Joaquim Coll: “Se ha hecho creer a los catalanes que tienen un derecho que no existe: el derecho a decidir”

Joaquim Coll es doctor en Historia Contemporánea. Ha impartido clases en diversas universidades y colabora en diferentes medios de comunicación. Además, desde hace unas semanas, es el vicepresidente primero y portavoz de Societat Civil Catalana, una asociación contraria a la consulta por la independencia y a la ruptura de Catalunya con España. En esta entrevista, Coll se declara federalista, opina que el proceso soberanista puesto en marcha por Artur Mas puede significar el fin de su carrera política y denuncia falta de pluralidad ideológica en TV-3 y Catalunya Ràdio.

Apenas hace unas semanas que se han constituido. ¿Qué es Societat Civil Catalana?

Es una asociación formada por personas a título individual que quiere ser transversal y no partidista, y quiere dar voz a los catalanes que están en contra de la ruptura con España y que no comparten las razones del proceso soberanista.

¿Son personas de diferentes ideologías?

Societat Civil Catalana quiere ser una asociación transversal. Aquí no hay que ser ni de derechas ni de izquierdas. Para ser miembro, no hace falta que nadie deje de ser aquello que es. Lo que nos une es la oposición a este proyecto de ruptura. Tampoco comulgamos con las razones y con la lógica que se intenta transmitir del proceso. Nos une también la afirmación de que juntos, Catalunya y España, estaremos mejor. Por ahora, somos unos 70 socios. Nos estamos extendiendo por todo el territorio catalán. Acabamos de inaugurar las agrupaciones de Tarragona y Badalona. También hay en el Valle de Aran y en las Tierras del Ebro. Y hemos empezado a trabajar los aspectos sectoriales. Hace unos días hicimos un acto, Por la salud, mejor juntos, que reunió a unos 300 profesionales. Hay ejemplos muy claros que refuerzan nuestro punto de vista en el ámbito de la salud. Los trasplantes son un caso muy claro de cooperación y de solidaridad entre ciudadanos de toda España.

Vamos entrando en materia. Dice usted que se está engañando a los catalanes con el proceso soberanista. ¿Por qué?

Se ha hecho creer a los catalanes que tenemos un derecho que no existe, que es el derecho a decidir. Es una cosa bastante equívoca y confusa. Pero que en definitiva se acaba sustanciando en un derecho unilateral a la secesión. Y este derecho no existe en ningún lugar del mundo. Se puede hacer una reivindicación, legítima, pero no es un derecho. Se ha hecho creer a los catalanes que lo tenemos, pero no es así. Es una confusión importante porque después habrá una gran frustración y una gran decepción.

¿Usted es de los que cree que no habrá consulta el 9-N?

El 9-N no habrá consulta de secesión. Y creemos que no habrá por dos razones. Una porque es ilegal. Va en contra del Estatut y de la Constitución. Y otro motivo es porque es ilegítima en términos democráticos.

El Gobierno catalán está intentando aprobar su propia ley de consultas, ¿eso permitiría hacerla dentro de la legalidad?

Si la ley se ajusta realmente al Estatut y a la Constitución es imposible que pueda amparar una consulta de secesión. Artur Mas quiere firmar un decreto de convocatoria que sabe que no tiene una base legal. A pesar de esto, lo hará para pasar a la historia como el primer presidente de la Generalitat que convoca a los catalanes a ejercer la autodeterminación. Pero la consulta no se celebrará porque el Tribunal Constitucional la suspenderá y el Gobierno de la Generalitat no romperá la legalidad. Así de sencillo. Lo que busca Mas es generar un sentimiento de humillación para alimentar el proceso soberanista. Otra posibilidad es que se modifique la pregunta de la consulta para situarse en un terreno jurídico más ambiguo. Es decir, que en lugar de preguntar sobre la secesión, la consulta sea sobre el apoyo a una negociación. Seguro que en septiembre habrá novedades.

A pesar de lo que dice, si finalmente, el gobierno catalán, decide hacer la consulta a pesar de ser ilegal, ¿qué cree qué harán los Mossos?

Los Mossos cumplirán la legalidad. Son funcionarios públicos. Han jurado hacer cumplir la Constitución y el Estatut. No hay más. No sé como se puede hablar de democracia y no hacer cumplir el estado de derecho. No hay otro escenario.

Y las preguntas que se plantean, ¿Quiere que Catalunya sea un estado? y, seguidamente, ¿Quiere que sea un estado independiente? ¿Qué le parecen?Quiere que Catalunya sea un estado?Quiere que sea un estado independiente?

Se plantea una doble pregunta encadenada que es una gran estafa intelectual. Es una doble pregunta confusa. No sabes qué votarás. ¿Qué es un estado no independiente? Genera una gran confusión intelectual. Además, es fraudulenta en términos democráticos. Ni siquiera se sabe cómo se tendrían que contar los votos en el caso hipotético de que se llegara a celebrar. ERC dice en su web que con una victoria del doble sí en la primera y a la segunda pregunta ya habría secesión. Esto quiere decir que con poco más del 25% de los sufragios ganaría la secesión. En cambio, los otros partidos no dicen nada al respeto. Tampoco se dice cuánta gente tendría que votar porque esta ley fuera válida. Hace unos meses, Joana Ortega (CiU), decía que como mínimo tendría que votar la misma gente que en las últimas elecciones autonómicas. Oriol Junqueras (ERC) dice que habría bastante con el 50%; Jordi Turull (CiU), con el 55%. Es una consulta muy mal planteada. Te obliga a votar que sí a la primera pregunta si después quieres votar que sí o que no a la segunda. No es serio.

Dice usted que habrá una gran frustración cuando no se celebre la consulta.

El responsable es quien ha prometido una cosa que sabe que no podrá cumplir. Cuando nosotros decimos que no hay legitimidad de origen lo decimos porque CiU fue a las elecciones con un programa electoral que no hablaba de independencia, ni del contenido de la consulta. Cuando hablaba de estructuras de estado, hablaba de 2020. Artur Mas quería una mayoría absoluta para sortear la crisis económica, aprobar los presupuestos, y la realidad es que perdió 12 diputados. Y en vez de dimitir cómo habría hecho cualquier responsable político que esperaba tener un gran resultado y lo que recibe es un fuerte batacazo, Mas lo que ha hecho es caer en medio de la ratonera de ERC y asumir la estructura rupturista casi de orden insurreccional de los republicanos. El proceso soberanista se ha ido alimentando con gente, con demostraciones de manifestaciones multitudinarias. Pero la democracia no se viste ni a través de manifestaciones, por mucha gente que vaya, ni a través de encuestas del Centre de Estudis de Opinió (CEO). La democracia funciona de otro modo.

¿Qué plantean ustedes para reconducir las relaciones entre los gobiernos catalán y español? ¿Quedarnos cómo estamos, ir hacia un estado federal...?

No tenemos una propuesta concreta. En Societat Civil Catalana cabe mucha gente: autonomistas, federalistas, catalanistas/hispanistas. Los caminos de mejora están ahí. Esta pulsión se desactivará de manera eficaz en la medida que el proyecto español sea más integrador, más inclusivo y que los catalanes se sientan más partícipes. Pero también en la medida que a los catalanes se nos explique la verdad de las cosas. A los catalanes nos ha ido globalmente bien en estos 36 años de democracia.

Concrete en que nos ha ido tan bien desde la llegada de la democracia.

Tenemos un producto interior bruto (PIB) per cápita superior a la media española. Hemos hecho unos JJ.OO. Tenemos un nivel de infraestructuras que no está nada mal. Es decir, a pesar de que últimamente hemos vivido una crisis y batacazos importantes como el resto de Europa, en general han sido años tremendamente positivos. Lo que se ha hecho con la lengua catalana ha sido espectacular. Ha pasado de ser una lengua minoritaria en 1977 a ser una lengua con una presencia social muy importante. Es mayoritaria o hegemónica en la educación y en la administración.

O sea, ¿con el modelo actual ya estamos bien?

Nosotros no vemos razones políticas ni morales por una secesión en democracia. De hecho, creemos que hay cierta incompatibilidad entre democracia y secesión. En un estado democrático, en el que se respetan los derechos y las libertades fundamentales, y en el marco de un amplio autogobierno, con un nivel muy sustancial de descentralización, no vemos razones para la secesión. Y, personalmente, desde una perspectiva de izquierdas, todavía menos. ¿Qué justifica la creación de una nueva comunidad política? ¿Un elemento sólo identitario? Si se hiciera así habría 4.000 estados en el mundo. Creemos que hay otros mecanismos para hacer compatibles identidades diversas que, al fin y al cabo, lo que tienen que hacer es sumar.

¿Cómo ve usted la propuesta federalista del PSOE?

Como Societat Civil Catalana nosotros no suscribimos ninguna propuesta. Ahora bien, todas las propuestas que estén en el marco de la Constitución, que sean claras, sumen mayorías, y resuelvan problemas institucionales generales nos parecen que pueden ser positivas. Personalmente, soy federalista. En Catalunya hay una gran necesidad de objetivar los problemas. No de mezclarlos. Hay que limitar las cuestiones. A los catalanes, en lugar de preguntarles cuestiones existenciales o metafísicas, lo que necesitan son propuestas acordadas y concretas. En democracia se tienen que hacer consultas cuando los gobiernos, las partes, se han puesto de acuerdo. Pero hacer preguntas existenciales me parece absurdo. Me parece que significa traspasar la patata caliente de aquello que los políticos no saben resolver a los ciudadanos. Esto no es democrático.

Societat Civil Catalana se ha reunido recientemente con el presidente del Gobierno español, Mariano Rajoy. ¿Qué impresión ha sacado de la reunión?

Sería bueno que los gobiernos, tanto el español como el catalán, entraran en el camino de las propuestas concretas, y que el gobierno español, sea del color que sea, haga un proyecto atractivo, inclusivo e integrador, lance mensajes positivos, y explique las ventajas de seguir juntos. Es decir, se tiene que superar esta dinámica partidista que nos ha llevado donde estamos ahora. Al momento actual no hemos llegado únicamente porque los independentistas sean muy habilidosos explicando sus argumentos, mezclando medias verdades o mentiras, o mentiras deliberadas, sino también porque estamos en medio de la tormenta perfecta. El modelo español tiene una crisis muy grande. La crisis económica es muy seria, pero también hay una crisis institucional y política. Hay una gran desafección. Se ha impuesto la idea de que España está mal. Pero también Catalunya está mal. Ahora mismo, ni el proyecto español ni el catalán, son proyectos atractivos.

¿Usted cree que todo este proceso hacia la independencia se ha intensificado, en los últimos años, para distraer de la grave situación social y económica?

Efectivamente. Esto puede ser así. Esto se explica por muchos factores. Estamos ante un fenómeno que es muy interesante de estudiar desde el punto de vista sociológico que es la suma de tres décadas de agitación sentimental e historicista del nacionalismo, también en los medios, una pulsión populista ante la crisis económica -- se están imponiendo eslóganes como “España nos roba”, que no es muy diferente de otros, como “la culpa es de Europa” o “la culpa es del euro”--. Y después hay un tercer elemento que es la independencia como utopía activa. Mucha gente se coge al ideal de la independencia como un tipo de catarsis: la independencia, para cambiarlo todo. Lo venden como una cosa progresista. Pero romper un país o un estado no creo que pueda ser progresista.

Por qué no le conviene la independencia a Catalunya?

La secesión no nos conviene económicamente. A corto plazo, la independencia nos haría más pobres. La independencia unilateral como la que se plantea genera riesgos e incertidumbres. Seguramente, supondría una salida de la Unión Europea. A partir de aquí ya podemos imaginar qué pasaría. Habría problemas de aranceles, habría muchas dificultades para continuar con el euro como moneda. Esto puede suponer un problema gravísimo por las entidades financieras. Se entra en un escenario de incertidumbres que me parece un disparate absoluto. Sería la quiebra de este Estado catalán, que duraría horas. E incluso con una independencia pactada, la propia Cámara de comercio reconoce que habría una caída del producto interior bruto. ¿Por qué? Porque habría un efecto de frontera. La política incide en la economía, porque se genera un escenario de incertidumbre. Por lo tanto, si la secesión no nos sirve para salir de la crisis, ¿de qué estamos hablando? Andreu Missé, en la revista Alternativas Económicas de mayo, decía que la independencia era una solución equivocada a la crisis. Es un disparate tan gordo que no sé como podemos estar en este escenario.

Aparte de las razones económicas, también esgrimen otros motivos. ¿Cuáles son?

Socialmente provocaría una fractura social. Al final, este tipo de debates son muy identitarios. Todo acaba siendo muy pasional, con heridas muy profundas. En el Quebec han hecho dos referéndums y no quieren un tercero. Ahora la soberanía está en Europa, en los mercados, no en los estados nación. Cómo decía antes, es una discusión que distrae a las instituciones catalanas de las que tendrían que ser sus verdaderas preocupaciones, los problemas sociales y económicos, los temas de crisis. Hace unos años decíamos que teníamos el mejor sistema sanitario del mundo. Y, ahora, ¿qué se dice? Se dice que la culpa es de los recortes del gobierno español. Antes era un modelo de éxito porque era un modelo de los catalanes. Ahora que el modelo flaquea, resulta que todo es culpa de los recortes de Madrid.

Siga.

Nos pensamos que por el hecho de ser catalanes somos mejores, que somos más modernos, más demócratas y más europeos. Pero no somos capaces de ver todos los problemas que tenemos. Todo lo que hace agrietar esta Catalunya idealizada, se esconde. Nosotros no somos ni mejores ni peores que los demás. Somos iguales. Lo que hay que hacer es resolver los problemas que tenemos con el resto de españoles y europeos. Aquí es donde tenemos que poner los esfuerzos. No creo que el camino sea ir hacia la reclusión identitaria. No nos lleva a ninguna parte.

Parece que el Presidente Artur Mas ahora estaría dispuesto a negociar los términos de la pregunta. Antes decía que en septiembre habrá novedades.

Esto demuestra la desesperación de Artur Mas. Mas sabe que está atrapado. Sabe que no podrá hacer la consulta, salvo que pretenda romper la legalidad. Sabe que la pregunta que han acordado es una chapuza y una gran estafa intelectual. Lo que sorprende en este país es que los partidos que firmaron la pregunta, el día siguiente no dimitieran. No entiendo como ICV, que viene de una tradición ilustrada y racional, puede suscribir una pregunta que es una estafa. Mas está desesperado. Quiere que se haga alguna consulta, algo que le permita cubrir el expediente.

¿Cree que este proceso puede significar el fin de la carrera política de Artur Mas?

Es un político que está liquidado. Pero Convergència tampoco tiene recambio. Han acabado convirtiendo a sus cuadros, sus militantes y a su electorado en independentistas, porque, durante 30 años, han ido agitando esta idea. El nacionalismo cree que no hay nación plena sin estado propio. Esta es la pulsión del nacionalismo.

¿Hay pluralidad en TV-3 y Catalunya Ràdio?

Yo creo que no. No es una denuncia que sólo haga Societat Civil Catalana. Es una denuncia que ha hecho toda la oposición. En la Corporació Catalana de Ràdio i Televisió hay una carencia de pluralidad ideológica. Hace cuatro años que escribo un artículo en el Periódico, también lo hago en el País. Mi nombre alguien lo conoce. Pues, en TV-3, sólo me han invitado dos veces, y ha sido últimamente, para explicar que es Societat Civil Catalana. Creo que la pluralidad es otra cosa. La pluralidad es equilibrio. Quiere decir que haya algo más que la obsesión por la consulta. La pluralidad quiere decir que los programas de no ficción no estén constantemente agitando la idea de la independencia.

Nos vamos acercando al 11 de septiembre. ¿Será más caliente que otros años?

No me preocupa. Pero confío que no pase nada, a pesar de que hay gente muy excitada. La sociedad catalana es una sociedad madura y moderna. Pero creo que esta idea de que si no se hace nada, esto estallará forma parte del lenguaje de la coacción y del chantaje. El problema es que una serie de partidos y de gente se han comprometido a hacer una cosa que no pueden hacer, y la quieren hacer porque si no caerá el velo y se verá que han engañado a los catalanes. Habrá gente que, legítimamente, se manifestará, protestará, pero más allá de esto no creo que tenga que pase nada más.

Descartaría que, incluso, pueda haber episodios violentos a medida que se acerque el 9-N si aumenta esta fractura social.

Es cierto que hay una lógica insurreccional en el planteamiento de algunos movimientos o partidos, como la CUP, que plantea una desobediencia civil. También se plantea romper la legalidad, pero a mí me parece bastante improbable que pueda pasar. España es un estado democrático y de derecho. Estamos en el siglo XXI. Esto, también, no deja de ser una estrategia del chantaje. Es inadmisible.

Dos de los colectivos que más están empujando el proceso soberanista son la Assemblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural. ¿Qué opinión tiene de ellos?

No quiero juzgar a otros. Son movimientos asociativos privados y hacen lo que les parece más oportuno y útil para sus intereses. Ahora bien, es obvio que Òmnium Cultural ha recibido muchas subvenciones durante muchos años poniendo como argumento la lengua catalana. Muchos lo hemos podido compartir. Pero ahora, esto, se ha acabado convirtiendo en una idea política: sin la independencia, el catalán no se puede desarrollar. Cuando, me parece, que los hechos demuestran lo contrario. Lo que hemos visto durante los últimos 30 años es que el catalán ha hecho unos progresos excepcionales y, con sus planteamientos, Òmnium parece que esté volviendo hacia atrás, a los años 70. Desde el punto de vista de la lengua, la independencia no sería buena. Nos pondría en muchas dificultades con los que hablan catalán en las Islas Baleares y el País Valenciano. El mismo Raimon ha expresado muchas dudas sobre la independencia. Por la cultura y la lengua catalana, la independencia sería un desastre.

Habla usted de cultura y lengua, ¿han analizado como la ley Wert afectará a la enseñanza?

Como Societat Civil Catalana, no lo hemos analizado. Pero a mí, personalmente, la ley no me parece bien. Creo que las leyes educativas, gobierne quién gobierne, tienen que estar hechas desde el consenso. Las leyes educativas tienen que hacerse para que duren, no para eliminar las otras leyes. También hay aspectos curriculares de la ley que son muy criticables, como el contenido de las materias, el peso de cada materia, los itinerarios educativos, la religión... No tengo la certeza que con esta ley, la calidad de la enseñanza sea mejor. También tengo dudes sobre la introducción de la reválida, la supresión de la selectividad. No acabo de compartir algunos de los planteamientos de la ley.

Y a la lengua catalana, ¿cómo le afectará la ley Wert?

Todas las lenguas que queremos que los escolares en Catalunya dominen tienen que tener la categoría de lenguas vehiculares. Esto incluye también el inglés. Creemos que el inglés se tiene que poder utilizar también en otras asignaturas troncales. Parece bastante lógico desde el punto de vista pedagógico. Y aquí, en cambio, hay una obsesión para excluir al castellano como lengua vehicular. Es un debate que habrá que plantear cuando el país se serene. Es por interés de los jóvenes. No es un debate político. Llevamos muchos años con un modelo que ha dado muy buenos resultados en una dirección, pero ahora se tiene que revisar.

Jordi Pujol acaba de confesar que su familia ha tenido más de 30 años cuentas en el extranjero sin declarar. ¿Cómo puede influir en el proceso soberanista la noticia?

Sin duda es un golpe muy duro para el imaginario supremacista que ha cultivado el soberanismo, según el cual la corrupción era solo cosa del resto de España. Es todo un referente simbólico el que se hunde, un político que hablaba siempre de valores morales y cuyo apoyo al proceso secesionista había ejercido enorme influencia. Legitimó el paso de muchos convergentes nacionalistas al independentismo. La noticia, políticamente va a debilitar en grado máximo a Artur Mas y a CiU en beneficio de ERC, entregándole el liderazgo absoluto. Probablemente radicalizará algunas actitudes a corto plazo y tal vez haga inevitable el adelanto electoral antes de finales de año. Al proceso soberanista le ha estallado una bomba que puede modificar toda la dinámica. Hoy está más cerca del fracaso.