“L'autodeterminació es guanya des de la transversalitat o no es guanya”

“L'1 d'octubre se celebrarà sí o sí, qui no ho cregui que esperi una mica més de dos mesos”. Fidel al seu estil, Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramenet, 1982) es mostra contundent davant els dubtes que han sorgit a Catalunya i a la resta de l'Estat sobre la celebració o no del referèndum d'autodeterminació anunciat per l'1-O. El diputat d'ERC separa en aquesta entrevista amb eldiario.es el procés sobiranista dels casos de corrupció que acorralen l'antiga Convergència. I defensa que la direcció i base social del PDeCAT són diferents.

Rufián carrega contra la Catalunya en Comú d'Ada Colau i Xavier Domènech i commina a Podemos a fer servir el procés sobiranista per obrir el cadenat a la resta d'Espanya: “Si s'inicia el procés d'autodeterminació a Catalunya, s'obrirà una finestra d'oportunitat a la resta de l'Estat espanyol ”.

El diputat tampoc confia que el PSOE de Pedro Sánchez estigui en una posició diferent de la que ha mantingut els últims anys: “Hi ha qui creu que el federalisme està a punt d'arribar a l'Estat espanyol, això sí que és ciència ficció de la bona”. I avisa el Govern de Rajoy: “A qui cregui que això es pot aturar en un despatx li passarà la gent per sobre”.

Hi haurà referèndum l'1-O?

Sí, sens dubte. Qui no ho cregui que esperi una mica més de dos mesos.

Precisament, falten només dos mesos i no hi ha llei per la consulta ni s'han comprat les urnes.

L'embolic jurídic el té l'Estat espanyol més que nosaltres. La pregunta més interessant no és què farem nosaltres, sinó què farà l'Estat per impedir-ho. De tota manera, agraint l'interès de tot el món, repeteixo que just ara s'inicia la campanya pel sí, entenem que hi haurà campanya pel no, i tots els dubtes s'aniran responent a poc a poc.

Recullo la pregunta, què farà el Govern de Rajoy per impedir l'1-O?

Tant de bo responguin. És una pregunta més per Rajoy i el seu Govern. Fins i tot pel PSOE o Ciutadans i els mitjans que hi estan en contra. Nosaltres esperem de tot, el que venim veient i patint els últims mesos i anys. Esperem amenaces, sentències, editorials, un maquinària mediàtica i una guerra bruta com mai s'ha vist i s'ha demostrat en la comissió d'investigació sobre l'Operació Catalunya. Però no és imaginació, és el que venim patint els últims anys.

Diu que està molt segur que l'1 d'octubre hi haurà urnes.

Però un matís. No val “nosaltres”. És molt gastat però en aquest cas no és una qüestió de Junqueras, Puigdemont o meva. És que la gent, el 80% de la població d'aquest país, vol votar. Entenc que es vulgui personalitzar en un polític, però això va sobretot dels centenars de milers de persones que surten al carrer demanant votar. Qui cregui que això es pot aturar en un despatx li passarà la gent per sobre. No cal fer un llistat de polítics i partits que ja no existeixen o estan a casa per intentar frenar això.

Li pregunto a vostè perquè són, al final, els que han de posar els mitjans per permetre que aquests centenars de milers de persones puguin votar. Per exemple, si el Govern central aconsegueix que els funcionaris no es mobilitzin, es pot fer l'1-O? Es pot fer sense que s'obrin els col·legis?

Entenem segons quins mantres hi ha a Madrid i que formen part del discurs de la por del PP, PSOE i Ciutadans al voltant dels funcionaris, quan són ells els que posen en perill els funcionaris perquè restringeixen els seus drets laborals.

No ho diem nosaltres, sinó que ho diu la llei. No hi ha cap reglament o llei on es digui que els funcionaris han de “tutelar” una votació. El que diu la llei és que han de ser persones formades o assenyalades pels ajuntaments. De fet, les votacions habitualment han estat els diumenges, el que ja té un caràcter bastant voluntari.

Com protegiran llavors els empleats públics que decideixin ser part activa l'1 d'octubre?

Tots aquells que participin en el referèndum estaran protegits per la democràcia i la legalitat catalanes. S'aprovaran unes lleis al Parlament que conformaran un nou marc legal gràcies a la majoria que tenen al Parlament. Cal repetir una vegada més, perquè es diu poc, que aquest procés d'autodeterminació compta amb 72 diputats. Això és una majoria i és plenament democràtic.

Quan s'aprovaran aquestes lleis?

No en tinc ni idea.

Després del 9-N, vostès van dir que la pantalla de la consulta estava superada. Tres anys després tornem a estar en un referèndum. Què ha passat per tornar al plantejament del 2014?

Amb tot el respecte, hi ha certa trampa en la pregunta, que forma part del mantra dels comuns o d'algun sector de Podemos que diuen que ara anem a aquesta pantalla passada, una expressió que alguns de nosaltres no hem utilitzat mai. A mi no m'agrada.

Però sí que es va utilitzar en un moment determinat, no?

Sí. Igual que Losantos fa servir segons quines expressions, aquí s'utilitzen segons quines expressions. El que s'ha dit, entenem que és un parany. Convé recordar que el que defensava Podemos i els comuns era un referèndum pactat. És el que segueixen defensant. Em sembla molt bé i legítim. Però la pregunta és, com es fa? Com es pacta un referèndum amb Rajoy? De fet, un altre dels mantres del món de Podemos i dels comuns és que quan es guanyi Rajoy tot canviarà. Això vol dir que està convençut Sánchez? Està convençut Rivera? El Tribunal Constitucional? Significa que està convençuda la Fiscalia?

Però torno al principi. Nosaltres no hem tornat a cap estadi passat. El president de la Generalitat va dir fa mesos que referèndum o referèndum. Això vol dir que culminarem aquest procés d'autodeterminació com sempre s'han culminat, mitjançant un referèndum. És a dir, democràcia o democràcia. Ja sigui en l'escenari ideal, el britànic amb David Cameron fent campanya, o no. Quan la majoria vol votar i l'Estat està en contra i fa campanya pel no a la democràcia, pensem que això s'ha de canalitzar. I pensem que s'ha de canalitzar mitjançant les urnes.

És a dir, faig una esmena a la totalitat. No hem tornat al model de referèndum pactat perquè sabem que és impossible. Però ho intentarem fins a l'últim minut.

Per qui no està al dia de la política catalana, què diferencia l'1-O del 9-N?

No cal estar al dia a dia de la política catalana. Només cal fixar-s'hi. Primer, hi ha un govern determinat a iniciar un procés d'autodeterminació. Segon, hi ha una majoria absoluta que no existia el 9-N. Tercer, l'endemà, el dia 2 d'octubre, passaran coses i s'aplicarà el resultat. Si guanya el 'sí' es convocaran unes eleccions constituents i es constituirà la futura república catalana. Si guanya el 'no', hi haurà eleccions autonòmiques. I quart, cosa que sí que existia el 9-N, segueix havent-hi una majoria de la societat catalana que vol votar.

Aquesta majoria absoluta i aquest govern determinat a anar cap a l'autodeterminació va arribar al Palau de la Generalitat amb la promesa de fer una Declaració Unilateral d'Independència en 18 mesos. No s'ha fet. Per què?

Amb tot respecte, és un altre dels mantres. Alguns de nosaltres, i tot i segons quins titulars, vam dir que si es feia en 16, bé; en 18, bé; en 24 també. Primer perquè és un procés extraordinari, d'una envergadura brutal, que no és fàcil. De fet hi ha gent que porta tota la seva vida esperant. I sobretot, que tenim un Estat en contra. Això s'oblida i es deixa de banda. A Catalunya hi ha polítics que no poden exercir la seva professió. Per exemple, Homs no pot exercir com a diputat per ser independentista. Tenim inhabilitats a Mas, Rigau i Ortega. Tenim en vies d'inhabilitació a Carme Forcadell, la presidenta del Parlament de Catalunya.

Jo crec que qualsevol persona amb un mínim d'objectivitat pot arribar a entendre que potser hem tingut alguna dificultat que potser en un moment donat ha pogut postergar les coses. Dic jo, potser són coses meves.

A nivell personal, em dic que tant de bo segons qui es fixés en els compromisos de Rajoy, Sánchez o Rivera com es fixen i són tan durs envers els compromisos del procés d'autodeterminació català. Poso un exemple. Si Podemos fos tan precís envers la cúpula del PSOE, segurament ja estarien governant.

Aquest divendres es publica una enquesta del CEO sobre el procés. Quina participació és necessària perquè el 2 d'octubre es posi en marxa aquest procés d'autodeterminació?

Ens sorprèn molt la fixació que hi ha de segons qui pels percentatges de participació, quan hi ha hagut eleccions on hi han participat un 30% o 40% i ningú va dir res. Hi ha una convenció que ara està molt de moda, la de Venècia, i que alguns han obviat durant anys i ara parlen contínuament d'ella i només diu una cosa referent a això: que els sís siguin més que els nos.

Hi ha hagut votacions d'estatuts, eleccions europees i autonòmiques i ningú s'ha fixat tantíssim en la participació. Durant la campanya s'explicaran un munt de coses, entre elles potser això. Però repeteixo que ens sorprèn. Rajoy governa amb un 30% dels vots, si aquest és el marc mental de segons qui.

Sembla que per guanyar el referèndum no n'hi hagi prou amb què hi hagi més sís que nos o que hi hagin de participar X persones. Em fa l'efecte que encara que hi participi molta gent, alguns demanaran sang d'unicorn per respectar el resultat. Potser són imaginacions meves.

Hem parlat abans de què passarà el 2 d'octubre si es celebra el referèndum. Ja sé que vostè està en que se celebrarà sí o sí però, què passarà si no es celebra?

Em sap greu, però no jugo. Es celebrarà sí o sí. Entenc que a la gent li agradi la ciència ficció política, fins i tot hi ha qui creu que el federalisme està a punt d'arribar a l'Estat espanyol, això sí que és ciència ficció de la bona. Es celebrarà sí o sí, qui no s'ho cregui que esperi una mica més de dos mesos.

A ERC tenen por d'haver perdut la connexió amb el seu electorat d'esquerres després de pactar i governar amb Convergència o creuen que es manté?

Ens hem de remetre a les dades. Gairebé tant és l'opinió i la fixació de cadascú amb Convergència. Es parla molt de Convergència i poc de la CUP. Aquest país, Catalunya, és un país eminentment d'esquerres. Només cal veure els resultats de les últimes eleccions generals amb l'espai dels comuns, que va guanyar. L'espai de la CUP, que és eminentment d'esquerres. O ERC, que des de la socialdemocràcia és també un espai d'esquerres.

I també tenim, com ha de ser en una democràcia plena i sana, una dreta democràtica. De fet és una dreta de la qual es parla moltíssim, gairebé és la nostra Veneçuela per quant ens arriben a preguntar per Convergència. Però convé recordar que l'espai que representa Convergència al Parlament està aprovant impostos a la banca, impostos a les nuclears i ha aprovat els pressupostos més socials de la història de Catalunya. Ja m'agradaria a mi, i ho dic des de les antípodes del que representa Convergència, que hi hagués una dreta democràtica o moderna a l'Estat espanyol que parlés de república.

Sobre aquesta pregunta, que és bastant recurrent, sempre diem el mateix. Per què és bo pactar amb el PSOE i no amb el PDeCAT? Per què el dret a l'autodeterminació no val per la presència del PDeCAT i en canvi sí que els valen els seus vots perquè Xavi Domènech sigui president del Congrés o per la moció de censura? Es tracta d'un procés d'autodeterminació, que es guanya des de la transversalitat o no es guanya. Ja m'agradaria que els companys de Podemos, que ho han dit de forma oberta, poguessin culminar un procés constituent de canvi a l'Estat espanyol com el que s'està produint a Catalunya. Entenc que això s'haurà de fer amb formacions polítiques molt allunyades del que ells signifiquen.

Dijous la Guàrdia Civil va entrar al Palau i al Parlament pel cas del 3%. És sostenible aquest acord que busca la transversalitat amb un partit que està travessant per problemes així?

La Guàrdia Civil passa molt de temps a Catalunya. Va a teatres i a parlaments. La nostra reacció és la mateixa de sempre, igual que passa amb Lezo o la Gürtel, que entrin i investiguin on vulguin, que preguntin a qui vulguin. Nosaltres som els campions anticorrupció. Em sembla curiós lligar l'actual direcció i espai polític i social que representa el PDeCAT amb casos de corrupció passats.

Jo no veig que a Ada Colau ningú li pregunti per Chaves o Griñán, per Narcís Serra, per Filesa o els ERO. És el mateix marc mental. Tu, que ets d'ERC, dóna'm explicacions per aquest cas de corrupció d'un altre partit polític en un altre temps. A segons qui no se li pregunta tant.

Deia abans que a Catalunya hi ha una majoria d'esquerres. No sé si inclou el PSC d'alguna manera, però és un espai on pugnen diversos partits o grups. Com afronta ERC la lluita per aquest espai i alhora per l'independentista?

No acabo d'entendre molt bé la dicotomia entre ser d'esquerra o ser independentista. Què és ser independentista? No és res, és un estat transitori, no és una ideologia en si mateixa. Jo sóc d'esquerres i republicà. I a mi em van ensenyar, potser de forma errònia, que ser republicà i d'esquerres és defensar el dret d'autodeterminació. No entenc a la gent que es manifesta pel dret a l'autodeterminació del Caixmir, Escòcia o el Quebec i que digui que Catalunya, no. Crec que forma part de l'ADN de l'esquerra i de fet a les xarxes hi ha un munt de vídeos de part de la cúpula dels comuns en les que fa tres o quatre anys ho deien de manera oberta. Avui dia no són tan clars.

Com ho plantegem? Com fins ara, intentant reflectir el fet que la gent no menja banderes. Que això no va de canviar una bandera per una altra ni un partit per un altre, sinó d'intentar recuperar el país que ens van robar fa 80 anys. Alguns de nosaltres també ho fem per la resta de l'Estat espanyol. Considerem que l'única derrota que té en l'horitzó Rajoy és amb nosaltres. Agradi més o agradi menys, si es posa una urna o s'inicia el procés d'autodeterminació a Catalunya, el PP ho tindrà molt complicat i s'obrirà una finestra d'oportunitat a la resta de l'Estat espanyol.