Carles Puigdemont (Amer, 1962) nos recibe el jueves por la tarde en la suite 4333 de un hotel de Bruselas. Lleva en la capital belga desde el 30 de octubre y aunque se puede mover con total libertad por la ciudad sigue tomando todo tipo de precauciones. Asegura que no vive en ninguno de los domicilios que han aparecido en varios reportajes en prensa y televisión, pero no ha querido desmentirlo públicamente porque no quiere dar más pistas a las cámaras que intentan localizarlo cada día.
En Bruselas cuenta con un equipo de colaboradores muy reducido y con el empresario gerundense Josep Maria Matamala, 'Jami', el amigo inseparable que le acompaña desde que llegó. Reconoce que está cansado y que hacer los mítines por videoconferencia es raro y difícil. Puigdemont parece convencido de que puede ganar y de lo que está más que seguro es de que aunque Inés Arrimadas llegue la primera, la candidata de Ciudadanos no tendrá apoyos suficientes para lograr ser presidenta.
La justicia belga ha cerrado su caso. ¿Por qué sigue usted en Bruselas?
Podría estar en cualquier otro país excepto uno que es el Estado español. Sigo aquí porque desde que estoy aquí he podido ejercer mis derechos, mi libertad de movimiento, mi libertad de opinión. Estamos en un momento en el que si algo tiene que comunicar mi gobierno o el presidente, tiene que ser escuchado por todo el mundo.
El Gobierno central teme que usted quiera volver para participar en algún acto en este final de campaña. ¿Lo descarta?
Estoy bastante sorprendido de la capacidad que tiene el Gobierno central de creerse sus propias fake news. Hace cuatro días yo era un espía ruso y, además, toda una ministra de Defensa daba credibilidad a la idea de que yo pudiera ser un espía ruso y la mitad de los turistas rusos que visitan Catalunya pudiesen ser espías. Ahora parece que han montado un dispositivo en la frontera para blindarla ante no sé qué tipo de invasión. Tengo la sensación de que es un poco como el caso del Lute. Hay siempre un imaginario de una amenaza que cada vez hacen mayor pero que no tiene fundamento. Mis decisiones van a estar siempre en relación con lo que mejor pueda permitir la defensa de nuestra posición.
¿Pero descarta participar en alguno de los actos de campaña que quedan en territorio español?
Yo no puedo descartar nada porque no sé qué va a pasar. ¿Quién podía descartar que España retiraría la euroorden. Y, sin embargo,ocurrió. Voy a insistir hasta el último día en que los candidatos podamos hacer campaña con normalidad y pedir el voto en las mismas condiciones que el resto de candidatos. Si esto fuera así, claro que me gustaría participar. No está en los planes de ahora, lo veo difícil. Pero descartarlo, no, porque mi intención sería volver mañana si pudiera.
Lo que sí que ya ha anunciado es que si gana las elecciones su intención es volver a Catalunya aun a riesgo de ser detenido. ¿Si acaba en la cárcel designará un candidato alternativo para que sea investido presidente o pretende ser reelegido desde la prisión?
Es que no pierdo y no debo perder mis derechos por estar en una cárcel de manera provisional y además de manera injusta y abusiva. Legalmente yo puedo ser investido y tienen el deber de dejarme asistir al debate de investidura y a los debates parlamentarios que mi obligación de presidente conlleva. Entiendo que es de difícil gestión por parte del Estado español. Pero lo más fácil para ellos sería aceptar el resultado de las elecciones si es ese y, por tanto, permitir que quien el Parlamento designe para ejercer esta función lo pueda hacer en libertad.
Vamos a otros posibles escenarios. ¿Si usted gana pero los partidos independentistas no llegan a la mayoría para gobernar, piensa regresar igualmente?
En cualquier caso, aunque fuera así, creo que nadie va a tener ninguna duda de que el rechazo al 155 va ser mayoritario en Catalunya. Y por lo tanto que aunque fuese en estas condiciones, el Estado debería rectificar unas políticas que no habrían servido para esta famosa solución, esa famosa normalidad que el señor Rajoy y sus aliados han vendido incluso en Europa. Vamos a acabar con esto y por lo tanto no sé qué pequeños detalles deberían coincidir pero habría sido un desmentido rotundo a la receta Rajoy, a la receta Soraya, de arreglar el problema.
Mi regreso, como el del Gobierno de Catalunya, como la excarcelación del vicepresidente, del conseller Forn y de los dos 'jordis' debería formar parte de la receta de la solución.
La justicia va por un lado y la política por otro.
¿Ah, sí?
Pregunto.
Yo creo que no y creo que ha quedado claro que en España hay cantidad de fiscales amigos, jueces amigos, abogados del Estado que actúan al dictado de los políticos. Quien nombra a jueces depende del poder político. Ahí está una de las debilidades del sistema judicial español y que nos carga de argumentos desde nuestra posición en Bruselas.
Otra posibilidad tras el 21D es que el bloque independentista sume pero que quien llegue primero sea ERC. ¿Qué hará usted? quien llegue primero sea ERC
Desde el primer momento siempre hemos dicho, y también lo ha dicho ERC, que estas elecciones son ilegítimas. Vamos a participar porque no nos asustan las elecciones. Ninguna urna nos asusta, pero a lo que hay que dar continuidad es a lo que nosotros dijimos que debía tener continuidad y que es el Gobierno salido de las urnas en septiembre del 2015. Ahí es donde debemos trabajar y no nos debemos desviar.
Pero si gana, ERC querrá que se someta a la investidura a su candidato, Oriol Junqueras y, si él no puede ser, que lo sea Marta Rovira. ¿Usted, el PDeCAT, va a dar sus votos a ERC para que uno de ellos sea presidente?
Bueno, el PDeCAT no se presenta. Es importante este matiz. Esta es la pregunta lógica cuando se parte de posiciones de partido pero nosotros no partimos de una posición de partido. Partimos de la posición de que hay que defender sea como sea la legitimidad del gobierno que ha sido ilegítimamente e ilícitamente suspendido. Hay que mantener esta continuidad. Creo que no va a haber ningún problema con ERC. No lo hay. Yo estoy aquí con gente de ERC que son candidatos. Nos vemos, hablamos, trabajamos juntos y queremos seguir trabajando juntos.
Pero no ha aclarado si los votos de Junts per Catalunya serán para ERC.
Hay una eventualidad que nosotros no contemplamos por un mero hecho. No vamos a entrar en ningún marco mental que parta del reconocimiento del 155, de la naturalización del 155 o normalización de las consecuencias del 155. Por lo tanto, trabajamos en la idea de la restitución del Gobierno, del vicepresidente y de los 'consellers' en el cargo del que jamás deberíamos haber sido removidos.
Acaba de decir que las elecciones son ilegítimas y que no contempla otro marco que no sea la restitución de la situación previa al 155. No aceptan las normas pero se presentan. ¿No es una contradicción?
Hay obviamente una contradicción pero la resolvemos a favor siempre de la democracia. A nosotros las urnas no nos asustan, jamás. Es un claro contraste entre quienes boicotearon y no quisieron participar en el 1 de octubre porque no les gustaba la pregunta o el envite. A nosotros no nos gusta ni quien ha convocado las elecciones ni la forma en la que lo ha hecho porque además la consideramos claramente anticonstitucional. Sin embargo, ante la duda, nosotros siempre silencio administrativo positivo. Ante la duda, democracia. Y si hay oportunidad de usar urnas, nosotros no la hemos rechazado nunca.
Pero lo que esta diciendo es que las elecciones solo le valen si gana usted...
No, las elecciones valen siempre que se realicen en condiciones de normalidad.
Me refiero a estas elecciones.
Yo me refiero a todas en general, también estas, claro que sí. Por eso nos presentamos. Porque a pesar que haya unas reglas del juego que no hemos dictado nosotros, a pesar de unas condiciones que son muy anormales, aunque haya una gran desigualdad, es de las pocas oportunidades que tenemos. Nuestro terreno de juego es este aunque sea en campo contrario, con árbitro comprado y con la mitad de los jugadores.
Y si en este terreno de juego usted pierde las elecciones, ¿qué sucede?
Vamos a ver qué pasa. Nosotros no trabajamos con la hipótesis de perder. Trabajamos con la hipótesis de ganar y creo que las tendencias nos señalan claramente en la posición de poder ganar estas elecciones. Lo que vaya a pasar el 22 depende en gran parte de la participación y del deseo de los ciudadanos. Podríamos entrar en un debate de qué pasa si gana este o gana el otro.
Le invito a entrar en este debate.
Pero hay un debate previo a este. ¿Tendremos la oportunidad de hacer este debate o nos van a decir que como habéis votado mayoritariamente independentista, aunque con diferentes proporciones, esto continúa no sirviéndonos y vamos a seguir aplicando el 155? Antes de entrar en el debate de quién y cómo vamos a hacer las cosas, la pregunta es: ¿podremos hacer las cosas? ¿Habrá respeto por el resultado electoral? ¿Si el resultado electoral dibuja un Parlamento con mayoría independentista, sea cuál sea, el apoyo a cada uno, esto va a ser posible? Porque si esto es así, nos entenderemos fácilmente con la mayoría independentista.
¿Si Arrimadas obtiene una victoria que le permite gobernar, usted qué hace?
Lo que es importante es saber con qué votos va a contar Arrimadas para ser presidenta. Porque lo que estoy escuchando es que ni entre los propios socios del 155 hay criterio y una posición definida. No porque lo digan los encuestas sino porque lo dicen ellos mismos. A lo mejor esto no va a sumar. Creo que Arrimadas se planteó hacer una moción de censura. Yo le dije que tenía todo el derecho del mundo a plantear una moción de censura. Luego al final no se atrevió porque los resultados no daban. Si quiere presentar su candidatura a la presidencia de la Generalitat, tiene todo el derecho del mundo. Pero vamos a ver si los votos dan o no dan. Estoy absolutamente convencido de que no van a dar.
¿Para quién está siendo más difícil encarar esta campaña, para usted aquí en Bruselas o para Junqueras desde la cárcel?
Para los dos, con diferencias obvias. Yo tengo libertad de expresión y de movimientos aquí. Y tengo la proximidad de la gente que pueda visitarme. Pero evidentemente no creo que sean situaciones deseables para nadie. Él no tiene las condiciones que se merece como candidato. Tampoco las tengo yo. Pero competir entre nosotros sobre quién tiene las peores condiciones nos desenfocaría. Debemos denunciar las condiciones en las que afrontamos estas elecciones. No es justo que el señor Junqueras no pueda hacer campaña. No lo es. Por eso, desde aquí, en cada ocasión que tengo, exijo su libertad inmediata, no solo porque sea candidato sino porque no debe estar ni un minuto más en la prisión.
Ha comentado en alguna ocasión que todavía no quiere hacer balance. Pero han pasado muchas cosas y no todas precisamente buenas. Cerca de 3.000 empresas han trasladado su sede social de Catalunya a otros puntos de España. ¿Nadie debe asumir responsabilidades por este perjuicio económico?
Si se intenta vincular unas decisiones que son más políticas y circunstanciales que económicas y empresariales al movimiento independentista, estoy encantado de hacerlo. Porque mientras ha gobernado el independentismo en Catalunya y a pesar de las fake news que se han publicado, han venido más empresas que nunca a Catalunya. Se ha batido el récord histórico en inversión extranjera directa. Las exportaciones han crecido como nunca. Y en sectores estratégicos, también.
La hoja de servicios de nuestros gobiernos ha sido impecable. ¿Cuándo empiezan a torcerse algunas cosas que no hay que confundir con lo que es la realidad de la economía en Catalunya? La inmensa, inmensa mayoría de las empresas se han quedado y se quedan, trabajan, invierten y la economía crece. La situación del paro en Catalunya, un año después, es mejor que en el conjunto de España. ¿Qué es lo que realmente puede generar inquietud? La violencia del 1 de octubre no genera confianza. Discursos que fomentan el 'a por ellos' o decisiones como la del Consejo de Ministros de facilitar de forma muy irregular el cambio exprés de domicilio a las empresas. Atribuir las decisiones de algunas empresas, algunas de las cuales tienen opinión política, a la decisión de ser un estado independiente no corresponde.
La estabilidad que hemos creado en todos estos años se demuestra con las cifras. Con el 155, incluso antes de que se aprobara, hay un intento de crear una guerra económica que no tiene ningún sentido. Los perjuicios no son sólo para los independentistas, son para todo el mundo. También para España.
Las previsiones no son mucho más optimistas. Según un estudio de Esade que se ha presentado esta semana un 42% de los directivos de Catalunya aseguran que trasladarán su empresa si se sigue el 'procés'.
Esto es también una opinión política. También hay que ver cuál es el comportamiento real de las empresas que no tienen esta opinión. Por ejemplo, ahí está el comportamiento que han tenido las multinacionales. Además, el traslado de sede social es un gesto político al que ha invitado un Gobierno al que le interesa la narrativa de que el independentismo ahuyenta a las empresas.
Por una pulsión que se me escapa han preferido fomentar la idea de una España antes pobre que rota y que si le va mal a Catalunya, a lo mejor le va mal a España, pero a lo mejor conseguimos que esta gente se lo replantee. Es un grave error porque puede tener consecuencias a medio y largo plazo que también van a pagar en el conjunto del Estado y Europa.
Hay casos como el de SEAT que no hablaba de trasladar la sede social sino la línea de producción fuera de Catalunya.
He escuchado a SEAT en anteriores ocasiones no sólo amenazar, sino trasladar líneas de producción ante conflictos laborales. No es ninguna novedad. Una multinacional traslada decisiones de producción en función de muchas circunstancias. Es de público dominio que en función de acuerdos laborales y de la situación económica general se traslada una producción de una planta a otra. El compromiso de SEAT con Catalunya es histórico y ha resistido presiones políticas para trasladar la sede. Ahí me refiero otra vez a los hechos. Se han trasladado líneas de producción cuando no existía el debate soberanista y puede pasar en el futuro, pero son decisiones que no se tienen que mezclar con cuestiones políticas.
Para concluir esta cuestión. ¿No hay un riesgo económico serio sobre Catalunya vinculado al 'procés' o a lo que pase en las elecciones?
Acabo de ver los datos del tercer trimestre y el de las perspectivas y la verdad es que Catalunya es una economía robusta y que funciona. Genera inversión y tiene un comportamiento en el mercado laboral dinámico, que crece por encima de la media europea. Son datos reales. A lo mejor alguien quiere dibujar la imagen de una Catalunya que se hunde por culpa de unos políticos. Pero los datos lo desmienten.
Tras leer las anotaciones de Josep Maria Jové hizo en su ya famosa moleskine se comprueba que decían una cosa en privado y otra en público. Artur Mas, por ejemplo, avisaba de que había que “calibrar bien las consecuencias y las reacciones económicas” y en público proclamaba que vendrían más empresas. ¿Entiende que haya ciudadanos que crean que les han mentido?su ya famosa moleskine
Las cosas son perfectamente compatibles. Que ante un momento político de incertidumbre es lógico que sea así. Siempre dijimos que íbamos a recorrer un camino que jamás antes habíamos recorrido, del que no hay un manual de instrucciones preciso y puede haber tensiones económicas y puede haber gente que quiera jugar a tensiones económicas. Esa realidad es perfectamente compatible con que una Catalunya independiente sea un país muy atractivo para hacer negocio. Un país que puede vivir mejor del esfuerzo económico que ya está haciendo ahora.
En esas conversaciones también hemos comprobado que había dudas respeto a qué pasaría con las pensiones.
Esas dudas las tiene toda España. Es un sistema de pensiones que no aguanta. Se ha vaciado la hucha de las pensiones a una velocidad vertiginosa. Han tenido que recurrir al crédito para pagar la paga de Navidad. La base de cotizantes se está haciendo más baja y la de perceptores, mayor. Esto es lo que está pasando en una Catalunya dependiente de España y en el conjunto del sistema de pensiones español.
El debate de las pensiones nos gusta porque podemos señalar que el sistema de pensiones en una Catalunya independiente es más robusto. Primero, porque la base de cotizantes es mayor. Segundo, porque la media salarial es mayor. Ahí es donde tenemos más posibilidades de garantizar la viabilidad. La pregunta es: ¿la gente está convencida de que en las actuales condiciones puede tener su pensión a salvo?
¿Tiene usted noticia de que los Mossos hayan vigilado a dirigentes del PP como Xavier García Albiol o Enric Millo y que después intentasen quemar las pruebas de esos seguimientos?los Mossos hayan vigilado a dirigentes del PP
No, jamás. Primera noticia. No tuve jamás ninguna referencia ni tan solo de que esto era así.
Se ha publicado un informe de la Guardia Civil que señala que hubo seguimientos por parte de los Mossos.
No he visto estos informes de la Guardia Civil. La Guardia Civil ha elaborado informes que muchas veces no se basaban en supuestos reales. Conozco bastante bien el trabajo de los Mossos. Lo he visto de cerca y lo vi muy de cerca el pasado mes de agosto. Créanme, ni por activa ni por pasiva a nadie de los Mossos se le ocurriría hacer una cosa que, por otra parte, sí que ha sido notorio que ha pasado en los cuerpos policiales españoles, como es fabricar pruebas o intentar incriminar a gente por su ideología política. Esto no ha pasado jamás.
¿En todos estos meses ha cometido algún error?
Sí, bastantes.
¿Cuáles?
Le voy a explicar alguno importante. Yo cometí el error de creer que, después de más de 40 años, habría ya una maduración y la generación de demócratas del conjunto del Estado español haría evidente que cuando sale a relucir un problema político, la necesidad es establecer un diálogo político. Yo he insistido quizás demasiado en eso.
Me estuve releyendo la última conferencia que di en Madrid, el artículo que publiqué en 'El País' con el vicepresidente. La primera conferencia que hice en Madrid. No sé si ingenuamente creo que hicimos bien pero visto en perspectiva es un error. Dimos demasiado tiempo a lo que realmente sí que es una fantasía, la tercera vía, la posibilidad que hubiera una negociación y el reconocimiento de que había un problema político. Aquí sólo hay el Código Penal, la represión. No ha habido nada más. Yo ahí me equivoqué.
¿Si dice que el diálogo es una fantasía se refiere al pasado o también lo considera una fantasía de cara al futuro?
No. De cara al futuro yo siempre tengo esperanza en todo. En este tiempo que me ha tocado ser presidente de la Generalitat y asumir responsabilidades he intentado, no lo digo avergonzado pero sí reconociendo que he fracasado, abrir la lata del reconocimiento del otro para empezar a dialogar. Ahí es dónde yo me he equivocado, en insistir tanto en ese camino. Pero yo jamás voy a perder la esperanza.
Si no pierde la esperanza, ¿qué propuesta pondrá encima de la mesa?
Negociar, siempre. La negociación debe estar ahí. ¿Sobre qué? Sobre lo que quieran los catalanes. Si los catalanes queremos constituir un estado independiente y lo queremos decidir conjuntamente con el Estado español debe ser posible. No es ningún crimen. Otros países se lo han planteado y lo han resuelto bien. En la Unión Europea lo han resuelto. Querer ser un estado independiente no es ningún atentado, ninguna rebelión ni ningún acto de violencia. Tenemos derecho a pedirlo, a pensarlo y a proponerlo. Si hay una mayoría de gente o al menos quiere saber si son una mayoría debemos poder acordar cómo lo hacemos.
Es previsible que el Gobierno le diga que no quiera negociar la independencia ni tampoco el referéndum. En ese caso, ¿recuperaría la declaración de independencia? ¿Habría otra DUI?
Al final si la realidad no es reconocible por parte del sistema político español es que tienen un problema con la realidad. Lo tienen ellos, no nosotros. Tendrán que responder sobre cómo manejan su relación con la realidad porque a pesar de sus intentos la realidad es tozuda y persistente. Vamos a tener que preguntarles si, además de lo que han hecho, qué más piensan hacer. Claro que hay que hablar de lo que quieren los catalanes.
La reforma de la Constitución va a perder las elecciones. Hay que trabajar sobre el conocimiento de la realidad y si hubiera una mayoría de gente en Catalunya que quisiera una reforma de la Constitución y votar a partidos que proponen una reforma de la Constitución, deberíamos trabajar sobre esa realidad, no sobre la de la independencia.
¿Qué valor y que vigencia tiene a día de hoy la DUI que usted votó en el Parlament?
Está ahí, se votó y evidentemente es vigente. Lo que no podemos hacer es una declaración de independencia cada tres semanas o cada seis meses. Hay momentos para la declaración y momentos para hacer efectiva la república. La declaración de la república ya la hemos superado, ahora lo que hay que hacer es la república de los hechos. Que la gente entienda cómo se puede hacer un país mejor con los instrumentos que hay: unos van a intentar explicar que lo podemos hacer mejor con los actuales instrumentos. Nosotros tenemos que explicar cómo lo podemos hacer mejor con los instrumentos propios de un estado.
Vamos a situarnos en esos días porque hay muchas preguntas todavía sin respuesta. ¿Quién le dijo a usted que el estado estaba dispuesto a provocar un baño de sangre?
Solo hay que ver el 1-O. ¿Fue pacífico o fue violento? Fue violento. ¿Y fue violento por parte de los ciudadanos o de los cuerpos policiales? Por parte de los cuerpos policiales. ¿Es que decidieron ellos por sí mismos tener esa actitud? No, los manda alguien. Hay responsables políticos. Hay gente que diseñó una confrontación el día 1 de octubre. Porque se dieron cuenta que solo parando la democracia podían parar la voluntad de los catalanes. No hay nada que dudar de cuál es la actitud de un estado que dice que está dispuesto a todo. Lo ha dicho, públicamente.
Yo he dicho que no estoy dispuesto a todo para la independencia. Jamás estaré dispuesto a la violencia pero yo he escuchado de portavoces del Gobierno español que están dispuestos a todo para mantener la unidad de España.
¿Pero usted tenía la intuición de que podía pasar lo mismo que el 1 de octubre o es algo más? Entiendo que se basa en declaraciones públicas que hayan podido hacer algunos políticos, pero...¿Alguien le dijo a usted que habría un baño de sangre?
Literalmente así, sí. Pero estamos en el terreno de cómo lo puedes demostrar. ¿Había planes para ocupar el Palau de la Generalitat y el Parlament? Los había y se ha reconocido que existían. ¿Eran planes pacíficos? Yo creo que es evidente que no. ¿Había gente que quería y a lo mejor deseaba que hubiera violencia? Estoy convencido de que sí. Pero nosotros, ante el riesgo mínimo, de que un estado que está dispuesto a todo, pudiera haber más violencia que el 1 de octubre, debíamos actuar con responsabilidad. La responsabilidiad que no tuvieron ellos.
¿Ese alguien era alguien del Gobierno central?
Mire, yo... Hay cosas que con un poco más de tiempo, con más información... A lo mejor van a salir también otras informaciones que van a poner más luz sobre qué preparativos tenían el Gobierno o el Estado en su conjunto para abortar el despliegue de los efectos de la declaración de independencia.
Hemos insistido en varias ocasiones pero si usted dice que no quiere contestar a la pregunta de quién le dijo lo del baño de sangre, no insistimos más y pasamos a otra cuestión.
Mejor pasamos a otra cuestión.
¿Quién pagó el 1 de octubre?
El 1 de octubre fue un referéndum que funcionó muy bien pero que los propios servicios administrativos y económicos de la Generalitat ya se han encargado de explicar si había un coste cuál fue el coste imputado a la Generalitat pero fue una solemne manifestación de generosidad y el ejemplo de cómo se deben hacer las cosas en las democracias modernas.
El juez ha pedido a la Generalitat saber qué departamentos sufragaron el coste. A esa pregunta se ha contestado que no se sufragó directamente y la sospecha de los investigadores es que se pagó a través de empresas pantalla, a través de proveedores de la Generalitat.
Yo el detalle de exactamente cómo funcionó, incluso la logística de las urnas, como comprenderá no lo conozco. Lo que a mi me interesa es que fue una victoria democrática, un monumento a la democracia. Y hay que agradecer a toda la gente que colaboró a ese éxito.
Ha dicho que entendía que los encarcelados por el 'procés' dijeran cualquier cosa ante el juez para conseguir poder salir de la cárcel. ¿Esas declaraciones sobre aceptar la legalidad vigente eran mera estrategia?
No. Yo no soy abogado y no conozco los entresijos de sus declaraciones pero entiendo perfectamente que ante un encarcelamiento injusto, la gente debe tener la libertad de hacer lo que considere oportuno para superar esa situación.
¿Descarta que un nuevo gobierno independentista declare de nuevo la DUI o se ha terminado ya el tiempos e la DUI?
Esto ya se hizo. Una declaración de independencia el parlamento ya la leyó. Ya se votó el texto y no hay que volver a recorrer pasos que ya hemos dado, hay que mirar adelante. Hay que hacer posible lo que los catalanes votamos tanto en septiembre del 15 como el 1 de octubre. Y lo vamos a ratificar el día 21 de diciembre. Esta es la hoja de ruta.
Ese día votarán los catalanes porque Rajoy ha decidido que se vote. ¿Cuántas veces ha pensado “me equivoqué no convocando”?
He pensado muchas veces sobre la decisión que tomé. Y no me equivoqué al tomar la decisión que tomé. Me habría equivocado si las garantías que yo pedí hubiesen sido dadas y yo no hubiera convocado elecciones. El plantearme yo, antes de perder esta competencia, la posibilidad de convocar elecciones si se daban unas garantías determinadas no fue un error. No fue un error no convocar las elecciones porque no había estas garantías. Fácil de entender: estas elecciones debían ser normales. El 155 es una gran anormalidad y no había motivo para aplicar el 155. Debía haber sido retirado de inmediato.
Segundo: no puede haber presos políticos y estaban los 'jordis' aún en la cárcel. Y tercero: no puede haber una situación de atemorizar a la sociedad con un despliegue tan desproporcionado de policías por las calles de Catalunya. Debía haber condiciones de normalidad para celebrar estas elecciones y esto no se produjo jamás, por tanto no tenía motivos para convocar estas elecciones.
¿Usted es consciente de que una parte de la ciudadanía cree que usted prefirió que una parte de los catalanes le consideren un irresponsable a que algunos de los suyos le tildasen de traidor?
No tienen razón ni los unos ni los otros. En los extremos siempre hay gente que opina de forma muy tajante y simple sobre situaciones complejas como era aquella. A mi esto me preocupó casi cero. Yo debía asumir mi responsabilidad como gobernante y mi responsabilidad sincera era plantear si había margen para hacer algo que pudiera evitar el 155. Hoy se ha visto que el 155 es devastador, que paraliza todo, que vacía nuestros museos. Si se hubieran dado estas garantías obviamente, dijeran lo que dijeran quien sea, habría sido la mejor solución en aquel momento para consolidar lo que habíamos conseguido, para ratificarlo y para retener nuestras instituciones.
¿Si usted gana las elecciones y logra ser presidente va a desarrollar esa ley de transitoriedad?
Yo presidente ya lo soy ahora.
Si logra ser investido de nuevo tras el 21D.
Hay que desarrollar todo lo que pueda hacer efectiva la voluntad de los catalanes de ser una república. Las repúblicas no se hacen por tener un documento de identidad, por tener unas fronteras o una bandera. Eso son consecuencias pero a nosotros lo que realmente nos preocupa es el bienestar de la gente. Todo lo que sea mejorar el bienestar de la gente nos acerca a esta idea.
ERC acaba de anunciar que abandona la vía unilateral planteando una moción que el Parlamento deberá debatir y en la que se propone que el siguiente paso es abrir un diálogo entre el Gobierno y Catalunya.una moción
No creo que sea la primera vez que se plantea en el Congreso de los Diputados una propuesta de negociación. Creo que hay casi 18 antes que esta.
Pero esta es la primera tras la aplicación del 155 y tras los ingresos en prisión.
La verdad es que no conozco el detalle ni la literalidad, ni sabía de esta propuesta. Me gustaría poder leerla ante de opinar. No es incompatible. Nuestra prioridad siempre ha sido dialogar y negociar. Ojalá el Estado español recapacite. Ojalá, después del resultado del 21 de diciembre, una de las consecuencias políticas sea que el Estado español envíe señales de vida política inteligente y diga 'o esto lo resolvemos políticamente o no hay solución'. Para eso creo que debemos hacer todos los esfuerzos posibles.
Claro, pero supongo que usted y yo estaremos de acuerdo en que hasta el momento no ha habido ni ha funcionado el diálogo. En las negociaciones también hay cesión. En el capítulo de la cesión, ¿qué puede aportar usted?
Uno tiene que ir a una negociación con disponibilidad a ceder, no ya cedido. Hay que ver si hay voluntad. Si esto no es así es bastante absurdo decir 'mire, yo voy a ceder en todo esto'. No. Hay cosas que son líneas rojas para todos; hay que conocerlas y hay que respetarlas. Y sobre esas líneas rojas, para nosotros el pueblo de Catalunya es quien tiene la última palabra sobre lo que deba pasar en Catalunya, podemos delimitar un perímetro de trabajo pero es que aún no hemos llegado aquí.
Su planteamiento es que acepta sentarse a negociar para que Catalunya sea independiente. En ese contexto no le estoy pidiendo que detalle la hoja de ruta de sus posibles cesiones pero sí si hay alguna posibilidad de cambio sobre sus planteamientos anteriores para llegar a un acuerdo.
En la conferencia a la que antes aludía ya hablaba de cual podría ser el marco o elementos de negociación. Nosotros habíamos planteado un referéndum para el 1 de octubre. Pero si hay una negociación quién dice que tiene que ser con esa fecha o este año. A lo mejor tenemos que trabajar mucho para ponernos de acuerdo sobre en qué año podemos celebrar un referéndum. ¿Puede ser solo una pregunta de independencia sí o independencia no? Esa es nuestra propuesta pero estamos dispuestos a escuchar si hay otras propuestas que podamos considerar. ¿Es que solo es suficiente con el 50% más un voto o hay que aceptar que una decisión de esta envergadura la debemos adoptar por una mayoría más cualificada? ¿Es que si perdemos vamos a hacer un referéndum cada dos años o debemos dejar resuelta esta situación por una generación? Esto es un elemento a negociar y que puede mover la posición de uno.
Hace dos años le hice una entrevista y me dijo exactamente esto. Y estamos como estamos.
No será por falta de coherencia de mi posición sino porque, como dije antes, en lugar de una lata tenemos un cemento al otro lado y un abrelatas no es suficiente. Nuestra posición era esta, honestamente. Claro que hay que estar dispuestos a negociar y cambiar alguna cosa pero sobre el fundamento principal que es la voluntad de los catalanes de querer hacer algo. Yo quería y sigo queriendo el reconocimiento del problema político que hay. El conflicto que hay entre nosotros no es penal, es político. Sin este reconocimiento difícil que haya luego negociaciones posteriores. Hay que reconocer al otro.
Claro que reconocemos el derecho que tiene el Estado español a defender su posición y a defender que España debe permanecer unida. Es evidente. Es su posición, la respetamos. Pero nosotros queremos un estado independiente. Y aquí hay que empezar a reconocer al otro.
La posibilidad de que esto se reconozca como un problema político ya ha sido deslizado en campaña por un partido no independentista como es el PSC. Miquel Iceta ha dicho que él vería bien que el indulto fuera una de las soluciones a la situación generada judicialmente con el procésél vería bien que el indulto.
No sé qué habrá dicho el PSOE de eso.
Ha dicho que respetan los planteamientos de Iceta y ahí se han quedado.
Es decir, que no lo comparten. Lo que pueda decir el señor Iceta es irrelevante. Él es un encargado del señor Rajoy, que pretende aparentar que hay un 155 bueno y uno malo. Pero hay uno malo y otro muy malo. El malo es el que tenemos ahora y el muy malo es el que va a representar él si gobierna Catalunya. Esto no cuela. A lo mejor tiene mala conciencia porque su compromiso y su política han llevado a esta situación también. Y él es corresponsable. ¿Exactamente con qué autoridad formula una propuesta de estas características?, ¿lo sabe el PSOE?, ¿le han autorizado?, ¿lo sabe el señor Rajoy que es con quien ha pactado el 155?
Seamos serios. Es muy doloroso y ofende ver cómo gente como Miquel Iceta frivoliza con la situación de sufrimiento personal que están llevando algunas familias ahí. Le he visto reírse un poco de la situación de los encarcelados y los que estamos en el exilio. Eso no lo acepto. Le exijo un poco más de seriedad a la hora de formular propuestas de resolución política de este conflicto. ¿Reconoce o no que hay una mayoría en Catalunya si el 21 se ratifica que quieren la independencia, y que hay que trabajar sobre esto? ¿sí o no? No van a votar una reforma de la Constitución.
Se tiene que enterar de una vez: su propuesta federal no la vota la gente. La reforma constitucional no la vota la gente en Catalunya. Hay que aceptar la realidad, que a lo mejor no le gusta, y empezar a dialogar y a relacionarse con esta realidad. Y también es cierto que hay gente en Catalunya que no quiere la independencia. A partir de este reconocimiento hay que trabajar pero no se puede encarcelar a una parte y pretender ganar la posición criminalizando a una parte.
Sobre la propuesta en sí: el indulto. ¿Podría ser parte de la solución?
Lo que debería formar parte de la solución es la retirada de esta causa. Un indulto parte de la culpabilidad. Nosotros no somos culpables. No somos criminales como dicen ministros del gobierno del PP. No somos culpables de ningún crimen. Los indultos son para gente culpable.
Eso de culpar de crímenes a alguien sin haber sido juzgado es muy fuerte. Si la lógica es que somos unos criminales a lo mejor si que la gente piensa que la solución a un criminal es un indulto. Pero nosotros no somos culpables. La solución es no haber empezado eso por parte del Fiscal General del Estado, no haber dado instrucciones políticas para la persecución del independentismo. No hemos tocado una sola arma, no hemos matado a nadie. hemos hecho gala de un compromiso con la no violencia impecable. Yo creo que no estamos diciendo nada que la gente no haya visto. No somos ningunos criminales para ser tratados como criminales.
¿Ha hablado con Oriol Junqueras, a través de alguna carta o de terceras personas?
Directamente no he podido. Mandé una carta al poco de llegar aquí a todos los consellers y conselleras. Creo que solo la han recibido las conselleras porque me lo dijeron. No he tenido noticia que la hubiera recibido otra gente. Los que han salido, que hablé con todos, no la recibieron. Ignoro si la recibió el vicepresidente. Sí que sé de su situación a través de contactos con abogados pero directamente no he podido hablar con él.
La última vez que lo entrevistamos en eldiario.es nos confesó que dormía tranquilo aunque nos precisó que eso no quiere decir que duerma bien. Con todo lo que ha venido después, ¿sigue durmiendo tranquilo?
Tranquilo sí, pero duermo peor. He hecho lo que me comprometí a hacer ante el parlamento de Catalunya y por lo que acepté la responsabilidad. Lo he hecho además con un compromiso creo que impecable con la no violencia, aunque a lo mejor puede haber cosas que no se entiendan. Esto va a seguir inspirando mis decisiones. Jamás voy a dar ninguna posibilidad a que haya conflicto violento en mi país, al menos si yo soy el responsable. Y a veces he tomado decisiones, que han podido costar de entender, para proteger al máximo a la gente. Eso me da tranquilidad espiritual, me da tranquilidad de conciencia.
No pretendo engañar a nadie. Lo que pasa es que no soy ajeno al enorme problema que se ha desencadenado con el 155. Por eso intenté algo que una parte de la población no hubiera entendido: frenar el 155 con unas elecciones. Intuía el efecto devastador que podía tener en nuestras instituciones. Merecía la pena todo para frenar la aplicación de ese artículo. Esto me da tranquilidad porque me planteé honestamente la convocatoria de elecciones desde esta perspectiva; porque tenía la obligación de hacerlo. Pero tenía también la obligación de no convocarlas si no se daban las circunstancias.
Ya que hablamos de temores nocturnos, ¿comparte ese cada vez más extendido de que nos quedemos en un punto muerto, estas elecciones no sirvan para nada y provoquen una repetición electoral?
Si pasa eso, van a servir de algo. Van a servir para demostrar que la receta de Rajoy no funciona. Y que si había algún tipo de enfermedad que tratar esa no es la medicina. Van a servir para eso. Con sus reglas del juego, con la enorme dificultad que tenemos algunos para hacer campaña electoral y para poder pedir el voto, con la desigualdad económica en el planteamiento de la campaña y de apoyos mediáticos. Si a pesar de todo eso, las cosas siguen más o menos igual, lo que va a ser una verdadera proeza por la parte del campo independentista...'señor Rajoy, ¿por qué ha hecho usted tanto estropicio, porque esta no es la receta?' Van a servir para eso.