Pepe Cervera: “Una catedral es un altavoz, cuando llega la imprenta todo eso cambia”

Entrevista por Antonio Montesinos

AM: - Alguien dijo en un hilo de Youtube que para entender Internet no tenemos que buscar respuestas. Lo que tenemos que buscar son preguntas.

Pepe Cervera - Estoy de acuerdo. Lo que nos diferencia de los animales es que formamos sociedades. Hay una cosa que hacemos muy bien, que es comunicarnos para coordinarnos. Los cambios en los modos de comunicarnos han producido grandes cambios sociales. Cuando han aparecido tecnologías que nos han permitido comunicarnos a más distancia han aparecido a su vez sociedades más grandes y complejas. El último gran cambio de este tipo fue la imprenta. Se pasa de una situación donde las copias de los libros eran escasas y caras a otra donde se abaratan y son más disponibles, con lo que el impacto de todo lo que está escrito aumenta. Realmente no existe demasiada diferencia entre la tecnología mesopotámica y la de los monjes medievales. El gran cambio se produce entre los monjes medievales y el renacimiento. Antes la información llegaba hasta donde llegaba la voz humana. ¿Por qué se hacían catedrales? ¿Qué es una catedral? Una catedral no es más que un altavoz. Un lugar donde una persona puede dirigirse a otras miles. Las catedrales son instrumentos para multiplicar la voz, aunque fuera de sus muros no se podía llegar mucho más lejos. Estaba la escritura, pero el sistema de copias era lento y caro, lo que limitaba su alcance. Cuando aparece la imprenta todo eso cambia. Para empezar en Europa llegan 150 años de guerra. Con la imprenta aparece la reforma protestante y la contrarreforma y a partir de ahí se producen una serie de cambios políticos que desembocan en la Revolución Francesa, que por cierto está dirigida en un principio por los enciclopedistas. Señores que escribían libros destinados a difundir el conocimiento entre todos aquellos que no detentaban el poder. Después llegan los medios electrónicos, que permiten más efectividad en la comunicación, pero el sistema básicamente es el mismo que con la imprenta: para comunicarte necesitas de un intermediario. Las grandes cadenas de televisión sirven de puente entre la información y los usuarios. Lo mismo que los periódicos y la radio. Después llega Internet y se produce un cambio tan revolucionario como la imprenta. Y el cambio consiste en que ahora el monopolio de emitir, de dirigir la información a grandes masas no es privilegio de unas pocas empresas, sino del conjunto de usuarios. Todos podemos llegar a todos. Esto ha multiplicado de manera espectacular el número de voces disponibles. En la época medieval sólo la Iglesia se encargaba de copiar información, con la imprenta este monopolio se rompe y son algunas empresas las que se encargan de hacer esto, igual que con los medios de masas del siglo XX. Hoy cualquiera puede generar y distribuir información en un entorno de todos con todos. ¿Cuántas personas crees que había en el mundo en 1995 capaces de lanzar su mensaje a mil millones de usuarios?

AM - Pocas. Quizás los dueños de las grandes cadenas de televisión.

PC - Ted Turner. El dueño de la CNN. El único señor con una audiencia potencial de mil millones de personas. ¿Cuánta gente tiene hoy una audiencia potencial de mil millones de personas?

AM - Todos los usuarios de Internet.

PC - Efectivamente. En Internet todos somos emisores y todos somos audiencia. Estamos en el mismo kiosco que la CNN. ¿Supone eso que todos somos CNN? Evidentemente no. La infraestructura de la CNN no la tienes tú, pero es que antes de 1995 nadie podía imaginar que podría vender su producto en el mismo kiosco que la CNN. Hemos pasado de una situación donde sólo un puñado de personas en el mundo controlaban la forma en la que se movía la información a otra donde la información la pueden mover casi dos mil millones de personas. Esto es la primera vez que pasa en la historia. Esto va a provocar unos cambios muy profundos en la manera de vivir de mucha gente. Cada vez que se ha producido un cambio de este tipo han habido cambios en la forma de hacer política y la sociedad se ha modificado profundamente. Ojo, no siempre para bien. Ya hemos hablado del primer efecto de la imprenta. El mismo Lutero quedó totalmente sorprendido de la velocidad con la que sus ideas llegaron a toda Europa. Después llegaron 150 años de guerras salvajes. Se trata de cambios muy profundos.

Por otro lado, la democracia, que es el sistema político mayoritario hoy día, es hijo de las tecnologías que se crearon a raíz de la imprenta. Casualmente, cuando llega Internet, tanto los medios de masas tradicionales como la misma política entran en crisis. Al mismo tiempo.[[

AM - Llegados a este punto hay que referir que mucha gente tacha este discurso de ciberutópico. Que estos cambios tan profundos sólo están en el deseo de quien los define.

PC - Basta con mirar con ojos limpios lo que está pasando hoy para darse cuenta de que ya se están produciendo grandes cambios a causa de la llegada de Internet. Lo que es ciberutópico es pensar que todos esos cambios van a ser para bien. Aquí hay que acordarse de lo que decía un amigo mío: subestimamos los cambios a largo plazo y sobreestimamos los de corto plazo. Cuando llega Internet se oyen voces del tipo: en cinco años desaparecen los periódicos. Pasan los cinco años y sigue habiendo periódicos. Después se oye que para que Internet se convierta en un foro político de primera magnitud tienen que pasar 50 años, y a lo mejor en 15 años ya lo tenemos.

También ocurre que la calidad media de la información ha descendido. Simplemente por la cantidad de información disponible y porque los filtros que antes impedían que cierta información se publicase hoy ya no existen. Toda esa información de baja calidad está ahí, por lo que la media baja. Al igual que la información de calidad, que también existe. Junto a productos vacíos existen contenidos de una calidad excepcional que probablemente nunca se hubiesen conocido de no ser por Internet. Todo esto no va a ser neutral. Soy optimista y pienso que a la larga los cambios serán para bien. La imprenta generó muchos muertos, pero si miramos sus frutos desde la distancia podemos decir que sus consecuencias han sido positivas. El mundo está mejor hoy que en el siglo XVI y la imprenta tiene parte de culpa en esto.

Cuando una tecnología tan poderosa como esta aparece hay una parte del poder que se siente amenazada. Como el poder tiende a perpetuarse lo primero que busca es frenar el cambio. Estas tecnologías dan poder a otras comunidades que ganan influencia y se producen pactos entre las viejas formas de poder y las nuevas. Ya pasó al final de la edad media, que los aristócratas pactaron con los burgueses ricos y de hecho muchos ricos europeos conservan apellidos aristocráticos. De estas situaciones surgen tensiones sociales que muchas veces, en situaciones extremas, derivan en enfrentamientos. Todo esto viene producido por la negativa de los poderosos a ceder poder. No estamos hablando de nada nuevo. De todas formas, yo creo que Internet es inherentemente más democrático que lo que le precede, con lo cual creo que a la larga la tendencia será positiva. Creo que los centros de control no serán tan minoritarios como hasta hoy, pero a corto plazo la lucha por ese poder puede llegar a ser conflictiva.

AM - Cuando entrevisté a Joan Subirats hablamos de que Internet modula el comportamiento de mucha gente simplemente por su dinámica de uso. El mero hecho de sentarte delante de Google, pedirle un dato y que te ofrezca una respuesta satisfactoria en el 90% de los casos crea la conciencia del libre acceso a la información. Cuando hay un público que lleva años haciendo eso y después se dirige a la administración pública para solicitar el desglose de un presupuesto público y ni siquiera obtiene contestación, la respuesta es una creciente demanda de transparencia.Joan Subirats

PC - Vuelvo a tu pregunta inicial: Internet cambia las preguntas, no las respuestas. Nos cambia a nosotros. Cambia nuestra manera de pensar. En épocas de cambios tan profundos siempre hay un sector de la sociedad que se niega a cambiar. Prefiere desaparecer antes que enfrentarse al cambio. Una gran aportación de la Revolución Francesa fue que permitió a los campesinos pensar que valían tanto como los aristócratas. Durante mil años a ningún campesino se le había ocurrido pensar eso. Cuando se produce el cambio en la forma de pensar la revolución ya está hecha. El resto es pura mecánica. Se trata de un cambio de mentalidad. Con Internet pasa algo parecido. Cambian nuestras espectativas, nuestra forma de enfrentarnos a la información, nuestra forma de entender la política… Hoy la gente empieza a escandalizarse cuando, en pleno auge de las comunicaciones, le pides al gobierno cualquier dato público y te lo niega. La gente sabe que esos datos están ahí y que el esfuerzo para hacerlos públicos es mínimo. ¿Por qué no lo hacen? Esto pone en crisis ciertas formas tradicionales de hacer política. Esas mecánicas empiezan a perder valor. Hoy una webcam vale 10 euros y las hay en todas las plazas y monumentos del mundo emitiendo en tiempo real lo que pasa allí. ¿Qué pasa si le pido a mi ayuntamiento que ponga una webcam para transmitir los plenos? Pues lo primero es que te lo niegan, cuando es legal. La diferencia es que las espectativas han cambiado. Tenemos libertad de acceso a la información en todas partes… ¿por qué no en la administración pública? La gente dice: queremos la webcam en los plenos y la vamos a conseguir.

AM - El hilo conductor del documental Us Now es un equipo de fútbol británico que juega en una categoría menor. El entrenador decide emitir los partidos por stream y abrir un chat para que sean los propios seguidores del equipo los que sugieran la estrategia de juego e incluso decidan los cambios de jugadores en los momentos oportunos. Siguiendo esta táctica el equipo consigue subir de categoría en poco tiempo. Es sólo un ejemplo, pero hay más. La misma Wikipedia. Parece que de la inteligencia colectiva se puede sacar algo…Us Nowstream

PC - Uno de los principales problemas de los medios de comunicación tradicionales es su dependencia de las jerarquías. Ahí está el libro La red de Juan Luis Cebrián, cuyo principal argumento es: Internet es estupendo, PERO… (risas). Ese PERO incluye la ruptura de las jerarquías que supone Internet. Por eso se queja Cebrián, porque su modo de vida ha dependido siempre de esas jerarquías. De hecho vive de ellas. En ese PERO se incluye la idea de que los intelectuales son los únicos que tienen derecho a opinar, que los catedráticos saben más que el resto de los mortales, que los universitarios están por encima del resto… Ahora sabemos que hay gente que se organiza en un escenario aparte de esas jerarquías y hace cosas fantásticas, como la misma Wikipedia. Una demostración de la utilidad de la inteligencia colectiva y que viene a demostrar que el conocimiento no pertenece a nadie. La gran revolución de la Wikipedia es que pone de relieve que es posible realizar grandes obras sin una organización jerárquica que las sustente. Hay precedentes de esto. No hay nada más jerárquico que un ejército. Pues bien, hay ejércitos que han sido derrotado por guerrillas, que responden a un esquema más plano de organización. El ejemplo de Us Now es muy bueno. En un equipo de fútbol las órdenes las decide el entrenador y el resto obedece. Cuando abres la toma de decisiones a una red de aficionados que tienen un profundo conocimiento del equipo propio y del contrario y que piensan de manera conjunta los resultados mejoran. Cuando Cebrián se queja de que las jerarquías se vienen abajo, llega el momento de preguntarle: ¿Cuál es el problema? Es como lamentarse de que se van a perder los destornilladores porque ya nadie usa tornillos. ¿El problema son los destornilladores o fijar cosas? Si aparece otro sistema más válido para fijar cosas los tornillos y los destornilladores irán desapareciendo. No estamos aquí para coleccionar herramientas.

AM - Puestos a fijarnos en las críticas, una de las más extendidas se basa en que la capacidad de movilización de Internet es más reducida de lo que pensamos. Se dice que muchas de las quejas de los usuarios de Internet no pasan de hacer clic en una web de peticiones online. Activismo de salón.

PC - Sólo hay que mirar las calles. Las grandes masas de ciudadanos que han salido a protestar desde hace unos años han sido convocados por Internet. Además se produce un fenómeno curioso. En esas manifestaciones hay pocas banderas. Desaparecen los colores políticos. Los mismos que se quejan de que la gente no sale a la calle y que su activismo se reduce a hacer clic con el ratón son los que se molestan cuando la gente sí que sale a la calle. Eso es cara, gano yo, cruz, pierdes tú. El problema aquí es que los cauces de participación política están diseñados por los mismos que se benefician de ellos. Según esto, a través de Internet no vale: es electrónico, poco seguro, anónimo… Y cuando la gente sale a la calle resulta que eso es violencia. Automáticamente se descalifican todos los cauces de participación y crítica que no estén diseñados y controlados por el poder. Ya les gustaría a ellos que el activismo callejero, que tanto ha crecido en los últimos años, se quedara sólo en activismo de salón. Cuando aparecen cambios de esta magnitud el radar de la clase política parece que se queda ciego. Porque no lo reconocen. Se está creando un nuevo sentir político, pero como no lo reconocen lo rechazan.

AM - En España estos cambios se acentúan más debido a la brecha generacional. La distancia que puede haber entre mis hijos y nosotros jamás será tan enorme como la que hay entre nosotros y nuestros padres. Por los motivos que todos sabemos la generación de nuestros padres queda muy lejos de estos cambios de los que hablamos. La aparición de Internet no hace más que agrandar esa brecha.

PC - Absolutamente. La impresión que esa generación ha tenido de Internet siempre ha sido bastante negativa. Si repasamos los artículos de prensa sobre el tema desde el año 95 hasta hoy se puede corroborar esto. Lo menos grave era el sí, PERO de Cebrián. Aquí se da una situación muy curiosa, precisamente los nietos de esa generación son los que están metiendo a sus abuelos en Internet. Hablamos de la señora de 70 años que no quiere saber nada de Internet hasta que la nieta se va a estudiar a Inglaterra. En 10 minutos la tienes aprendiendo Skype (risas). Hasta que no lo necesitan de verdad no entran por ahí. Primero porque es algo nuevo y la resistencia al cambio existe. Por otro están las televisiones que les han estado dando la brasa con los peligros de Internet. Que si la pedofilia, el porno y todo eso.

Los políticos que tenemos hoy son también de esa generación que todavía es ajena a Internet. Incluso los políticos más jóvenes, mentalmente, también están educados en los valores de la transición. Zapatero y Aznar, por edad, deberían haber sido los primeros en abrir camino en este sentido, pero han sido los últimos. De Rajoy ni hablamos. Los líderes de hoy todavía siguen perteneciendo a la generación anterior. Y no hablo sólo de política. Todos ellos son producto de las estructuras jerárquicas, de la idea de unos únicos cauces de participación que, curiosamente, diseñaron ellos. El resto de propuestas o no existen, o son perniciosas o ilegales.

AM - De esta situación generacional se deduce que cuando esa generación vaya desapareciendo el relevo lo tomará una juventud habituada a estas dinámicas por lo que el cambio se supondrá más rápido.

PC - Estoy convencido. De hecho eso ya ha ocurrido en otros países. Cuando la penetración de Internet se dispara empiezan a pasar cosas. Como darte cuenta de que no merece la pena pasarte la tarde en un supermercado empujando un carrito cuando en 10 minutos lo pides por Internet y te lo traen a casa. O que mucha gente esté empezando a leer con el auge de los libros electrónicos. El cambio es inevitable, aunque con sus crisis. Nadie cede el poder gratuitamente. Nadie. El poder se arrebata. La próxima generación de políticos confío en que será mucho más abierta a Internet y sus dinámicas. Y las aprovecharemos, porque Internet es una herramienta fantástica para la política. De hecho, esa generación de políticos accederá al poder precisamente porque ya está haciendo uso de esa tecnología y ese uso le servirá para llegar. No sin resistencia, repito.

Fíjate, yo llevo metido en esto casi 20 años, que en términos informáticos es una eternidad, y la cosa no ha hecho más que empezar. Acuérdate de cómo eran las cosas en 1995, cuando Internet aterrizó en España. Lo que ha cambiado el negocio de la telefonía desde entonces, lo que ha pasado con las discográficas, con la industria del cine, con los libros, la prensa… Un terremoto. Y esto solo es el principio. Por mucho que haya gente que no lo quiera ver los cambios van a ser brutales. Y nadie lo podrá parar.