En mitad del fragor de la campaña política, Nacho Álvarez (Madrid, 1977) es un oasis de calma en el estruendo informativo. De voz pausada y trato extremadamente suave, el gurú económico de Podemos defiende su programa de forma poco dogmática. Ante críticas o suspicacias por alguna de sus medidas, Álvarez prefiere escuchar otros puntos de vista antes que enrocarse en una defensa numantina de sus ideas. El hecho de que no se presente como candidato a las elecciones puede aportar la tranquilidad de espíritu que rodea a este profesor de Estructura Económica de la Universidad Autónoma. En una entrevista de una hora de duración, apenas se refiere en dos ocasiones y de forma indirecta a la que para muchos es uno de los pilares del programa de Podemos: la renta garantizada.
Empecemos por lo fácil, elija la que es para usted la medida estrella del programa económico.
La medida prioritaria es terminar con la austeridad e iniciar un giro de la política económica que vaya en la dirección de un plan de creación de empleo, de reforzamiento del Estado de bienestar y de modernización económica de 25.000 millones de euros. Sintetizando en una sola medida, sería la necesidad de terminar con la austeridad fiscal y revertir los recortes.
Entonces lo primero que haría un Gobierno de Podemos sería sentarse a negociar con Bruselas.
No necesariamente. Se ha interpretado la situación de España como si fuera de la Grecia cuando los márgenes son muy diferentes. Vamos a ralentizar el ritmo de reducción del déficit público y posponer el cumplimiento del pacto de estabilidad hasta el final de la legislatura.
Pero eso implica llegar a un acuerdo con la UE.
Hollande no lo ha hecho, Matteo Renzi no lo ha hecho y Rajoy ha incumplido el objetivo de déficit sistemáticamente estos años.
Pero ellos no son países vigilados por la troika, nosotros estamos aún en vigilancia por el programa de rescate.
Rajoy ha incumplido el objetivo de déficit todos los años de la legislatura, aunque por motivos contraproducentes, porque ha sido mediante los recortes. No criticamos el incumplimiento sino qué ha llevado a hacerlo. Nos tendremos que sentar a negociar con Bruselas, sin embargo el margen para posponer el retraso no solo está justificado por la propia normativa del pacto de estabilidad, que tiene excepciones a las que nos acogeríamos como ya se ha hecho en multitud de ocasiones. A cambio, el debate en el que te sitúas no es el del escenario de la imposibilidad sino de la discusión política.
Rajoy solo ha incumplido cada año por unas décimas el déficit. ¿Es así de poco ambicioso su objetivo?
En la memoria económica vienen nuestros objetivos de déficit año a año [proponen un 3,9% para 2016 frente al 2,8% que se ha marcado el Gobierno de España]. Incumplir el objetivo de déficit en un punto porcentual que son 10.000 millones de euros permitiría revertir de golpe todos los recortes de sanidad.
Los socios del euro nos prestaron un dinero para rescatar a los bancos. ¿Van a negociar con ellos la condicionalidad del préstamo?
Tenemos una propuesta económica para crear un impuesto de solidaridad a la banca para devolver el rescate. Combinado con el impuesto sobre las transacciones financieras (ITF) esperamos recaudar 5.000 millones de euros anuales. Sería el 0,5% del PIB anual y lo destinaríamos a pagar el rescate.
Pero con esto no devolvemos el rescate.
Hay una moratoria de diez años para devolver el crédito y planteamos que de los 60.000 millones de euros que nos prestaron deberíamos haber recaudado por estos impuestos a los bancos alrededor de 20.000 millones de euros. Otros 20.000 millones están vinculados al rescate de Bankia y no creemos que deba reprivatizarse. El MOU [Memorándum de Entendimiento] dice que debemos privatizar Bankia para 2017 y nosotros no queremos. Para nosotros, Bankia debe ser el embrión de la banca pública en España. Eso sí lo tendremos que negociar. [Álvarez se puso en contacto con este medio después de la publicación de esta entrevista para aclarar que el plan de la formación es que el sector privado cargue con 40.000 millones de euros del rescate mediante estos impuestos a la banca en dos legislaturas. Pero entienden que los 20.000 millones que costó nacionalizar Bankia deben ser asumidos por el sector público para poder no privatizar de nuevo la entidad financiera]
Entonces, ¿Podemos adoptaría un impuesto sobre las transacciones financieras [conocido como Tasa Tobin] en solitario sin esperar a que el resto de los países europeos la implementen?
Sí.
Pero su propuesta es más agresiva que la que está aprobada ahora en el borrador europeo [once países firmaron un preacuerdo para implementar la tasa en 2012 pero no ha entrado en vigor].
Para nosotros, el tipo nominal será el propuesto por ATTAC (un 0,5% frente al 0,1% que propone la Comisión Europea).
Respecto al programa electoral de Podemos, arranca directamente con Transición Energética. Esto cómo y quién lo decide.
No estuve en el proceso de decisión, fue la secretaría del programa pero compartimos que sea el punto de arranque.
¿Pero es intencionado?
Imagino que Carolina [Bescansa] lo habrá decidido por algo. En cualquier caso, es una buena medida porque concentra dimensiones muy interesantes. Tiene que ver con el empleo, porque crea desde el primer año 300.000 empleos anuales, pero también tiene la dimensión medioambiental o ecológica. Está centrado en el ahorro energético y en la reforma de 200.000 viviendas. Permite que la bulimia importadora que tenemos y que está muy ligada a los combustibles fósiles se reduzca y sea posible bajar el déficit en balance de pagos. Por otro lado, permite que el crecimiento sea cada vez más sostenible. La propuesta es de Robert Pollin [uno de los economistas del Consejo Asesor] con ganancias energéticas importantes a la vez que reducción de las emisiones de dióxido de carbono y atendiendo al tiempo las demandas de la economía.
Varios economistas publicaron en eldiario.es un artículo sobre reforma energética. ¿Qué va a hacer Podemos con el carbón?publicaron en eldiario.es
Queremos un modelo de eficiencia energética centrado en la energía sostenible. Por lo tanto el sector del carbón y nuclear perderán peso en el mix energético progresivamente.
¿Eso quiere decir que desaparecerán?
Eso quiere decir progresiva desaparición. Pero parte de una condición necesaria y fundamental sin la cual no habría desaparición, que es lo que los movimientos ecologistas llaman transición justa para todos los trabajadores de la nuclear y del carbón. Esto no se hace en cuatro años. Nuestra propuesta sale del movimiento ecologista y sindical, ambos se han abrazado en la transición justa porque hay que respetar los derechos de los trabajadores.
Piden una auditoría del déficit de tarifa eléctrico. ¿Quién la haría?
Debe realizarse en sede parlamentaria. Una comisión del Congreso debe ser el punto de partida para las auditorías de la deuda, y luego que se sumen los expertos.
Proponen un nuevo regulador de la energía. ¿Desmantelarían la CNMC? ¿Qué modelo de competencia tienen planteado?
Tendríamos que estudiarlo.
También hablan de la necesidad de tener “un operador eléctrico público”. ¿Esto quiere decir que nacionalizarán Red Eléctrica?
No necesariamente. Hay que tener una regulación y un control que garanticen la calidad del servicio público. Hay que asegurarse de la prestación del servicio público es tal.
Es decir que cuando hablaban de “público”, es más la forma de ofrecer un servicio que la titularidad del que lo presta.
Exacto.
En el ámbito laboral hablan de reformar el despido. ¿Cómo quedaría la indemnización?
Derogaríamos las últimas dos reformas laborales y resituaríamos en el punto en el que estaba con el despido improcedente en 45 días.
¿Y por qué no lo llevan así de claro en el programa?
Viene que derogaremos la ley.
¿Pero para quedarse solo en la situación anterior o para imponer una nueva reforma laboral?
Para volver a la situación anterior pero no solo eso. Nuestra propuesta en empleo va en una triple dirección. Hay que impulsar la negociación colectiva. El elemento central en positivo de una nueva reforma laboral sería desincentivar la contratación temporal. Todo contrato temporal de duración superior a un año debería convertirse en indefinido y tendrán que tener una causalidad jurídica y económica. Además, necesitamos conciliación laboral, es un aspecto en el que se ha avanzado muy poco. Tenemos que equiparar la situación de hombres y mujeres por varias vías, como desincentivar el uso de los contratos a tiempo parcial no elegido que sufren las mujeres. Pero especialmente utilizaremos los permisos de maternidad y paternidad en clave de igualdad. Reduciría la brecha salarial y facilitaría una inserción laboral más equitativa e igualiaria.
¿Recuperararán la causalidad del despido que se eliminó en la reforma laboral de Aznar?
Sí, en España el despido es libre aunque cuesta y tenemos que introducir elementos de causalidad [dar una razón para despedir].
¿Aunque no lo reclamen los sindicatos?
Es que tendría que estar en una reforma más compleja. Tenemos que permitir cierta flexibilidad en las empresas para adaptarse a los cambios de demanda y cambios de ciclo. Impulsamos un modelo de flexibilidad interna para reducir jornadas con cargo al Estado, por ejemplo. Ese es el mecanismo que permite compensar el ciclo en la empresa sin que se cargue en los despidos como en Alemania.
¿Qué falló en la reforma del PSOE que proponía esto mismo?
Existen los mecanismos pero no hay una dotación económica y sobre todo una facilidad jurídica y económica para acogerse a ellos. Cuando las empresas tienen instrumentos diferentes se acogen al más beneficioso. Ahora es la contratación temporal, que no tiene coste de despido.
Volviendo a la jornada parcial, no quieren contratos de menos del 50% de la jornada completa. ¿Qué pasa con los refuerzos de tres o cuatro horas para estudiantes, por ejemplo?
El tiempo parcial de corta duración esconde una bolsa de precariedad.
Pero eliminarían una parte del trabajo que puede ir a negro al no tener encaje legal.
El argumento fiscal vale para cualquier tema en economía con el fin de no hacer cosas.
Es lo que me ha argumentado usted también para cambiar este tipo de contrato.
En cualquier caso, el programa de renta garantizada de Podemos que iría por el IRPF sería un incentivo para trabajar.
En la parte de derechos laborales e igualdad, ¿qué le parecen las cuotas de las mujeres en las empresas?
Hemos querido focalizar la atención a lo que afecta al grueso de la población que son las asalariadas. Pero la medida me parece favorable, oportuna y deseable.
Me voy a apuntar a la moda del momento con el tema del fraude fiscal ya que este tema es un pilar de su programa. ¿Le han preguntado alguna vez con IVA o sin IVA?
¿A quién no?
¿Y qué ha contestado?
Con IVA.
Nacho Álvarez nunca ha tenido la tentación de contestar sin IVA.
Desde que tengo uso de razón económica, no he dicho nunca que sin IVA.
Hablemos de pensiones. ¿Cómo se actualizarían en un Gobierno de Podemos?
Planteamos que la actualización vuelva a ser como era antes de la reforma de Rajoy, vinculada con garantías al IPC.
¿Se ha sentado con CCOO y UGT para hablar antes de elaborar las propuestas?
No nos hemos dejado ni un solo actor fuera.
¿Y la reunión fue juntos [los dos sindicatos] o separados?
No nos hemos sentado con UGT a hablar. En realidad con CCOO tampoco formalmente pero sí con varios de sus economistas, como Bruno Estarada o Antonio Gutiérrez que son parte del consejo de expertos.
¿Y con gente del IBEX?
Sí, es público y conocido. Todas están documentadas. Incluso forzamos que el FMI hiciera pública nuestra reunión con ellos cuando vinieron a España.
De los empresarios que ha visto, ¿con quién ha estado más cómodo?
No hemos tenido 'vis a vis'. Por ejemplo, Bank of America vino con 20 ó 30 empresarios. Llorente y Cuenca (una consultora política) nos trajo hace poco a grandes empresarios. Siempre han sido así, con un grupo.
¿Qué le parece Luis Garicano como economista?
Me parece que como todo experto universitario sabe de lo que sabe, pero sus propuestas en el terreno macro y laboral son débiles desde el punto de vista de la fundamentación macroecónomica. Además me parece que tiene un sesgo liberal muy fuerte. Sus medidas no solo no van a funcionar desde el punto de vista económico sino que van a profundizar en la desigualdad.
¿Le conoce personalmente?
Hemos coincidido. Es un tipo entrañable.
¿Y con Jordi Sevilla?
No he coincidido todavía.
¿Y como economista?
Sorprende que el que decía que bajar impuestos era de izquierdas ahora defienda lo contrario. Tiene muy mermada su credibilidad. Su propuesta ejemplifica lo de que hay dos partidos socialistas, uno en la oposición y otro en el Gobierno. No es creíble.
¿Y Eduardo Garzón?
Es un compañero de la facultad, gran amigo y un economista con propuestas muy interesantes.
¿Ha conocido a Luis de Guindos?
No.
¿Por qué no volvieron a llamar a Juan Torres?no volvieron a llamar a Juan Torres
Después del documento estuvimos muy volcados en la construcción del partido y cuando recuperamos la actividad programática llamamos a los dos. Con Vicenç Navarro trabajamos codo con codo pero Juan declinó la invitación. Para nosotros hubiera sido un placer.
¿Me puede decir tres medidas recogidas en el pograma que hayan nacido en el consejo asesor?
La más relevante es la vinculada a Robert Pollin y la propuesta de transición energética. Del mismo modo, Jorge Uxó y Eladio Febrero, economistas de la Universidad de Castilla La Mancha, junto con Luis Alberto Alonso de la Universidad Complutense, hacen una propuesta de terminar con la austeridad, que es lo que llamaríamos un plan de expansión fiscal con multiplicadores equilibrados, para mantener al final de la legislatura el déficit a raya [con un objetivo del 2% en 2019). Rafael Muñoz de Bustillo de la Universidad de Salamanca es del que hemos tomado la propuesta de pensiones. Y para fiscalidad hemos tenido apoyos como Francisco Javier Braña.
¿Cuántas veces se ha visto con Thomas Piketty?Thomas Piketty
Dos. Una en Madrid y otra en París. Pero hemos hablado varias veces por Skype. Nos interesaba hablar de cosas diferentes. A nosotros nos interesaba hablar con él de desigualdad y a él le interesaba que habláramos de una reforma institucional profunda en el marco de la zona euro que garantice que la transferencia de soberanía económica se acompañe de una transferencia de soberanía democrática y política. De ahí la propuesta de que haya un verdadero parlamento de la Unión Europea. [La propuesta 85 del programa de Podemos recoge la “reforma de las instituciones europeas”, con la creación de una “una cámara parlamentaria de la eurozona, formada por representantes de los distintos parlamentos nacionales de acuerdo con criterios poblacionales y territoriales y, a diferencia del Parlamento Europeo, con verdadera capacidad legislativa y de control político”].
¿Entonces, esa es la contribución de Piketty y no los impuestos a la riqueza?
Eso nos lo propuso Joseph Stiglitz durante un viaje que hice a Nueva York porque nos invitó a un seminario en la Universidad de Columbia. Nos animó a reforzar los impuestos y en particular el de patrimonio. Algunas medidas que nos propuso no han entrado, como el IVA incrementado a los bienes importados de lujo [finalmente se incluyó un IVA a bienes de lujo en general al 25%]. Aunque Stiglitz no está en el consejo asesor, hemos incorporado sus ideas.