidas en cuenta por muchos hombres. ¿Por qué deberían las feministas incluir este tema en su agenda?

El problema es que lo enfocamos como si se tratara de preocuparse por cosas de hombres. Voy a poner dos ejemplos. Uno, la clásica campaña de la niña y la mujer en la ciencia: básicamente nos hemos acostumbrado a encontrarnos la típica campaña de 'Isabel, hazte ingeniera de caminos' o 'Natalia, hazte matemática'. En este marco, una de las cosas que está sucediendo es que configuramos que el lado bueno de las cosas es el masculino, es decir, las profesiones masculinizadas, que es donde vas a ser importante en la sociedad. Pero no hemos visto ninguna campaña que sea 'Carlos, cariño, haz educación infantil' o 'Antonio, llegar a casa a las ocho de la tarde todos los días no es bueno ni para ti ni para nadie'. Entonces, no es preocuparnos de las cosas de los hombres, sino del lugar hegemónico que tienen las cosas de los hombres, porque es bueno para todos y para todas. Lo que queremos construir son condiciones de vida mejores y más justas para la sociedad en su conjunto. Otro ejemplo es la insumisión, que fue básicamente una rebeldía contra una institución masculina patriarcal. Fue una rebelión colectiva de hombres y mujeres contra algo que, aunque en cierto sentido estaba encarnado por hombres, lo que hacía era modificar los imaginarios sociales.

¿Estamos entonces centrándonos mucho en pensar que la solución a la masculinidad está en el cambio personal?, ¿No puede ser eso una excusa para que muchos hombres no se hagan cargo de sus comportamientos o los justifiquen porque están condicionados por las estructuras?

No creo que la solución sean los grupos de hombres, no creo que sean una herramienta muy efectiva. Algunos de los textos más relevantes que he leído para escribir este libro eran producidos por grupos de hombres, pero para mí el mito del varón que se construye a sí mismo, salvo casos muy excepcionales, me parece que está muy limitado en su impacto y que no hace sino reinstaurar esta figura del sujeto masculino omnipotente que todo lo puede y que puede reescribir su propia historia. Es algo que descansa en lo que llamo el giro emocional en las masculinidades, pensar que el único problema que tengo es que había perdido la conexión con mi niño interior. Entonces puede que seas un misógino, un totalitario, un cabrón con pintas, pero estás muy conectado con tu niño interior.

¿Dónde está el punto medio entre pensar que se trata de un cambio estructural y creer que todo se puede solucionar yendo a un grupo de hombres a repensarse y compartir con los otros?

El problema de los grupos de hombres es que suelen ser extremadamente homogéneos, al menos los que yo conozco. Y tienen una historia fastidiada: los grupos que empiezan en los 60, los 70, los 80, a partir de determinadas oleadas del movimiento feminista, terminan convirtiéndose en el germen de los grupos de defensa de derechos de los hombres. Es decir, son hombres encerrados hablando entre ellos sobre la condición masculina. Esto puede salir bien, pero puede salir muy mal. La defensa de la condición masculina termina convirtiéndose en la defensa de derechos de los hombres. Y tiene un límite muy claro: yo me puedo pasar meses deconstruyéndome como varón, ¿pero voy a ir a una entrevista de trabajo y voy a decir que no quiero un trabajo porque la otra persona que estaban entrevistando era una mujer que está mucho más capacitada? No, entre otras cosas porque lo más probable es que no la conozca. Hay un montón de barreras y de fronteras que tienen que ver con las instituciones que nos gobiernan que cinco señores en una sala no van a transformar.

Hay grupos que son muy necesarios en términos de terapia y cosas así, pero también está el problema de que los hombres se acostumbran a hablar entre ellos, que es lo que hemos hecho durante toda la vida. El resto de los agentes que están fuera de ese grupo pero que se supone que están interviniendo en ese problema y que en muchos casos son mujeres, pierden legitimidad. Hay una deriva que lleva a perder el reconocimiento de esa figura y termina siendo como el espacio autoproductor de la homosocialidad.

El problema de los grupos de hombres es que suelen ser extremadamente homogéneos, al menos los que yo conozco. Son hombres encerrados hablando entre ellos sobre la condición masculina. Esto puede salir bien, pero puede salir muy mal

Habla, ya desde el título, de perforar las masculinidades para hacerlas porosas, para que más gente pueda decidir qué es ser un hombre. ¿Más que una nueva masculinidad concreta se trataría de abrir la posibilidad de lo que es ser un hombre?

Sí, y eso tiene que ver con pluralizar el debate. Los grupos de hombres son hombres que reflexionan ellos mismos. Pero hay que oxigenar los lugares a partir de los cuales piensas y la gente con la cual piensas. No se trata de pasar de aspirar a ser Arnold Schwarzenegger a Timothée Chalamet. No es producir otros hombres ideales sino avanzar en preguntarnos otras cosas.

¿Hay que visibilizar más los costes negativos de la masculinidad para los propios hombres?

Hay que visibilizarlos, pero dentro de los costes de la masculinidad en general. Porque puede suceder que acabe en este discurso de 'es que yo también estoy deprimido' o en que parezca que los hombres sientan que lo están pasando peor que la otra. Es un diálogo que no tiene ningún sentido, porque se trata de una norma social que es problemática para la sociedad en su conjunto. Visibilizar los efectos negativos de la masculinidad es muy necesario, pero en general.

Por otro lado, cuestiona que algunos discursos fomenten demasiado la culpa en los hombres y que eso sea contraproducente...

La culpa es un concepto poco movilizador y hay muchas maneras de enfocarla. Una parte tiene mucho que ver con esta idea de hacerte culpable de cosas que exceden tu capacidad. Haces cosas de las que eres culpable porque son parte de tus acciones, pero no todo es parte de tu capacidad. Y, sobre todo, a mí me parece que es un discurso que en la práctica está llevando a giros más conservadores que a tomas de conciencia

¿Se refiere a que son discursos que alimentan a la extrema derecha?

Sí, creo que el discurso culpabilizador, especialmente con gente joven, les moviliza hacia el otro lado.

Dedica un capítulo entero a Podemos, donde trabajó durante un tiempo, y su relación con la masculinidad. ¿Falló Podemos en su intento de feminizar el partido y la política, como se propusieron?

¿Lo intentó Podemos? Para mí es la primera pregunta. Más allá de que existiera un debate, que hubiera un área de igualdad que lo impulsó muchísimo, de facto para mí Podemos nunca lo intenta, desde sus narrativas iniciales a su desarrollo posterior. Podemos es un intento muy osado de hacer política, pero que reproduce punto por punto las características esenciales de lo que es una organización política masculina en el tipo de liderazgos, en la organización interna, en el relato que se hace de sí mismo, más allá de acciones muy concretas que no venían de los liderazgos del partido, sino de áreas muy específicas, o de gestos simbólicos muy particulares, y de llenarse la boca con eso de feminizar la política. Entonces Podemos no fracasa en desmasculinizar la política porque creo que no lo intenta jamás.

¿Por falta de convicción, por inercias, por ser poco porosos a las ideas de quienes sí estaban intentando hacerlo...?

Más que por falta de convicción, por fuerza de las otras convicciones por así decirlo, desde el debate de la máquina de guerra electoral hasta cómo se gestionan los conflictos en Podemos. El tipo de figura a la que Podemos abre la puerta no es en ningún caso una que diga 'tengamos un momento que nos permita sentarnos porque esto tiene una deriva muy masculina'. Reproduce una manera de organizarse que tiene mucho que ver con la hipótesis populista, con determinadas tradiciones de izquierda, y sin ningún interés real en cuestionarse cuáles son los problemas de los imaginarios masculinos en la política porque estratégicamente es más coherente con su propuesta.

Podemos no fracasa en desmasculinizar la política porque creo que no lo intenta jamás

Cuenta, por ejemplo, que la rapidez con la que se construye todo y la idea de una militancia sin descanso limitó el tipo de persona que podía acceder a determinados debates y espacios porque era incompatible con sostener los cuidados, por ejemplo. ¿Se entendía que el compromiso con el partido estaba ligado a la entera disponibilidad, como suele suceder en cualquier empresa u organización?

Recuerdo esa parte de las memorias de Íñigo Errejón en las que cuenta que en una reunión al comienzo varios dijeron 'nos vamos a joder la vida'. Aparte de que habría que discutir si se han jodido la vida, piensas: ¿quién puede estar aquí, quién puede participar de esta vida, quién puede correr tan rápido? Porque hay quien puede estar ahí pero tener también otras cosas que hacer, otros intereses, o pensar que el cuerpo no le responde todo el rato. Me parece que es un margen estrechísimo de hacer política el que plantea Podemos, cuando precisamente lo que siempre decía era que venía a ampliar la gente que podía hacer política. Hay una parte en la que sí que se amplió, pero la dimensión cualitativa de esa apertura no lo fue tanto.

Pone en relación la masculinidad de Abascal y la de Iglesias, ¿tienen algo en común?

Diría que qué tienen de diferente, cuál es la diferencia entre Abascal e Iglesias en términos de performance, más allá de su ideología. Son las dos masculinidades muy carismáticas, muy vigorosas, muy que entienden el conflicto de una determinada manera, que limitan mucho la esfera pública porque limitan la interacción a este juego de patio de colegio, de matones que son agresivos, extremadamente confrontativos. De fondo está esta idea de que las discusiones no tienen ningún sentido, porque nadie va a cambiar su punto de vista, y para mí esa es una de las cosas que yo creo que es bueno cambiar. Una discusión en la que nadie va a cambiar su punto de vista es una exhibición, no es una discusión. Y ellos llevan esta capacidad de exhibirse a un extremo muy heroico, como mostrándose extremadamente responsables de la gente. Para mí la frontera entre ellos dos es muy fina en términos de estilo.

Pero, por ejemplo, Iglesias tomó completo su permiso de paternidad y se turnó con Irene Montero para asumirlo.

Es cierto, igual su masculinidad es más contradictoria y tiene sus cosas buenas. Creo recordar que, además, él mismo criticó el famoso cartel de 'Vuelve'. Miquel Missé recuerda que a Pablo le hacen una entrevista al poco de volver del permiso y dice algo como 'he entendido un poco más de qué va el mundo'. No creo que nunca alguien con un permiso de paternidad a este nivel lo hubiera dicho.

Diría que cuál es la diferencia entre Abascal e Iglesias en términos de performance de la masculinidad, más allá de su ideología. Son dos masculinidades muy carismáticas, vigorosas, extremadamente confrontativos

En el libro resalta la importancia de las masculinidades cuidadoras, algo que resaltan también otras veces, ¿por qué cree que introducir esa variable tiene tanto potencial de cambio?

En primer lugar, porque uno de los pilares básicos de la masculinidad en su sentido más clásico es que un hombre no necesita cuidar y no necesita que le cuiden. El modelo es un señor al que parece ser que nadie le ha cuidado en su vida y que un día apareció de la nada y se hizo CEO. El cuidado es un accidente biográfico en las vidas masculinas, una cosa que pasa muy de repente y que además no tiene nada que ver con la esencia masculina, que es la de proveedor y protector. Para mí, revisar las masculinidades desde el cuidado permite empezar a enfrentar uno de los muchos pilares que sostienen la construcción de la masculinidad. La violencia es otro, el poder, otro.

Hemos centrado ese discurso cuidador en la paternidad, pero escuchamos y vemos mucho menos sobre hombres que cuidan a personas dependientes, a enfermos, a sus padres, a sus abuelos... ¿es menos atractiva esa parte del cuidado?

Me gusta definirlo como la gentrificación del cuidado. Nos hemos involucrado más con los 'cuidados fáciles', o sea, el juego, la charla, el paseo. Olvídate de la carga mental y, sobre todo, olvídate de lo que tiene que ver con el cuidado de otro tipo de personas dependientes. Esto tiene que ver con rearticular esta esfera pública androcéntrica en la que el cuidado tiene poquísima importancia.

Ser padre es la parte más atractiva y que tiene un reconocimiento simbólico muy rápido. Las exigencias para reconocerte como buen padre son mucho más sencillas que como buena madre. Es pronto para ver cuáles son las consecuencias de los permisos por nacimiento iguales, porque ahora mismo ahí sigue la diferencia de género en las excedencias y reducciones de jornada. Hay que hacer políticas públicas muy valientes para tratar de desmontar esta jerarquía del trabajo en las vidas masculinas.

Ser padre es la parte más atractiva del cuidado y la que tiene un reconocimiento simbólico muy rápido. Las exigencias para reconocerte como buen padre son mucho más sencillas que como buena madre

¿Cuáles pueden ser esas políticas públicas?

Soy muy defensor de dos, la renta básica y la reducción de la jornada laboral. Pero una cosa que me parecería interesante es cambiar los criterios de vacaciones, que cuando se vayan a distribuir las vacaciones en una empresa el criterio deje de ser la antigüedad y sean las necesidades de conciliación. Es una discusión, pero desde luego la antigüedad el único mérito que tiene es la antigüedad. Hay que insistir en pluralizar los modos de reconocimiento de los cuidados en las leyes. Por ejemplo, un permiso para poder cuidar a los hijos de mis amigos. Es como esta cosa que dicen los activistas trans de abolir la familia, que suena muy mal y que en cierto sentido tiene que ver con expandirla. Eso deberían de hacer las políticas públicas.